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* dynamische Musik * Die Wiener Vorlesungen aus dem Wiener Rathaus. Heute mit diesem Thema: "Wohlfahrt in Ruhestandsgesellschaften?" Zu Gast bei Hubert Christian Ehalt ist Bernd Marin. Guten Abend, sehr geehrte Damen und Herren. Herzlich willkommen bei den Wiener Vorlesungen. Mein heutiger Gast ist Bernd Marin. Er ist Sozialforscher und Pensionsexperte, habilitierter Soziologe und seit 35 Jahren Direktor eines europäischen Zentrums für Wohlfahrts- und Sozialpolitik. Das Thema unserer heutigen Diskussion gründet in einem ... Sachverhalt ... .. einem demografisch-soziologischen Sachverhalt, den man zunächst ohne Einschränkungen positiv bewerten und beurteilen kann. Die Menschen auf dieser Welt haben die Möglichkeit und die Chance, bei allen regionalen Unterschieden, die es da gibt - besser zu leben. Sie haben diese Chance in den letzten 70 Jahren gewonnen. Ein wesentlicher Indikator des besseren Lebens ist, dass man auch ein längeres Leben führen kann. In der westlichen und nördlichen Hemisphäre gilt, dass das Alter ... .. Ergebnis eines in vielen Indikatoren besseren Lebens ist. Die Ernährung ist besser, die Arbeitsbelastung ist besser, die gesundheitliche Versorgung ist besser. Die gegenwärtigen demografischen Verhältnisse werden dadurch geprägt, dass wir ein generatives Verhalten haben, mit einer geringeren Fruchtbarkeit und einer geringeren Sterblichkeit, sodass aus der einstigen Bevölkerungspyramide mit einer breiten Basis von jungen Menschen und einer schmalen Spitze von alten eine Urne geworden ist, die eine schmale Basis von jungen Leuten hat und eine breiter gewordene Spitze von hochbetagten Menschen. Das ist grundsätzlich eine sehr positive Botschaft der Demografie. Der Demograf Arthur E. Imhof hat dem Phänomen einen Namen gegeben. Er hat von den "gewonnenen Jahren" gesprochen. Aber, wie in vielen Phänomenen der Kulturwissenschaften ... Die Entwicklung wirft ein Problem auf. Das zahlenmäßige Verhältnis von Menschen, die in Erwerbsarbeit stehen, und jenen, die ... .. die sich im Ruhestand befinden, hat sich verschoben. Und es verschiebt sich weiter. Das heißt, die Gruppe derer, die mit ihren Pensionsbeiträgen das System finanzieren, wird tendenziell kleiner. Lieber Bernd Marin: Gerät die Vision eines altersfreien Lebens der älteren Menschen, sozusagen ein Arkadien der Methusaleme, zunehmend in einen Bereich des Irrealen? Nein, ich glaube ... sicherlich nicht. Wir hätten nur die Entwicklung der Trente Glorieuses, der großartigen Zeit der Nachkriegszeit, des Wiederaufbaus, der Vollbeschäftigung, in einem bestimmten Ausmaße und mit Maßen fortsetzen sollen. Dann würden wir heute statt 34 Jahre 37 Jahre in Abhängigkeit sein, aber nicht 48 oder 52 Jahre als Versorgungsempfänger leben. Wir würden einen Teil der neu hinzugewonnenen Lebenszeit in Freizeit verbringen, und einen kleineren Teil der gewonnenen Lebenszeit in weiterer Erwerbsarbeit. Und das in einem Verhältnis, das dem entspricht, was bis dahin war, wie wir, beispielsweise als Österreicher, ungefähr 14 bis 15 Jahre weniger gelebt haben. Wie ich ein Kind, ein Jugendlicher war, war die Lebenserwartung in etwa um das geringer, als sie heute ist. Es wurde uns aber damals schon an der Universität gesagt: "So kann das nicht weitergehen." "Spätestens am Ende des nächsten Jahrzehnts wird diese Kurve abflachen und wir kommen in eine Stagnationsphase." Das hör ich jetzt seit ungefähr einem halben Jahrhundert. Es war immer falsch und wird auch in Zukunft falsch sein, weil wir seit 200 Jahren eigentlich ziemlich ungebrochen Lebenserwartungszuwächse haben, die einfach schwindelerregend sind und auf die wir, auf diese größte Umwälzung in der Geschichte der Menschheit, bis heute keine ... .. annähernd angemessene Antwort gefunden haben. Aber stellt das nicht ein bisschen die sozial- und politik- wissenschaftliche Expertise in Frage? Ich erinnere mich, bis um die Mitte oder die zweite Hälfte der 90er Jahre war der große Satz - sozialpolitische Forderung - ... .. aber im Grunde getragen von den sozialwissenschaftlichen Expertisen: Arbeitszeitverkürzung. Also die, die ganz jung sind, können sich nicht dran erinnern, aber bis in die späten 90er Jahre oder bis Mitte der 90er Jahre gab es das Postulat "Arbeitszeitverkürzung" und dann als politische Forderung: bei vollem Lohnausgleich. Also niemand hätte sich in den späten 90er Jahren vorstellen können, dass aus einem Befund, der da lautet: "Die Arbeit wird ständig effizienter, also kann kürzer gearbeitet werden." Und zwar im Monatsmaßstab, im Jahresmaßstab und im Lebensmaßstab. Und dieser Diskurs ist doch völlig weg. Ehrlich gesagt: nein. Ich darf dran erinnern, dass in der kurzen Lebenszeit, die wir hinter uns gebracht haben, gegenüber der Generation unserer eigenen Eltern - ich rede nicht von den Großeltern, ich rede von den Eltern -, wir ca. 700 Stunden zusätzliche Freizeit im Jahr gewonnen haben. Das heißt, die Wertschöpfung, die in nur drei Formen ausgezahlt werden kann, in Zeit, in Geld oder in einem Mischungsverhältnis von beiden in Form von sozialer Sicherheit ... Beispielsweise: Wie lange ist die Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall? Und in diesem Mix haben wir tatsächlich über Jahrzehnte hinweg fantastische Realeinkommenssteigerungen gehabt - gegenüber meiner Kindheit und Jugend eine Vervierfachung. Und wir haben 700 Stunden Freizeit gewonnen. Das haben wir vielleicht subjektiv nicht so erlebt, weil wir heute zum Teil mehr Stress und Zeitarmut haben als unsere Eltern und weniger Zeit mit unseren Kindern und Enkelkindern verbringen, als unsere Eltern mit uns vebracht haben. Warum? Darüber lässt sich trefflich spekulieren. Vielleicht, weil wir 1000 Stunden im Jahr vor der Glotze sitzen und daher der Großteil der zusätzlichen Freizeit schon wieder weg ist. Aber im Prinzip haben wir tatsächlich den Reichtum auch in zusätzlicher Freizeit ausgeteilt. Es ist allerdings, wie du richtig sagst, zu einem Halten gekommen, in etwa Anfang,Mitte der 90er Jahre. Ich selbst hab zu den Schlimmen gehört, die immer für eine Arbeitszeitverkürzung - aber intelligente Formen der Arbeitszeitverkürzung - eingetreten sind. Wir haben das in den unintelligentesten Formen gemacht. Massenarbeitslosigkeit, Frühpensionierung und so weiter. Es gäbe sehr geschickte und kluge Formen. Wir könnten längst zu einer Viertagewoche übergegangen sein. De facto haben wir eine verhatschte Viereinhalbtagewoche mit einem Freitagnachmittag, zu dem viele Dienst nicht mehr abgerufen werden können. Aber tatsächlich haben wir über die säkulare Entwicklung auch in den letzten Jahrzehnten die Notwendigkeit und Realität einer weiteren Arbeitszeitverkürzung gehabt. Die unintelligenteste und schädlichste Form war tatsächlich die verlorener Generationen. Massenhaft in die Frühpensionierung zu drängen, mit goldenen oder blechernen Handshakes hineinzumanipulieren ... Das ist eine Katastrophe, aus unterschiedlichsten Gründen. Einen hast du selbst angesprochen, nämlich, dass die, wie du sagst ... .. der sich von der Pyramide zur Urne pervertierende Bevölkerungsaufbau tatsächlich dazu geführt hat, dass die jungen Generationen, die jetzig Geborenen, oft nicht einmal mehr 80.000 in einem Jahrgang sind, während unsere und die nach uns geboren Generationen der Babyboomers 140.000 Kinder und Jugendliche waren. Das heißt, auf den zarten Schultern dieser nicht einmal 80.000-Kohorten müssen jetzt die Frühpensionslasten der Nach-Babyboomer-Generationen ausgetragen werden, was eine doppelte Überforderung dieser ... Ich sag daher immer, ich möchte nicht nach 1980 geboren sein. Die Generationen haben tatsächlich sehr viel größere Lasten zu tragen als unsere oder insbesondere die vorangegangenen Generationen. Und ich glaube, der Wohlfahrtsstaat muss gerade nach diesem Gleichbehandlungsprinzip alle Generationen in etwa in vergleichbare Positionen bringen. Es geht nicht, dass eine Generation den Wohlfahrtsstaat mit sich ins Grab nimmt und sagt: "Après nous le déluge. - Hinter uns die Sintflut." "Kinder, verkaufts mei G'wand. I fahr in Himmel. I kann nix machen." Während die Jungen sich leider beginnen damit abzufinden, dass sie etwas, das Pension genannt werden sollte, nicht mehr haben werden. Ich halte das für einen falschen Alarmismus und etwas, das zu bekämpfen ist, aber nicht bekämpft werden kann, wenn tatsächlich 90% der Österreicherinnen und Österreicher vor dem 65. Lebensjahr in den Ruhestand wechseln. Wenn ich das in Skandinavien erzähl, glauben die, ich bin Legastheniker und verwechsle 90 und 10, und sagen: "So eine Gesellschaft kann's nicht geben." Sag ich: "Oh ja, das gibt's im Herzen Europas." Und wir finden immer noch Money Lenders, die uns Geld borgen, um uns auf diese Weise zu verschulden, dass wir hier sozusagen auf Pump Versprechungen in Umlauf bringen, die nur zu zwei Drittel durch Beiträge gedeckt sind. Da sind jetzt sehr viele Probleme angesprochen. Auf die Wertschöpfung möchte ich dann noch zu sprechen kommen. Aber jetzt die Frage: Wie lange sollen Menschen im Arbeitsprozess sein, und was bedeutet das individuell und gesellschaftlich? In Spanien gibt's ja ein schönes Wort für den Beginn des Rentenalters: jubilación, also eine Feier und eine Freude. Man ist endlich befreit von den Mühen und Lasten der Erwerbsarbeit, die vermutlich in den akademischen und freien Berufen vielleicht bisweilen nicht so belastend ist. Darüber reden wir vielleicht auch später. Aber doch in vielen Arbeitsfeldern eine Last darstellt. Aber war diese Verkürzung der Erwerbsarbeitszeit, die sich dann auch real hergestellt hat, eine Fehlentwicklung? Kann man sagen, es war eine Fehlentwicklung, weil es sowohl individuell und in Hinblick auf Lebenshorizonte ... Du hast vorher von Freizeit eher mit negativen Begriffen gesprochen, also "die Leute sitzen vor der Glotze" ... Kann's nicht auch - um noch eine Frage hinzuzufügen - bisweilen sein, dass auf einen sehr beschwerlichen Arbeitsalltag eine Zeit kommt, in der man eine anspruchsvollere Arbeit macht? Aber, grosso modo, war diese Reduktion eine Fehlentwicklung? Von Erwerbsarbeitszeit? Äh ... jein. Im Großen und Ganzen ist es eine soziale Errungenschaft, sowohl bevor wir in den Beruf eintreten eine ordentliche Ausbildung haben ... Lazarsfeld hat noch in den 30er Jahren von der bürgerlichen und der proletarischen Jugend gesprochen. Die eine hat nicht einmal halb so lang gedauert wie die andere. Wir haben jetzt eine Adoleszenz, die lang genug dauert, die ... (Ehalt:) Bisweilen Hotel Mama bis ... (Marin:) Hotel Mama bis Mitte 30 ist ein lateineuropäisches Phänomen, greift aber auch in Österreich langsam um sich. Es gibt also auch eine gewisse Altersunordnung. Das stimmt alles nicht mehr. Wir haben Erstgebärende mit 54 wie die Gianna Nannini. Da muss man ein Rockstar sein und Literatur studieren, um ... Und wir haben Kinder, die mit Mitte 30 im Hotel Mama hocken, Familienneugründung mit 45, Studierende, die älter sind als ich. Ich seh immer mehr Seniorenstudenten. Das ist auch ein Phänomen der letzten Jahre. Die Université du troisième âge, das ist ein neues Phänomen. Man merkt, wie alt man ist, wenn man die Geburtsdaten seiner Studierenden anschaut, aber auch, dass man jünger wird, wenn man Studenten hat, die älter sind. Hier hat sich sehr viel verschoben, in dieser Altersunordnung, und tatsächlich ist es natürlich mal ein Gewinn. Jahrzehntelang befreit von der manchmal entfremdenden Arbeit - für viele ist das ja nicht eine Form der Selbstverwirklichung ... Und Arbeit macht Spaß, oder sie macht krank. Und viele Menschen macht sie krank, und ich verstehe, dass sie bei der erstbesten Gelegenheit wegwollen. Aber diese Unterschichtkultur, die Wunden der entfremdeten Arbeit, hat bis weit in die Mittelschicht auszustrahlen begonnen. Und wir haben tatsächlich bis weit in die Mittelschicht hinein dieses Unterschichtkultur-Fluchtverhalten, dass auch Leute, die interessante, produktive Berufe haben, in denen sie sich tatsächlich verwirklichen können, von dieser Kultur des vorzeitigen Ausstiegs angesteckt wurden. Das war eine Reaktion auf die Krise der Entindustrialisierung. Wir hatten eine Zeit lang die Jobs nicht und dachten, dass wir mit massiver Frühverrentung am Arbeitsmarkt Platz schaffen. Das hat sich ökonomisch und sonst wie als falsch rausgestellt. Und einen derartigen Überschlag und Overshooting-Prozess ausgelöst, dass wir anstatt einige wenige Jahre, nämlich zwei, drei, vier Jahre, an gewonnener Lebenszeit zusätzlich im Ruhestand zu verbringen, seit Kreiskys Zeiten statt elf 22 Jahre Pension haben. Oder statt 16 28 oder 32 Jahre Pensionsbezugsdauer. Und das war dann doch etwas zu viel. Und ich glaub, hätten wir das bei einem Vierteljahrhundert eingeplant, keiner der großen Väter oder Mütter des Wohlfahrtsstaats hätte sich träumen lassen, dass wir ein Vierteljahrhundert im Ruhestand zubringen werden. Wenn ich die Generation meiner Eltern anschaue, die in den 60er Jahren 1000 Schilling verdient haben, was heute 70 Euro sind ... Hätte man denen gesagt, dass sie eine Pension bekommen werden, als Ehepaar - und zwar ganz normale ASVG-Pensionisten ... Ich rede nicht von privilegierten Luxusrentnern. .. dass ganz normale ASVG- Pensionisten als Ehepaar 10 Millionen Schilling an Pension haben werden, 700.000 Euro, hätten sie gedacht, das ist ein Traum, ein Paradies, das kann nicht wahr sein. Aber das ist die Realität, in der wir heute leben - Gott sei Dank. Die Frage ist, ob das weiterhin ... Würden wir die heutige Situation fortschreiben ... Gerade dieser Tage ist wieder die Debatte um den Automatismus aktuell. Es gibt keinen Experten der Welt, der diesen Pensionsautomatismus, das Verkoppeln des Pensionsantrittsalters mit den Anspruchsvoraussetzungen für das Rentenalter nicht befürwortet. Aber wir hören, dass dann die seelenlosen Computer unsere ... .. also, dass alle anderen, die das nicht glauben, Zyniker sind, weil sie nicht an die Kampagnen von Kronen Zeitung oder Österreich glauben, die dagegen mobil gemacht haben. Es ist Unfug, das Pensionsalter nicht an die Lebenserwartungszuwächse zu binden, weil wir sonst jedes Jahr noch einmal zweieinhalb bis drei Monate zusätzliche Pensionsbezugsdauer über die schon fantastischen 28 Jahre hinaus hätten. Was nicht nur nicht leistbar ist, sondern auch unter einem psychohygienischen Gesichtspunkt in keiner Weise gesund und zuträglich scheint. Wir müssen wieder einen gesunden Mittelweg finden ... .. von diesen abartigen Entwicklungen, die in den letzten Jahren eingetreten sind. Ich mach einmal einen Advocatus Diaboli. Deine Argumentation ist voll nachvollziehbar. Eigentlich könnte man sagen, da Politik ja nicht zaubern kann, wir müssen es ... oder es ist sozusagen eine Zwangssituation, in der man in Hinblick auf die Faktenlage stehen muss, dass sehr viel dafür spricht, diese lange ... .. die seit den 80ern um elf bzw. zwölf Jahre gestiegene Ruhestandszeit ein wenig zu verkürzen und an die Lebenserwartung anzupassen. Aber gleichzeitig gibt es ja unendlich viele ... Hätten wir einen Arbeitsrechtsexperten oder Arbeitspsychologen auf dem Podium ... Dann ist der Befund ja in Hinblick auf Arbeitszufriedenheit eher niederschmetternd. Die Leute leiden unter einem gewaltigen Druck - oder sehr viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf ihrem Arbeitsplatz. Also glaube ich, es ist ein gewisser Euphemismus zu sagen ... Es ist ja auch schön und gut und eine fröhliche europäische Botschaft. Man füllt das Leben mit den Inhalten weiterzuarbeiten bzw. sich ehrenamtlich zu betätigen. Also, was sagst du zu diesem Status, dass einerseits die Wertschöpfung gegeben oder auch gewachsen ist und andererseits der Leidensdruck von Menschen am Arbeitsplatz empirisch messbar gewachsen ist? Das stimmt, und das ist sehr betrüblich. Tatsächlich wissen wir, dass die Gründe, die angeboten werden, warum Leute vorzeitig ausscheiden, vor allem Beschäftigungslosigkeit oder Gesundheitsgründe, eigentlich nicht entscheidend sind. Wirklich entscheidend ist die Arbeitsmoral, die Frage der Motivation, der Freude, der Identifikation mit der Arbeit, der Berufsstolz ... Alle diese Sachen. Wenn das nicht gelingt, kann man alles andere vergessen. Leute schleppen sich halbkrank und halbtot zu ihren Arbeitsplätzen, die sie gern haben und wo sie sich respektiert und wichtig fühlen, einen Unterschied für andere zu machen, und sie würden in die bestbezahlten Jobs nicht gerne gehen ... Und ein Fieberthermometer - ich trau mich, das hier im Rathaus zu sagen - -ist, wenn wir die Absentismusraten in den einzelnen Betrieben, Magistratsabteilungen, Behörden, Ämtern, Unternehmungen anschauen ... Wenn es Betriebe gibt, die nicht vier oder 14 Tage Krankenstände im Jahr haben, sondern zum Beispiel 41 Krankenstandstage, würde ich eine solche Abteilung sofort zusperren, das Management hinausschmeißen. Weil dort offenbar eine pathogene Arbeitskultur vorliegen muss, wo die Leute die Arbeit zu Recht fliehen und die Vorgesetzten, wenn sie woanders hinkommen, die Krankenstände gleichsam mitnehmen, weil sie alle Leute um sich herum krank machen. Arbeit muss Freude machen oder sie macht krank. Und offenbar macht sie in zu vielen ... - gerade in Österreich, gerade im öffentlichen Sektor - in einer Weise krank, die wirkliche "Interventionen" erfordern würde, damit das nicht mehr der Fall ist. Es ist unbegreiflich, warum dieselben Berufsprofile, von Krankenschwester bis Müllabfuhr, in Rotterdam, Helsinki, Stockholm, London ... .. zehn Jahre länger ausgeübt werden können als beispielsweise in Wien. Es gibt gute Gründe, warum wir hier ein vorzeitiges Ausstiegsszenario haben. Ich glaube, das würde allergrößte politische Anstrengungen erfordern, auch Managementanstrengungen, um hier wieder gegenzuhalten. Wie die Schweden und die Holländer vor Jahrzehnten gesagt haben: Es darf in unserer zivilisierten Gesellschaft keine Jobs geben, einschließlich Piloten, die man nicht mit Mitte oder Ende 60 auch noch ausführen kann. Das ist eine Frage des Work Environment, der gesunden Arbeitsumgebung, der ... Und da müssen die Unternehmungen verantwortlich gehalten werden, auch investieren und mit diversen Bonifikationen belegt werden, wenn das notwendig ist. Aber es geht nicht, dass wir einfach Menschen ein Jahrzehnt lang, bis ein Jahrzehnt vor der Zeit aus dem Arbeitsleben quasi hinauskomplementieren, weil das gesellschaftliche Schäden verursacht, die dann von allen zu tragen sind. Aber ist das nicht auch ein gesamtgesellschaftliches Problem, dass sich Arbeitswelten von einem ... von Betriebsklimata, wo Kollegialität, Zusammenarbeit, Motivation, Projektorientierung eine Rolle spielen kann, in den letzten zehn, 15 Jahren wieder ein Stückchen entfernt haben? Also Programme wie Controlling, Monitoring, Coaching sind ja euphemistische Begriffe für Überwachung, Kontrolle und Disziplinierung. Und ich glaube, das ist einfach ein Zusammenhang, der auch motivationsdämpfend ist und der kein lokales Phänomen ist, sondern vermutlich die Arbeitswelten in Summe betrifft. Und eine ehrenamtliche Tätigkeit, die erfreut ja dann. Also vermutlich arbeiten die Menschen auch sehr gerne, wenn, so wie du das vorher dargestellt hast, die Rahmenbedingungen stimmen. Ich bin ganz bei dir. Tatsächlich ist es die Bringschuld der Unternehmen zu schauen, dass die Arbeit nicht in einem Ausmaß instrumentell und entfremdend wirkt, dass Menschen Fluchtimpulse entwickeln. Du hast auch recht, dass viele, die die Erwerbsarbeit fliehen, dann in der unbezahlten, ehrenamtlichen Tätigkeit aufblühen, weil sie dort erstmals die Gesamtheit ihrer Kompetenzen wirklich entfalten können. Das ist schade und zeigt eigentlich nur, dass unsere Arbeitswelt nicht sehr ... .. glücklich strukturiert ist. Da können wir von Ländern wie Dänemark, Finnland, Holland lernen, die sehr gute Formen der Arbeits ... Aber jetzt einmal zu einer positiven Seite deines Befundes: Du sagst ja auch, die Menschen sind aus unterschiedlichen Gründen doch jugendlicher gemäß dem Ideal geworden, aber auch leistungsfähiger, mobiler, sodass nicht nur in Hinblick auf das zu erreichende mögliche Lebensalter, sondern offensichtlich auch in Hinblick auf die Selbstwahrnehmung und ihr Agieren ein heute 73-Jähriger eigentlich erst ein 65-Jähriger ist, und ein heute 40-Jähriger sich als 30-Jähriger fühlt. Also ist das jetzt in deinem Denken, in deinem Modell, in deiner Analyse eigentlich ein arithmetisches Modell in Hinblick auf das zu erreichende und empirisch erreichte Lebensalter? Oder hat das schon auch mit einem positiven Faktum zu tun, dass die Menschen aufgrund von vielleicht doch besserer Ausbildung, und von Motivationserlebnissen jugendlicher geworden sind? Ja, ich ... Es ist einfach ... Diese Relativitätstheorie des Alters, die von Wiener Demografen um Sergei Scherbov entwickelt wurde und die bahnbrechende neue Konzepte und Messmethoden entwickelt hat, wie Alter zu messen ist ... Und es gibt eben nicht ein bestimmtes Alter. Nicht das, was bei uns im Pass steht, ist das ... Das ist auch ein Alter, ein sehr relevantes Alter. Ein bürokratisch gesehen sehr relevantes Alter. Wann kann man mit der Straßenbahn verbilligt fahren ... Das ist das chronologische Alter. Ein anderes ist das biometrische Alter, das kognitive Alter, das prospektive Alter - in welchem Alter hat man welche Restlebenserwartung ... Und das variiert natürlich enorm. Nirgendwo ist die Ungleichheit größer als im Alter, und je mehr das Alter zunimmt ... In allen Bereichen: Kreativität, Produktivität ... Wir wissen, dass in der Wissenschaft die Kreativität enorm ungleich verteilt ist. Zwei Prozent der Leute schreiben 50% aller relevanten Bücher und Texte und die anderen 98% die andere Hälfte. Wir haben dramatische Ungleichverteilungen, was Gesundheit, Lebenschancen und Ressourcen im Alter betrifft. Und das ist natürlich etwas, warum ein "One Size Fits All", ein Standardpensionsalter für alle überhaupt nicht passt. Ich kann nicht den Bauarbeiter zum selben Zeitpunkt wie das Akademiemitglied in die Pension schicken. Ich muss es freigeben. Die Leute sollen frei wählen können. Und sie können es bestimmen in einer bestimmten Bandbreite, die gesellschaftlich zuträglich ist, wie es zum Beispiel in Schweden ist. Da kann man zwischen 61 und 80 den Pensionsantritt wählen, aber man bekommt eine gute Beratung. In dem einmal jährlich zugesandten Orange Envelope sagt einem dann die schwedische Pension Agency: "Sie sind 1971 geboren, Sie sind jetzt 43." "Um dieselbe Pension zu haben, die ein 65-Jähriger in der Generation vor Ihnen hatte, müssten Sie heute - wenn Sie wollen - bis 68 Jahre und 3 Monate arbeiten." "Dann kriegen Sie dasselbe wie ein 65-Jähriger vor einer Generation." Der kann immer noch sagen: "Ich denk nicht dran." "Ich möchte mit 65 in Pension gehen." Dann kriegt er halt ein paar Schwedische Kronen weniger. Und er oder sie wird wissen, was er oder sie tut. Das ist eine ordentliche Beratung. Nicht so Kaaszettel, wie bei uns ausgeteilt werden, aus denen ich kaum entnehmen kann, was die entsprechenden Ansprüche sind und mit denen keinerlei Beratungsleistung verbunden ist. Also ja, wir sollen den Leuten Lebenschancen vermitteln, aber sie zu nichts zwangsbeglücken und zwingen oder ... Ich bin daher gegen jede Form des ... fixen Pensionsalters. Die Leute sollen frei wählen können und auch, in meiner Welt, die eine Alt-68er-Welt ist, wenn Sie so wollen, .. sollen die Menschen über ihr Pensionskonto schon in sehr jungen Jahren verfügen können. Ich bin dafür, dass jemand, der sieben Jahre gearbeitet hat, auf sein Sozialversicherungskonto zugreifen können soll, aus Gründen der Familienauszeit, sich um die Kinder zu kümmern, weil eine Scheidung ansteht, weil man seine Sprachkenntnisse vervollkommen will ... Aus 1001 Gründen können die Leute ein Sabbatical nehmen wollen, in einem zarten Alter von Anfang, Mitte, Ende 30 oder 40, wo vielleicht die Midlife-Crisis zugeschlagen hat. Der Tiefpunkt in der Lebensglückskurve ist bekanntlich bei 46, 47 Jahren. Danach wird's besser, davor ist es besser. Vielleicht brauchen die Leute eine Auszeit zu bestimmten Zeiten. Das sollen sie eigentlich von ihrem Pensionskonto machen können. Ich möchte den Menschen mehr Freiheit geben, über dieses Konto nicht erst nach dem 60. Lebensjahr verfügen zu können, sondern quasi zu jeder Zeit in bestimmten Abständen, wenn sie einen bestimmte Zahl von Jahren eingezahlt haben und das zum Beispiel kompensieren, indem sie bis 66 statt 63 arbeiten. Das wird mittlerweile ja ermöglicht, durch diese Korridorpension zwischen 62 und 68, aber nicht beworben. Die Leute wissen kaum, dass sie die Möglichkeit haben und dass es sich seit 2014 zum ersten Mal in der Geschichte Österreichs wirklich "auszahlen würde" weiterzuarbeiten. Wenn sie bei dem Korridor ans Ende arbeiten, kriegen sie mittlerweile 55% mehr Pension, als wenn sie zu Beginn des Korridors aussteigen. Das war bis vor einem Jahr undenkbar und ist mit dem Pensionskonto, das ich sehr begrüße, zum ersten Mal möglich, aber niemand spricht darüber. Daher ändern die Leute ihr Verhalten nicht. Ich sage den jungen Frauen auch nicht, dass, selbst wenn sie das Gleiche wie Männer verdienen würden - was aus meiner Sicht absolut notwendig und erstrebenswert ist - aber nur 27 von 40 oder 45 Jahren arbeiten, kommen sie alle zuverlässig unter die Armutsgrenze, wenn sie in die Pension kommen, was derzeit der Fall ist. 70% der Frauen sind an oder unter der Armutsgrenze, weil sie nicht auf genug Versicherungszeiten kommen. Man muss jungen Menschen rechtzeitig sagen, dass 18 Jahre Dropout während des Erwerbslebens einfach nur in eine Armutsfalle führen. In anderen Ländern wird das offen kommuniziert, und es gibt nicht ... äh ... hier ... äh ... eine ... .. mangelnde Aufklärung. Aber es ist wahrscheinlich nicht nur ein Problem mangelnder Aufklärung, sondern, wenn ich die Studierenden, die Studentinnen und Studenten und die jungen Absolventinnen seh ... Anders als es in den 70er, 80er, 90er Jahren des 20. Jahrhunderts war, sind die im Praktikum oder in Anstellungsverhältnissen, die einen prekären Charakter haben. Sie sind in einer verlängerten Ausbildung, also in einer besonders schwierigen Situation. Aber ... also ... äh ... Du begrüßt, du forderst im Grunde eine Flexibilisierung des Systems. Weg von strikten Daten. Sozusagen eine stärkere Durchsichtigkeit dessen, was man sich an Beitragszeiten erworben hat. Aber kann sich das überhaupt noch ausgehen? Ich meine, ein Stückchen stimmt die Rechnung, in einer Gesellschaft, in der die Arm-Reich-Schere aufgeht, aber bei einer gleichzeitigen Steigerung von Wertschöpfung. Kann man sozusagen das Problem nur auf den Rücken von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die sich in einer Erwerbsarbeit befinden, austragen? Muss man nicht doch auch denken, dass es rapid gestiegene Wertschöpfungsraten gegeben hat? Dass die Arbeit in viel stärkerem Maße wirksam geworden ist, als das noch vor 20, 30 Jahren war, mit den flexiblen Fertigungssystemen, wo automatisch weniger Arbeit notwendig ist? Äh ... Ist es nicht unfair gegenüber den Menschen in der Erwerbsarbeit, ihnen das gesamte Problem von Ruhestandsfinanzierung aufzubürden und nicht auch daran zu denken, dass man umverteilen muss? Also die gestiegenen Wertschöpfungen, die es in den letzten Jahrzehnten ja gegeben hat. Das ist überhaupt keine Frage. Ich glaube, es sind zwei verschiedene Sachen auseinanderzuhalten: Will ich ein Pensionssystem über Umlage organisieren, das solidarisch ist, das auf Ausgleich basiert? Ja, das will ich. Und wenn wir das wollen, müssen wir schauen, dass dieses System in einem Gleichgewicht ist. In einem Gleichgewicht von allen Schöpfern des Umlageverfahrens war immer klar, dass die Versicherungsbeiträge eine Art Zwangssparen über den Lebenszyklus sind, wo die Leute in der Erwerbsphase "das zurücklegen, was sie später bekommen". Und da haben wir in Österreich - nicht in Schweden oder Dänemark - das Problem, dass die politische Klasse uns in etwa ein Drittel mehr verspricht, als durch Beiträge gedeckt ist. Und das ist ein Problem, weil es am Ende des Tages zwei Möglichkeiten gibt: Entweder wird es hinterrücks wieder gekürzt ... Seit ich in Österreich zurück bin ... In diesen 25 Jahren sind mir von meinen Pensionsansprüchen, die mir damals "gesetzlich verbrieft" versprochen waren ... Da hat sich herausgestellt, dass es absolut haltlose Versprechen waren, weil 28% dieser Versprechen wie der Schnee in der Frühjahrssonne dahingeschmolzen sind. Man hat aber "hinterfotzig" nicht das Pensionsalter erhöht und gesagt: "Ihr müssts länger arbeiten." Sondern man hat gesagt: "Wir ändern die Steigerungsbeträge." Und plötzlich ist der ... - - Kontoprozentsatz heißt das neuerdings - nur noch 1,78 und nicht mehr zwei Prozent wert. Und im Hintergrund wird schon über 1,55 diskutiert. Das heißt, gut Wienerisch g'sogt, um dieselbe Bemessungsgrundlage zu haben wie vor 25 Jahren, muss ich heute - du auch - 45 Jahre arbeiten. Nein, bist ja ein Beamter, du vielleicht nicht, aber ... Oh ja ... - .. normale Menschen müssen 45 Jahre arbeiten, um dieselbe Pension, die ich, wie ich zurückgekommen bin, in 40 Jahren erreicht hätte. Wir arbeiten also einmal fünf Jahre umsonst für dieselbe Bemessungsgrundlage. Ich weiß natürlich jetzt, dass das notwendig ist, während 90% meiner Altersgenossen auf den Barrikaden sind und sagen: "Des is a Sauerei. Man hat's uns anders versprochen." Und das ist wahr. Und diese haltlosen Versprechen haben zwei Probleme: Sie führen zu chronischem Enttäuschungsüberhang, weil immer wieder, immer wieder, man kann es schon nicht mehr hören und den Marin nicht mehr sehen ... "Um Gottes Willen, der hat wieder eine schlechte Nachricht für uns." Auf jedem Schein, wo "100 Euro" draufsteht, sind durch Beiträge gedeckt halt nur 65 drin. Und der Rest muss entweder durch Überschuldung, dass wir den jungen, nachwachsenden Generationen, von denen wir festgestellt haben, dass sie 60.000 pro Jahrgang weniger sind, also die auf noch zarteren Schultern noch fettere Kohorten schleppen ... Denen binden wir das um, weil wir immer Deppen der Nation finden, denen wir das umhängen können. Und wir finden immer noch Geldgeber, die uns zu nicht-italienischen, nicht-griechischen Konditionen Geld borgen und sagen: "Ihr könnt euch ruhig weiter verschulden." Das geschieht derzeit. Beides halte ich für problematisch. Das Problem für die Politik ist, dass sie ununterbrochen schlechte Nachrichten für uns hat, weil es von diesen haltlosen Versprechen nur Rückzug und keine Verbesserung geben kann. Mein Vorschlag, zum Beispiel, dass die Menschen bereits Mitte 30, Anfang 40 auf ihr Pensionskonto zugreifen könnten, um ein Sabbatical zu nehmen, kostet die Sozialversicherung zunächst gar nichts. Sie gibt den Menschen ein Stück Freiheit at no cost oder at low cost. Warum wird das nicht gemacht? Weil es ein Stück Emanzipation ist ein Stück Subjekt der Geschichte, seiner eigenen Geschichte und der Versicherung ... sein würde. Und nicht Bürokraten die Kontrolle über diese Fonds ausüben können, die in Österreich eh nicht im großen Maße exis ... Das wird im kommunalen Bereich bereits gemacht, also dass es Sabbaticals gibt, mit einem Verfahren, wo dann ... .. nach vier Jahren ein geringeres Gehalt bezogen wird. Aber das könnten die Leute frei, eigenständig entscheiden, mithilfe ihres Sozialversicherungs- oder Pensionskontos. Aus meiner Sicht hätte das eine durchaus befreiende Wirkung. Dass Menschen auch wissen: Da gibt's ein quid pro quo. Ich kann am Ende nur das beziehen, was ich eingezahlt hab, nicht mehr. Und ich kann nicht damit rechnen ... Derzeit schulden die jungen Leute uns ASVGlern ... Entschuldige, wir schulden ihnen ungefähr 100.000 Euro. Das ist, was sie uns alimentieren, was wir ihnen in der Erbschaft sofort zurückgeben müssten. Die Beamten müssten im Schnitt sofort 400.000 Euro zurückgeben, weil damit werden sie von den Jungen alimentiert. Ich red gar nicht, was die Leute in der Nationalbank ... Die müssten im Schnitt unterhalb der Direktorenebene 1,7 Millionen pro Kopf und Nase zurückgeben. Wir haben hier als ein großes Verteilungsproblem innerhalb der Arbeitnehmerschaft. Du hast recht, da gibt's noch eine andere Seite. Auch Kapitaleinkünfte kann ich natürlich für einen Teil der Wertschöpfung heranziehen. Bei den Haushalten ... Nur ungefähr 70% ihrer Einkünfte sind aus der Pension selbst. Die anderen Einkünfte sind aus Vermietung, Verpachtung, Zins, Erträgen von Sparbüchern, die heutzutage nicht sehr groß sind. Und das ist natürlich auch etwas: Die Kapitaleinkünfte sind ja mittlerweile auch bei uns allen, wenn Sie so wollen, angelangt. Wir sind also alle in gewisser Weise nicht independently wealthy, aber wir sind Sozialrentiers geworden. Wir beziehen über 25, 28, 32 Jahre eine bescheidene Rente, aber doch eine Rente, die ... deren Barwert ... .. für ein Ehepaar bei 700.000 Euro liegt. Und das ist eine sehr ordentliche Leistung. Da muss man fragen dürfen, ob sie versicherungsmathematisch fair und korrekt zustandekommt oder ob da ein Belastungsüberwälzungskarussell auf Kosten der nachwachsenden Generationen stattfindet, die es sowieso schwer haben. Ein letzter Punkt zu den jungen Generationen: die Generation Prekariat. Die haben's vielfach schwerer: am Arbeitsmarkt ... Sie haben Pensionslasten für uns zu tragen, ohne selbst vergleichbare Pensionen erwarten zu dürfen. Sie kriegen zunächst einmal überhaupt schwer einen Arbeitsplatz. Und sie haben obendrein die steilsten - mit Ausnahme von Serbien und Griechenland - die steilsten Lebenseinkommenskurven in Europa. Während in allen anderen Ländern über den Lebenslauf die Einkommen, 30%, 40%, 50% zunehmen, nehmen sie in Österreich 300% zu. Und wenn sich die Sozialpartner einmal klug finden und versuchen, diese 300 oder 240% auf 180% zu komprimieren, finden wir empirisch dieselben steilen Lebenseinkommenskurven. Und wenn wir sagen: "Was ist passiert?" "Na ja, die Personalisten und Betriebsräte gehen Hand in Hand und machen durch Umstufungen im Verwendungsgruppenschema wiederum die alten, steilen Einkommenshierarchien." Wenn ein Mittfünfziger das Gleiche kostet wie ein Mittzwanziger darf man sich nicht wundern, dass man versucht, sie hinauszubugsieren. Also Punkt 1: It fires back. Wie ein Bumerang. Punkt 2: Es führt dazu, dass die Jungen unterbezahlt sind, in der Phase, wo sie Familien gründen und Geld bräuchten, um eben nicht im Hotel Mama zu verbleiben, sondern selbständig zu sein, eine eigene Wohnung zu haben. Ein eigenes Leben führen zu können, Kinder in die Welt setzen zu können. Das kann man natürlich schwer unter prekären Verhältnissen. Wir haben eine beachtliche Schieflage. Diejenigen, die Juristen sind oder ein paar Semester Juristerei gemacht haben, wissen, dass es im römischen Recht den Begriff der Laesio enormis, der Verkürzung über die Hälfte, gibt. Wird bei einem Rechtsgeschäft der Partner so über den Tisch gezogen, dass er nicht einmal mehr die Hälfte bekommt, ist das das nach römischem Recht null und nichtig, weil unsittlich. Und tatsächlich haben wir in diesem Generationenvertrag zwischen Jahrgängen, die du genannt hast, Schieflagen, die, wenn sie nach bürgerlichem Recht, nach Zivilrecht abgehandelt werden würden null und nichtig, weil unsittlich, wären. Weil die Leute nicht einmal die Hälfte des Gegenwerts vergangener Generationen für dieselben Einzahlungen bekommen. Aber die Jungen ... Das ist eben kein Contract, sondern ein Compact, ein ... kein ... Der Generationenvertrag ist kein Vertrag nach bürgerlichem Recht. Die Leute können daher nur zum Salzamt gehen oder der Sozialversicherung die Scheiben einschlagen. Noch eine ganz grundsätzliche Frage: In Hinblick auf diese gewachsene, rationellere, wertschöpfendere Arbeit, die in den letzten 20, 25 Jahren entstanden oder möglich geworden ist besteht doch die berechtigte Frage, dass der Gesellschaft ein wenig ausgeht. Noch dazu in einem Maß, dass die Arbeit zunehmend - wahrscheinlich auch in den letzten 20 Jahren - auf Erwerbsarbeit fokussiert wird. Wenn man sich so anschaut ... Also einen genauen empirisch-ethnografischen Blick auf das Leben der Menschen macht, dann sieht man, dass sie alle doppelt und mehrfach belastet sind, weil viele Bereiche jetzt als notwendige Bereiche zu der Erwerbsarbeit dazukommen. Arbeit ist also offensichtlich genug da, aber die unbezahlte Arbeit wächst ständig, und die Erwerbsarbeit wird immer knapper. Und die Gewinne der Unternehmungen mit geringerer Erwerbsarbeit wachsen weiter. Also ich meine ... oder stelle an dich die Frage, dass es wohl gesamtgesellschaftliche, politische Lösungen geben muss ... Was macht eine Gesellschaft, die keine oder zunehmend kleinere Erwerbsarbeitsquoten hat? Na ja ... Wir haben nicht kleinere Erwerbs- arbeitsquoten, sondern größere. Wir haben eine Million Leute mehr in Beschäftigung als zu Kreiskys Zeiten. Aber wir haben nicht viel mehr Arbeitsvolumen. Wir haben gegenüber einer Generation vor uns, wo vielleicht 100.000 Frauen teilzeitbeschäftigt waren, heute fast eine Million Frauen in Teilzeitbeschäftigung. Zum Teil Frauen, die besser qualifiziert sind als je zuvor, was auch volkswirtschaftlich gesehen, eine enorme Unterausschöpfung oder Vernichtung von Humankapital ist, das ungenützt bleibt. Also das ist sicher auch ein Problem. Tatsächlich haben wir in Österreich zwei Probleme. Wir haben in dieser Ungleichverteilung erstens einmal ein Modernisierungsdefizit. Wir gehören zu den Gesellschaften Südosteuropas, des Mittelmeerraums, des Balkans, wenn du so willst, wo immer noch die Haushaltsökonomie über der Marktökonomie dominiert. Wir haben Milliarden mehr Stunden unbezahlte Arbeit als bezahlte. Das ist ein Rückständigkeitsphänomen. Weil in anderen Ländern, wo die Kommodifizierung, der Warencharakter, der Kapitalismus tatsächlich eingezogen ist, werden alle diese Tätigkeiten am Markt als bezahlte Berufstätigkeit abgewickelt, während sie bei uns im Haushaltssektor gemacht werden. Die zweite Schieflage ist, dass wir gegenüber dieser Erwerbsarbeit tatsächlich zu viel bezahlte Nichtarbeit haben. Ich hab vorhin die Beispiele gebracht ... Wir haben Ausbildung, die immer teurer wird. Wir haben ein Vierteljahrhundert Pensionsleistungen, von denen bekanntlich ein Drittel nicht durch Beiträge gedeckt ist. Das Pensionsloch, das nicht Loch genannt werden darf, aber ein Loch ist, ist gutmütig gerechnet 15 Milliarden Euro im Jahr, so groß wie die Hypo Alpe Adria, aber Jahr für Jahr für Jahr ... Dann haben wir eine lange Liste von Urlaubs ... Wir sind ja nicht 365 Tage im Jahr bei der Arbeit, sondern 220 Tage. Die anderen 140 werden mir aber auch bezahlt. Also, da kommt was z'samm. Und das ist eine weitere Schieflage, die wir hier haben. Tatsächlich müssen wir uns fragen, wie wir diese zusätzliche Wertschöpfung, die natürlich in manchen Sektoren weit über das hinausgeht, was an Arbeitspotential mobilisiert werden kann ... Wie kann man denn diese zusätzliche ... Welche sozialen Gruppen sind das, die diese zusätzlichen Leistungen erbringen? Im Wesentlichen sind's die Frauen? Die unbezahlte Arbeit wird tatsächlich immer noch überwiegend von Frauen erbracht, obwohl das die erste Generation von Frauen und Müttern ist, die überwiegend berufstätig sind. Das war auch früher nicht der Fall. Wir haben jetzt überwiegende Mehrheiten von Frauen und Müttern, die berufstätig sind, und dennoch ist der Großteil ihrer Arbeitszeit weiterhin unbezahlte Arbeit. Ich hab in ganz Europa eine einzige Gruppe gefunden, wo halbe-halbe gemacht wird. Das war in England. Wenn der Mann arbeitslos ist und die Frau den ganzen Tag arbeitet. Und wenn sie am Abend heimkommt, dann darf sie die zweite Hälfte des Haushalts machen, die er als Arbeitsloser am Tag nicht machen konnte. Dort gab's halbe-halbe. Ansonsten werden 70-90% der unbezahlten Tätigkeit weiterhin von Frauen erbracht. Unbezahlt und auch unbedankt. Und das ist aus meiner Sicht auch der Hauptgrund, warum Frauen im Erwerbsleben die Füße nicht auf den Boden bekommen in einer vergleichbaren Weise wie Männer. Es muss die Schere nicht so groß sein wie in Österreich. Wir haben den zweithöchsten Pay Gap in ganz Europa. Aber es gibt kein Land, wo kein Pay Gap ist. Der wird natürlich im Lauf ... Nach der ersten Babypause ist er ein Drittel herunten, und bis die Frauen in Pension gehen, haben sie knapp über der Hälfte des Männereinkommens, weil sie durch eine ausgesprochen reaktionäre Frauenpolitik, muss ich dazu sagen, gehindert werden, genauso lang wie Männer zu arbeiten, wodurch sie noch einmal zwischen 50 und 65, wo noch einmal ein Viertel der Einkommenszuwächse und der Karrieremöglichkeiten geschehen, ausgeblendet werden. Damit verlieren Frauen gegenüber uns Männern den größten Teil ihren Einkommens in der Gruppe 45, 50 plus. Wenn ich all das zusammennehme: Ja, die Frauen haben hier einen großen Nachteil. Und ja, wir müssten hier mehr Fairness walten lassen. Das kann aber natürlich nicht allein aus dem Pensionsmodell kommen. Als Direktor eines großen Zentrums für Wohlfahrts- und Sozialpolitik weißt du - oder lese ich aus deinen aktuellen und historischen Analysen, dass ein Hauptproblem die Jugendarbeitslosigkeit ist: gegenwärtig 27 Millionen Arbeitslose und 100 Millionen Erwerbslose. Sie ist in Südeuropa am dramatischsten. Was ist denn ein Hauptversäumnis in Hinblick auf die Jugendarbeitslosigkeit? Was ist aus einer vergleichenden europäischen Perspektive, die du besser als jeder andere hast, als Leiter dieses Instituts ... Was machen wir falsch in Hinblick auf Jugendpolitik? Die Dramatik der Jugendarbeitslosigkeit kann man gar nicht überschätzen. Tatsächlich sind diese Menschen die nicht in Ausbildung, Training, Studium sind, die sogenannten NEETs ungefähr 12,5% der europäischen Jugend. Und manche von ihnen suchen natürlich auch vielleicht keine Lehr-, sondern Wanderjahre, die wollen einmal die Welt erkunden und sind nicht alle auf Ausbildung oder Berufseinstieg programmiert. Was wir sehen, ist, dass in schwächelnden Volkswirtschaften, insbesondere in Frankreich, Latein- europa, Italien, Portugal, Spanien, höhere Ausbildung tatsächlich noch keine Garantie ist, gute Jobs zu finden. Wir sehen, dass die Uniabsolventenraten in Frankreich, Spanien, Griechenland und so weiter deutlich höher sind als beispielsweise in Deutschland oder auch in Österreich und trotzdem die Jugend- arbeitslosigkeit ein Vielfaches ist. Es zählt also natürlich schon die Gesamtkonstellation, und daher ist auch das Ausspielen Junger gegen Alte, was besonders in Lateineuropa sehr beliebt ist, wo die Verfestigung, Einbetonierung und die Unkündbarkeit von Beschäftigungsverhältnissen älterer Arbeitnehmer ja wirklich völlig zulasten der Jungen geht. Wir sehen, dass eigentlich die gesamte Arbeitsmarktdynamik darüber entscheidet, ob die Jungen in den Arbeitsmarkt reinkommen. Da ist bei uns vergleichsweise ... Seit den 70er Jahren haben wir eigentlich nie einen solchen Pool an Jugend- und Langzeitarbeitslosigkeit, an unqualifizierten Aussteigern gehabt wie die meisten anderen europäischen Länder. Und die Einstiegsbarrieren waren viel geringer. Ich glaub, da hat die duale Ausbildung, die Lehrlingsausbildung durchaus ihre Meriten gehabt. Ob das in Zukunft ein tragfähiges Modell ist, wird sich entscheiden, aber wir haben deutliche komparative Vorteile, die wir eigentlich bis heute aufrecht erhalten konnten, was die sekundäre Ausbildung in diesem Sektor betrifft. Teil deiner Befunde und Ausführungen ist, dass eigentlich, historisch gesehen, mit Ausnahme einer kurzen Zeit - die 70er Jahre bis in die Mitte der 90er Jahre, wo sich dieses Ruhestandsmodell, das Recht auf Ruhestand, sich als wesentliches Recht im Sozialsystem eingeführt hat - es dieses Recht historisch kaum gegeben hat. Die Menschen waren in der Arbeit, sie sind, wenn man die literarischen, die biografischen Befunde liest, im Regelfall in ihrem Arbeitsleben auch gestorben. Und gegenwärtig stellt sich dieses Bild nach diesem kurzen Intermezzo von einigen Jahrzehnten Ruhestand oder ... schleift oder ... .. bildet sich dieses Bild, verfestigt sich dieses Bild wieder von Arbeit als Lebensprojekt. Dafür gibt's viele - auch positive - Argumente, die man hört und die du auch heute vertreten hast. Stilbildend ist dann eine Gruppe von Persönlichkeiten, die als Freiberufler, als WissenschafterInnen, als Wissenschafter, als Unternehmer, als Künstler ja auch dieses Bild vorleben. Ähm ... Wie siehst du das? Ist ... Bewegen wir uns oder ... Sollen wir uns im Grunde wieder auf ein Bild zubewegen, wo die Zielvorstellung ist, dass die Arbeitsverhältnisse ... .. produktiv, flexibel, freundlich, kollegial sind, aber wo die Menschen auch eine längere Entfaltungsmöglichkeit haben und wieder ein integraler Bestandteil des Lebens sind? Oder muss man als Sozialpolitikerin oder -politiker doch dieses Recht auf Ruhestand und auf eine Zeit, in der man ... in der man freigesetzt ist und in der man vielleicht auch etwas leben kann, sich einem Studium widmen kann, sich mit existentiellen Fragen - was ja dem Menschen angemessen wäre - beschäftigen soll ... Es hat ja beides sehr viel für sich. Ich frage dich persönlich: In welche Richtung denkst du? Also, ich bin ... Ich gehe davon aus, dass wir im Laufe eines langen Lebens maximal zehn bis 12% unserer Lebenszeit in bezahlter Arbeit zubringen und 88-90% der Zeit nicht arbeiten. Da können wir eh machen, was wir wollen. Ein Drittel der Zeit verträumen wir, erinnern uns vielleicht nicht daran, wir tun die Träume vielleicht auch nicht produktiv wenden, aber wir verbringen die Zeit mit sehr viel angenehmen, schönen, produktiven anderen Dingen. Von diesen zehn bis 12% der Arbeit ist jetzt die Frage: Ist es entfremdete Arbeit oder ist es Arbeit, in der wir uns halbwegs identifizieren können, in der wir uns verwirklichen können? Wenn wir davon ausgehen, dass wenigstens für die große Mehrheit der Menschen die Arbeit nicht so leidgeprägt ist, im Vergleich zu früheren, vorangegangenen Generationen, die tatsächlich ... .. eine Arbeitslast und ein Arbeitsleid hatten, die mit den heutigen nicht in irgendeiner Weise vergleichbar sind. Wenn wir an das Beispiel mit der Landwirtschaft denken, das ich im Vortrag erwähnt hatte: nichtklimatisierte Traktoren mit CD-Playern ... Also eine andere Welt der Landwirtschaft. Und dann sehen wir, dass diese Menschen, die diese jahrzehntelang längere Lebenserwartung haben, Jahrzehnte früher ausscheiden, ist das keine gesunde Entwicklung. Es soll diese Phasen der bezahlten Untätigkeit geben. Wir sind als Gesellschaft reich genug, uns diesen Müßiggang im großen Stil für viele Jahre leisten zu können. Da bin ich sehr dafür. Die Frage ist: Wenn ich das überdehne und überreize, dann ist die Gefahr, dass diese Errungenschaften kaputtgehen und verloren gehen, weil etwas, das nicht mehr nachhaltig reproduzierbar ist, sich kaputtmacht. Und weil ich den Sozialstaat und die Wohlfahrtsgesellschaft für eine der großen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts halte, die nicht überholt ist, aber gleichzeitig weiß, dass sie dringendst überholungsbedürftig ist, dass sie reformiert und in jeder Hinsicht neu gedacht, erfunden und praktiziert werden muss, damit sie in einer anderen Form weiterleben kann ... Genau das ist die Frage. Konservative oder Ultraliberale werden sagen: "Das ist sowieso alles eine Fehlentwicklung." "Je früher wir diesen Sozialstaat loswerden, umso besser." Und die Linkskonservativen werden sagen: "Wir müssen alles, so wie's heute ist, mit Punkt und Beistrich aufrechterhalten, weil wir sind die letzten Nutznießer. Wir nehmen das mit ins Grab." "Wir verteidigen den Status quo mit Zähnen." Beide sind die Totengräber des Sozialstaats. Wenn ich ihn aufrechterhalten will, muss ich ihn neu erfinden. Und dazu gehört eben auch dieses Recht auf viele Jahre des selbst alimentierten, bezahlten Müßiggangs, der Reflexion, der Kontemplation dessen, dass wir uns anderen, auch schöneren Dingen des Lebens widmen können. Aber das heißt eben nicht "until you drop". Das war ja die Propaganda, die man ... Ich erinnere daran, dass New Labour damit Wahlen gewonnen hat, dass sie gesagt haben: "You have to work until you drop." Und dann hat's geheißen bis 70, dann eigentlich eh nur bis 68. Und die Leute waren so begeistert, dass sie nur bis 68 statt bis zum Umfallen arbeiten mussten, dass sie Tony Blair wiedergewählt haben. So kann man das auch machen, wenn man geschickt ist ... Anstatt zu sagen: "Wir bleiben bei 55 und 60 und gleichen das Frauenpensionsalter möglichst nicht an" - was aus meiner Sicht zu den reaktionärsten Ideen gehört, die es überhaupt gibt. Hier an vergangenen Zöpfen zu hängen passt nicht einmal in das Jahr 1906, weil sogar damals, bevor der Kaiser 1914 seine Notverordnung gehabt hat, gab es schon ein gleiches Pensionsalter bei Männern und Frauen. Wir fallen also in die Zeiten vor dem Kaiser zurück. Wir befinden uns jetzt in einer Gesellschaft von Ländern von Aserbaidschan, Albanien bis Weißrussland. Dort gehören wir hin. Nicht zur modernen westlichen Wohlfahrtsgesellschaft. Da schaffen wir heute keine längere Diskussion. Aber ich stell dir noch eine sehr persönliche letzte Frage: Du bist ja Institutsdirektor mit vielen Managementaufgaben und Fundraising für die Forschung ... Wie schaut denn deine persönliche Zukunft aus? Gemäß deinem eigenen ... .. dem Bild neuer Relationen in Hinblick auf die Lebenserwartung hättest du ja ... Also das, was früher 65 war, ist jetzt 73. Da hast du noch eine Reihe von Jahren als Institutsdirektor vor dir. Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass du auch gerne mehr Zeit für die Wissenschaft hättest. Wie denkst du über die nächsten Jahre nach? Ja, also ... Wer weiß, welche Höchstinstanz, der liebe Gott oder wer sonst zuständig ist ... Ist nicht in meiner Hand. Ich hab ein Kuratorium, das meinen Vertrag vor Kurzem auf fünf Jahre verlängert hat. Was dann sein wird, werden wir sehen. Ich werde mit Sicherheit, ähnlich wie mein Papa, nicht aufhören zu arbeiten, solange ich arbeiten kann. Bei ihm war das bis zwei Monate vor seinem Tod. Wann der mich ereilt, weiß ich nicht. Aber ich hoffe, dass ich so gut drauf sein werde, dass ich das auch kann. Ich werden dann nicht das Institut leiten, sondern andere Dinge, die mir Freude machen, wo ich das Gefühl hab, ich kann nützlich sein, vielleicht bei der ASEP anheuern ... Was immer. Vielleicht kann ich nicht genug, um Jungunternehmern zu helfen, aber ein paar Erfahrungen haben wir vielleicht auch mitzuteilen. Ja, und ... Ich werde das Leben weiterführen. Der Ruhestand ist ja nicht etwas, wo man die Patschen streckt ... Kein Disziplinierungszustand. Man kann sich auch entscheiden, was man tut. Herzlichen Dank, Bernd Marin, für das Gespräch. Sehr geehrte Damen und Herren, in der Geschichte geschieht ja selten das, was man sich wünscht, und noch seltener das, was man erwartet. In diesem Sinn ... Das gilt sicher auch für die Sozialpolitik ... Der Satz, der für das Theater gilt: der Vorhang zu, viele Fragen offen. Aber es gilt auch das Diktum von Eric Hobsbawm: Wir dürfen nicht die Hände in den Schoß legen, auch in unbefriedigenden Zeiten. Gegen Ungerechtigkeit muss man ankämpfen. Sie muss angeprangert werden. Von selbst wird die Welt nicht besser. Herzlichen Dank für Ihre Teilnahme an der Wiener Vorlesung. Auf Wiedersehen. * Applaus *

Wohlfahrt in Ruhestandsgesellschaften

Wiener Vorlesung vom 18. November 2014 Bernd Marin: Es gibt noch kein 'Europäisches Sozialmodell' in Europa - leider. Wer die Wohlfahrtsgesellschaft im 21. Jahrhundert nachhaltig machen will, muss sie radikal neu denken und diese Neuerfindung von Arbeit, Wohlstand und Wohlfahrt mit dem Menschenrecht auch auf Gesundheit und Bildung verknüpfen. Es gilt, die Errungenschaften nationaler Sozialstaaten gegen inhärente paternalistische Befürsorgung und Selbstzerstörungstendenzen als gesamteuropäisches, zivilisatorisches Emanzipationsprojekt weiterzuentwickeln. Eine historische Sisyphusaufgabe, die glücklich machen kann.

Länge: 1 Stunden 3 Min. 45 Sek.
Produktionsdatum: 2014
Erstausstrahlung: 18.11.2014
Copyright: ORF

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Länge: 2 Min. 03 Sek. | © Stadt Wien/W24

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