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Mitschrift

Die Wiener Vorlesung aus dem Wiener Rathaus. Heute mit dem Thema „Neugierde Feld Wissenschaft, die Erkundung der Welt“. Zu Gast bei Hubert Christian Ehalt ist Anton Zeilinger

Hubert Christian Ehalt:

Sehr geehrte Damen und Herren ich begrüße Sie sehr herzlich bei einer Wiener Vorlesung heute ist Herr Prof. Anton Zeilinger Professor am Institut für Experimentalphysik an der Universität Wien und Leiter des Instituts für Quantenoptik und Quanteninformation zu Gast bei den Wiener Vorlesungen. Anton Zeilinger ist einer größeren Öffentlichkeit als internationaler erfolgreicher Quantenphysiker bekannt, er beschäftigt sich mit Fragen der Verschränkung, der Teleportation, der Entwicklung eines Quantencomputers.

Die Naturwissenschaften erkunden in Grundlagen Forschungsprojekten die Stellung des Menschen im Universum. Die Entwicklungsgeschichte des Lebens in der Evolution. Sie entschlüsseln mit den Lifesinces („Lifesince ist eine große Bedeutung in der Akademie der Wissenschaften“) die DNA. Erkunden seit neuestens die Struktur des Denkens, die Neurophysiologie und damit für den Menschen ganz existenzielle Fragen.

Es geht ausnahmsweise bei diesen Gespräch heute nicht um das engere Fachgebiet von Anton Zeilinger sondern im Hinblick auf seine neue Funktion als Präsident der Akademie der Wissenschaften und Wissenschaft als Beruf um das Neugierdefeld Wissenschaft in den beiden Aufgabenbereichen der philosophisch historisch und der mathematischen Naturwissenschaft die in Klasse. (2:16)

Prima Vista stehen ja diese beiden Wissenschaftenbereiche in ganz unterschiedlichen Erfolgsbilanzen. Die Erkenntnis in der Grundlagen Forschung und in der Anwendung der Naturwissenschaften sind beeindruckend, wenn man auf die Anwendung hinweist werden in blitzeseile immer effizientere Herzklappen oder Knieprothesen entwickelt, dagegen bleiben die „Geistes und Kulturwissenschaften“ wenn ich jetzt auf mein Fach als Historiker blicke zurück. Wir haben immer gefordert oder in der Geschichte gab es immer die Forderung aus der Geschichte zu lernen.

Da sieht es mit den Fortschritten nicht so gut aus aber vielleicht gehört das auch aber darüber werden wir reden zu den Prinzipien dieser Wissenschaft.  Ganz konkret um über die Anwendung zu sprechen gibt es diese große Erfolgsbilanz und die Konstanz der Ergebnisse in den sogenannten „Humanitys“. Erste Frage Anton, fangen wir vielleicht bei diesen beiden Wissenschaftskulturen, bei den Geisteswissenschaften und bei der Kultur der Naturwissenschaftler/Innen an. Was sind denn im  Vergleich die Dinge die dich besonders an diesen beiden Bereichen faszinieren und interessieren wahrscheinlich kann man diese Faszination gar nicht 1 zu1 parallel verschieben sondern sind schon ganz besondere Bereiche die für diese beiden Kulturen und daher spreche ich explizit von zwei Wissenschaftskulturen die da den Reiz ausmachen?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ja erstmals herzlichen Dank für die Einladung heute und danke für das Verständnis dass wir noch nicht über Forschungsorganisation sprechen sondern über interessante Fragen über Wissenschaft.

Hubert Christian Ehalt:

Das kommt dann nächstes Jahr!

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ja irgendwann gerne, ja ich Weiß dass du mich gleich festnagelst bei der nächsten Möglichkeit. Da gibt’s ja diese berühmte kleine Büchlein von „Snippy Snow“ über die „Two Hitchers“ die beiden Kulturen auf die Frage auf die du dich auch beziehst. Ich halte persönlich bin über die Trennung unglücklich. Gerade in Wien wenn man hier in Wien  aufgewachsen ist, so gibt es hier auch, auch in den Naturwissenschaften eine Bereitschaft sich mit fundamentalen bis hin zur philosophischen Fragen auseinander zu setzen, die mir etwa als ich in die USA kam abging. Das geht so weit zurück wie Namen wie „Ernst macht“.

Hubert Christian Ehalt:

Wiener Kreis!

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ja oder vorher Wiener Kreis. Wiener Kreis, Ernst Macht oder auch Ludwig Bolzmann der ja sogar eine Naturphilosophie geschrieben hat.

Hubert Christian Ehalt:

Und vom Wittgenstein gibt es ja ein Diktum das Naturwissenschaftler immer sehr interessiert hat. „Von Dingen über die man nichts Genaues weiß, sollte man schweigen.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Die Aussage die er aber glaub ich  zu mindestens relativiert hat als er älter wurde und das ist gut, dass er diese Aussage relativiert hat. Aber sozusagen die beiden. Es gibt ja. Ich möchte vielleicht noch was anderes zitieren, es gibt irgendwo in Europa derzeit unter vielen Geisteswissenschaftlern das Gefühl das sie in der Defensive sind. Das ist nicht gut, das gefällt mir nicht. Ich möchte da zitieren, ich kann es nur ungefähr zitieren. Peter von Math ein sehr bedeutender schweizerischer oder sagt man Schweizer, dass weiß ich noch immer nicht,  Schriftsteller und Germanist der gesagt hat die ich glaube er nannte sie nicht Geisteswissenschaftler aber Kulturwissenschaftler oder so ähnlich:
„Es gibt keinen Grund sich in der Defensive zu fühlen, denn Fragen wie etwa:  Angst vor dem Fremden oder rücksichtslose finanzielle Gier oder F

ragen wie: Was ist wirklich wichtig im Leben?   Waren dort aktuell bevor sie politisch aktuell wurden, heute nicht? Und da kann man sehr viel auch für unsere Gesellschaften herausholen und wenn ich mir die Naturwissenschaften ansehe, einige der wirklich großen Durchbrüche kamen aus philosophischen Überlegungen. Ganz konkret Albert Einstein hat ganz klar gesagt, dass die Analyse von Ernst Macht darüber was Raum und Zeit ist für ihn ganz wichtig war zur Entwicklung der Relativitätstheorie und weniger Bezug auf die Experimente.

 

Hubert Christian Ehalt: 

Also wenn ich dir jetzt zuhöre dann liegt die Schuld dass die Geisteswissenschaften und die Vertreter der Geisteswissenschaften nicht so sehr die Diskurse der Wissenschaften bedingen und vorantreiben. Weniger an Ihrem Gegenstand und an den Akteuren. Man könnte ja auch die Frage stellen oder die These aufstellen, vielleicht sind ja die Vertreter/Innen dieser Wissenschaften daran schuld, dass sie nicht so erfolgreich sind wie die Kollegen/Innen der Naturwissenschaften. In Wien war ja wie du dargestellt hast, gab es ja eine Blüte  geisteswissenschaftlicher Forschung. In Grunde ist alles nachdenken über die Psyche des Menschen im 20. Jahrhundert durch Sigmund Freund und der Psychoanalyse durchtränkt gewesen, durchflutet worden.

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Glaubst du, dass alles ist? Nein alles nicht. Signifikanter Teilkampf von Freund aber alles nicht-

Hubert Christian Ehalt:

In den Künsten fällt mir kaum ein bedeutender Künstler ein, der nicht in irgendeiner Weise auf Psychoanalyse Bezug nimmt. Aber woran liegen die Gegenwärtigen Schwierigkeiten die, die Geistes, Sozial & Kulturwissenschaften haben, wenn es nicht unbedingt um die Themen und die Persönlichkeiten die sie vertreten geht.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich glaube ein Problem ist & das ist auch ein Problem der Naturwissenschaften, dass die Naturwissenschaften in der Öffentlichkeit  manchmal in eine Falle fallen, nämlich in die Falle sich über die Nützlichkeit zu rechtfertigen & zu definieren. Du hast das Kniegelenk und die Herzklappen, das ist halt Grund vom Alters entsprechend, dass man solche Beispiele erwähnt, aber die wahre Motivation von Naturwissenschaften kommt genauso wie bei den Geistes und Kulturwissenschaften aus der Motivation dass man einfach  wissen möchte. Das geht quer durch alle Wissenschaften in meinen Augen ohne Einschränkungen, da haben wir eine große Gemeinsamkeit. Ich sag auch immer in der Öffentlichkeit: Ist natürlich gut wenn die Naturwissenschaften etwas Nützliches bringen auch die Geisteswissenschaften können das. Ich erinnere mich nur daran wie plötzlich mit den Umänderungen im Islamischen Bereich dieser Welt plötzlich Islamisten die früher als Orchideenfach galten plötzlich wichtig waren, weil es dahin wissen gibt, dass das Zitat von wahrer Bedeutung ist. Wenn wir uns vorstellen welche Änderungen uns als Weltbild die Naturwissenschaft immer wieder geliefert haben und nicht erst seit Quantentheorie und Relativitätstheorie. Ich würde behaupten das ist mindestens ebenso wichtig wie die Technische Anwendungen.

Hubert Christian Ehalt:

Weil du vom dem lateinischen Diktum des Wissens wag Neses gesprochen hast, vielleicht sind die Naturwissenschaften in einem eher grundsätzlichen nicht so kontroversielle Bereiche tätig. Die Geistes und Kulturwissenschaften  haben fast mit einem Art Metropol die Orientierungsmöglichkeiten für die Welt geliefert und Orientierung zu liefern ist immer auch im hohen Maß ein politisches Statement, würdest du den zustimmen?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich stimme irgendwo nicht zu, dass die Naturwissenschaften eher konfliktfreier sind, das stimmt überhaupt nicht. ich brauche mir nur die Gentechnologiediskussionen anschauen oder die Atomdebatte usw.

Hubert Christian Ehalt:

Ich dachte jetzt weil du das Beispiel „ von den Umgang mit dem Fremden und der Fremdenfeindlichkeit“ gesprochen hast. Also es sind oft sehr politisch kontroversielle  Themen. Die Kulturwissenschaften haben dann die grad Wanderung einerseits ist der sachliche Befund der geleifert wird sehr oft einer der Emotionen dämpft, wenn ich an Kollegen/Innen die in der Kriminalsoziologie arbeiten denke, die dann sagen „Der Befund über Kriminalität der Migranten zeigt das jüngst eingebürgerte eine niedrigere Kriminalitätsrate haben als Leute die lange da sind. Also die Wissenschaft dämpft ja dann bis weil eine sympathische Funktion, dass Emotionen durch den differenzierten Wissenschaftlichen Befund gedämpft werden. Vermutlich sind dann die Ergebnisse, doch weil sie Deutungshoheit beanspruchen kontroverselle.  Ich Erinnere mich an die Aussage des ehemaligen Rektors der Universität für Bodenkultur der noch vor 10 Jahren gesagt haben, die Techniker/Innen treten mit zu wenig Selbstbewusstsein auf und sagen am Anfang eines Statements: „Ich bin nur ein Techniker“.  Jetzt glaub ich würde dann wahrscheinlich jemand der Sprachwissenschaft, Geschichte oder Philosophie vertritt sagen: „Ich bin nur ein Historiker oder Linguist.“

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Wir sind alle nur. Das erinnert mich an die berühmte Aussage meines Lieblingsphilosophen Karl Valentin: „Jeder ist ein Ausländer“, wir delegieren überall außerhalb unserer eigentlichen Kompetenz und wir sollen das auch. Denn die Demokratie lebt ja davon dass wir eine Pluralität der Meinung haben und dass wir das ausdepantieren. Eines meiner Ziele als Akademiepräsident ist, dass wir sich mit aktuellen Fragen auch solcher Art auseinander setzen und damit mit wissenschaftlich fundierten Positionen an die Öffentlichkeit gehen wobei es nicht immer sein wird, dass es nur eine Position gibt. Es gibt so Fragen verschiedener wissenschaftlicher Positionen, aber warum sollte eine Akademie der Öffentlichkeit nicht als Offert geben. In der Hoffnung viele dieser Diskussionen etwas rationaler und fundierter machen zu können.

Hubert Christian Ehalt:

Wenn du jetzt diese beiden Wissenschaftskulturen die der Geistes- und die der Naturwissenschaft gegeneinander hältst oder miteinander vergleichst, was ist wenn du auf die schönen und positiven Dinge der beiden Kulturen schaust. Was ist das, was dir am besten bei der Geisteswissenschaft gefällt und was dir bei der Naturwissenschaft gefällt?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich würde die Kulturen nicht so trennen, was mir immer am besten gefällt ist, wenn man Menschen trifft ganz egal ob sie jetzt von Fach A oder Fach B kommen, Geisteswissenschaften oder Kulturwissenschaften , die sich nicht scheuen ganz unbequemen und ungewöhnliche Fragen zu stellen. Fragen die vielleicht in der modernen Sprache Politikale nicht korrekt sind. Das gehört zur Wissenschaft.

Hubert Christian Ehalt:

Wir haben ja unser Gespräch „Neugierde Feld Wissenschaft“ genannt, schwingt da ein bisschen eine Romantisierung dessen was Wissenschaftler/Innen tun mit. Ist es in der Wissenschaft nicht genauso wie in anderen Lebens- oder Arbeitsfeldern wo es auf Professionalität ankommt wo 90% Transpiration und 10% Inspiration?

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Das Thema kam von dir, da musst du die Frage an dich selber stellen.

 

Hubert Christian Ehalt:

Ich fühle mich mitschuldig, aber ist es eine Art Romantisierung? Neugierde Feld Wissenschaft, Business, Professionelles Geschäft. Das muss man so gut wie möglich und zwar nicht nur so gut wie möglich, denn in der Wissenschaft zählen  ja sicher die besten und nicht nur die sehr guten Ergebnisse.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich mein es ist klar, Neugierde ist ein ganz wesentlicher Motor bei dem Ganzen. Aber wenn wer neugierig ist,  ist er noch kein guter Wissenschaftler/In. Da gehört viel Handwerkszeug und viel Arbeit, harte Arbeit dazu und wenn man das unterschätzt kommt nix raus.

Hubert Christian Ehalt:

Ich erinnere mich an das Gespräch mit Eyble - Eyble der erzählt hat wie er mit 14,15 Fröschen und Molche im Tümpel beobachtet hat. Wie wird man Quantenphysiker, wie war das bei dir?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Jetzt möchte ich auch romantisieren, meine Erinnerung und das kann man immer. Ich bin aufgewachsen am Land und als 3-4 jähriger hab ich jeden Morgen, das war eine landwirtschaftliche Lehranstalt und da hat man auch zu Lehrzwecken hunderte Kühe gezüchtet und die sind jeden Morgen rausgetrieben und wieder zurück und denen hab ich zugeschaut. Vielleicht wird man so Quantenphysiker ich weiß es nicht!

Hubert Christian Ehalt:

Naja, das hätte dem Kant gefallen. Am Land der besternte Himmel über mir, die Sicht ist schon klarer.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Es ist bekannt und das wird auch heute dort noch erzählt, von en Leuten die sich erinnern. Ich bin wirklich stundenlang vor dem Fenster gesessen und habe rausgeschaut. Die Leute haben schon geglaubt mit dem stimmt irgendwas nicht. Weil das ist ja uninteressant.

Hubert Christian Ehalt:

Naja du bist jetzt doch schon eine geraume Weile als Wissenschaftler, als erfolgreicher Wissenschaftler tätig. Wie hat sich denn dieses Aufgabenfeld in den letzten Jahrzenten verändert?

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Das ist eine interessante Fragestellung. Die wesentlichste Änderung in den Naturwissenschaften kam dadurch, dass sie mehr projektorientiert wurden. Das ist letztlich eine langfristige Folge des „Manhattan Projekts“. Wie das „Manhattan Projekt“ beendet war, das war 45 das war zum Bau der Atombombe gab es viele Wissenschaftler die an verschiedenste Unis gekommen sind und da wurde die Idee geboren eine neue Art von Finanzierung von Forschung auf die Reihe zu stellen. Im Sinne von Forschungsprojekten wo man Anträge schreibt und die genehmigt werden. Das war vorher nicht so, ein Einstein oder andere Leute haben keine Forschungsanträge gestellt oder sehr viel weniger als heute und das setzt sich immer mehr durch. Es hat Vorteile und Nachteile!

Hubert Christian Ehalt:

Ich höre oft die Klage das die Beantragung von Forschungsprojekten sehr viel Zeit kostet und sehr viel Zeit nimmt und das durch dies gezielte und effiziente Tätigkeit um Forschungsmittel zu lukrieren, viel von der Forschungszeit weggenommen wird. Was ist denn der Vorteil dieser projektorientierten Arbeit?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Der Vorteil ist, wenn ich aus meinen eigene Leben sprechen darf. Es war schon immer wieder heilsam sich für einen Forschungsantrag zu überlegen, was möchte ich wirklich machen? Was interessiert mich jetzt? Weil dort ist ja immer etwas Neues gefragt, man muss etwas Neues vorschlagen eine neue Richtung, neue Arbeitsmethoden oder neue Fragestellungen. Und da ist man auch als Wissenschaftler gefragt sich was Interessantes einfallen zu lassen und das ist gut!
Weniger gut ist, dass es Zeit kostet und was auch weniger gut kostet, dass die wirklich langfristigen tiefen Fragen in so ein Schema hineinpassen.

Hubert Christian Ehalt:

Das stärkt ein Stückchen doch auch den Mainstream?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Das stärkt den Mainstream, man darf mit solchen Anträgen nicht so weit vom Mainstream abweichen, sonst kriegt man keine positiven Gutachten.

Hubert Christian Ehalt:

Hat das auch was mit der stärkeren Anwendungsorientierung zu tun?

 

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Nein nicht unbedingt, es ist leider zu häufig üblich geworden, dass die Leute mögliche Anwendungen in Ihre Anträge hineinschreiben. Hängt auch wieder von der Forschungsförderungsinstitution ab, einige Institutionen sagen auch explizit das interessiert uns nicht wie etwa der Fwf von Österreich oder der „ESC – European sichel council„.
Wenn die Institution das jetzt sagt: „Das interessiert uns nicht“. Ob die Gutachter nicht doch auf das aufpassen ist wieder eine andere Frage. Da muss man sehr Acht geben!  Ein weiterer Vorteil dieser Mechanismus ist der, dass erfolgreiche und gute belohnt werden, dass es ein gewisser Anreiz gibt, weil es jungen Leuten die „Message“ gibt, wenn du dich anstrengst und eine gute Idee hast, hast du eine reale Chance deine Sachen machen zu können.

Hubert Christian Ehalt:

Also damit wird ein Stückchen Qualität belohnt, das was früher im akademischen Bereich Legion war. Das Netzwerk der etablierten Professor/Innen entscheidet.  Mehr Männer waren es, also muss man das große „In“ nicht sagen in diesem Fall. Das „Oldboys Network“ ist vielleicht ein bisschen weniger gewöhn bar.

 Herr Prof. Anton Zeilinger:

Es gab auch schon ein paar berühmte Professorinnen auch in der Physik.  Wobei das mit den Networks ist auch eine mit zwei. Auf der anderen Seite hab ich vor nicht allzu langer Zeit mitgewirkt in einer privaten amerikanischen Stiftung, die sich das Ziel setzt ungewöhnliche junge Leute fördern junge Leute mit Kreativität und vielleicht noch gar nicht den Ausweis haben, dass sie was wissenschaftlich leisten können. Und es hat sich herausgestellt dass die erfolgreichste Methode im Nachhinein wenn man schaut wie die Leute ausgewählt wurden, die ist dass man Professor/innen, etablierte Wissenschaftler bittet Ihre Meinung über die Leute abzugeben die selbst einmal Querköpfe waren und sich durch das System gekämpft haben. Die selbst einmal abgelehnt wurden als Spinner etc. wenn die den Durchbruch geschafft haben, wenn die sich die jungen Leute anschauen, die können am ehesten identifizieren wer ne Chance hat was Neues ungewöhnlich zu machen. Das ist ein geiles Netzwerk, ein Netzwerk von Leuten die ungewöhnliche Dinge  machen.

Hubert Christian Ehalt:

Ich komm auf eine andere Frage zu sprechen, von Max Weber berühmter nominierter Sozialwissenschaftler und Deuter der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert, gibt es das Diktum der Entzauberung der Welt. Durchaus dem Fortschrittsgedanken der Zeit entsprechend, also auch ein Stück in die Vision von Max Weber war offensichtlich das am Ende dieses Entzauberungsprozesses eine entzauberte Welt steht. Jetzt ist ja insbesondere deine Forschungsarbeit führt eigentlich dazu, dass die aktuelle Forschung eine neue Zauber in die Analyse der Wirklichkeit reinbringt. Du hast ein Buch über Einsteins Spuk geschrieben. Also eine neue Verzauberung der Welt geschieht auch mit dem Hinweis auf viele Phänomene die für uns sehr schwer verdauen sind.

 

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich persönlich finde, dass die Naturwissenschaften eigentlich die Welt immer mehr verzaubern, es wird spannender, immer interessanter. Ich brauch nicht nur die Quantenphysik anschauen, auch wenn ich mir heute anschaue was für wunderbare Erkenntnisse und Entdeckungen die Astronomie – Astrophysik in den letzten 10-20 Jahren gemacht hat. Das ist ein goldenes Zeitalter der Astrophysik, das ist ein Zauber nach einem anderen, wenn man sich anschaut was die entdecken an neuen Systemen und so weiter und sofort. Das ist sicher nicht weit weg. Meine persönliche private Meinung ist, dass man Planeten entdecken wird wo Leben möglich ist und als nächstes wird man feststellen wo Leben existiert und dann wird’s total verzaubert, dann wird’s noch spannender als es jetzt ist.

Hubert Christian Ehalt:

Ich hab so den Eindruck wir stehen so an einer Wendezeit wo Wissenschaft dazu beiträgt dass die Zahl der Forschungsfragen täglich mehr und größer wird.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Es gibt auch sehr viele fundamentalische Fragen die noch nicht beantwortet werden und neue die dazukommen wird gerade in Kosmologie. Das Schlagwort dunkle Materie, dunkle Energie. Diese Schlagworte gab es damals noch nicht und die gelten heute als die großen Rätsel und wahrscheinlich wird eine von beiden, ich persönlich glaube dass die dunkle Energie zu einer großen Änderung unser physikalisches Weltbild führen wird. Das ist einfach fantastisch das es so was gibt! Das ist auch das schöne in der Naturwissenschaft. Es gibt gewisse Thesen die Mehrheitsmeinung sind und man glaubt die sind so, wie die Frage ob es einen Urknall gab? Lange Zeit war das eine minderklare Sache und heute wird das in Frage gestellt und das ist eine offene Frage und das ist spannend. Das ist das schöne in der Physik, gerade dann wenn eine akzeptierte Position in Frage gestellt wird, ist es keine Verunsicherung sondern es prickelt und du bist wider verzaubert und das ist interessant. 

Hubert Christian Ehalt:

Dann hast du dich vermutlich mit dem Zitat von Marie Curie, dass wir auf die Einladungskarte gesetzt haben identifizieren können ich sag es hier nochmal:  „Ein Gelehrter in seinem Laboratorium ist nicht nur ein Techniker; er steht auch vor den Naturgesetzen wie ein Kind vor der Märchenwelt“

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Absolut, gerade bei die Naturgesetzen wenn wir uns das ansehen. Moderner Trend ist ja zumindest bei den fundamentalen Gesetzen der Physik, das die in irgendeiner Form immer mit abstrakten Konzepten arbeiten und nicht nur unbedingt rein mathematische Konzepte. Zentrales Konzept ist die Symmetrie, Symmetrie nicht nur rechts oder links sondern unter Symmetrie meint man das Naturgesetze oder Vorgänge der Natur sich nicht ändert wenn man einen bestimmten Para Meter ändert z.b: Ob die Welt im Spiegel nach den gleichen Gesetzen abläuft als wie vorm Spiegel oder ob die Welt die Naturgesetzen die gleiche sind jetzt oder in einer Stunde oder 10 stunden. Auf solche Symmetrien, auf solche in Varianzen auf die man die Naturgesetze aufbauen kann. Das ist eine der faszinierendsten Fragen wieso Symmetrien so bedeutsam sind.

Hubert Christian Ehalt:

Da ist die aufgelegte Frage woher kommen die Naturgesetze? Jetzt sind sie ähnlich, jetzt das zuletzt was du gesagt hast finde ganz spannend aber wenn die Forscher/Innen sich mit dem Entstehung des Lebens beschäftigen die kommen ja auf die Prinzipien „Karmen“ und differenzieren das weiter aus der Evolution. Wir sind ja von Naturgesetzen ausgegangen, die das Universum den nicht belebten Kosmos bedingen die sich nicht verändern. Aber das was du zuletzt gesagt hast, deutest du damit an, dass wir da auch in einem Entwicklungsprozess sind wo die Naturgesetze unser Denken bestimmter einer Entwicklung unterlegen ähnlich wie die Evolution des Lebens.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Es gibt Leute die so eine Meinung haben, Leute die die Meinung haben, dass es auch bei Naturgesetzen besonders bei Naturkonstanten eine Evolution gibt, dass die sich zeitlich ändern können und das ist eine offene Frage.

Hubert Christian Ehalt:

Bei Gravitation und Lichtgeschwindigkeit scheinen ja tatsächlich Konstanten vorzuliegen weil die Universums Forschungen die ganze Geschichte des Universums vor sich haben, ein Teil der Ausschnitte des Universums.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Da gibt es schon Überlegungen, das geht auf Irak zurück, dass sich zum Beispiel die Gravitationskonstante oder andere Konstante im Laufe der Zeit  geändert hat und das kann man überprüfen indem man sich das ansieht. Der große Botschafter zur Vergangenheit ist ja das Licht, wenn man das Licht ansieht, das von Objekten ausgesendet wird, was sehr weit liegt, kann man schauen: Hat dieses Licht dieselben Spektrallinien oder andere Eigenschaften wie bei uns auf der Erde? Und aus dem kann man rückschließen wie weit sich Naturgesetze ändern und das sind konkrete Forschungsarbeiten.

Hubert Christian Ehalt:

Die „Naturwissenschaften leben ja“. Was sollen denn die Kulturwissenschaften machen? Waren die zu wenig mutig, dass die jetzt Hauptsätze der Kultur und Geschichte formuliert haben?

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich würde nie wagen so eine Frage zu stellen wie du sie gestellt hast, dass man sozusagen die Kulturwissenschaften und Geisteswissenschaften über die Leistung der Naturwissenschaft zieht. Die haben ihre eigenen Methoden und ihre eigenen Denkweisen und die Fragestellungen die dort gestellt werden sind einfach fantastisch.

 

Hubert Christian Ehalt:

Aber es tobt ja auch in des Geistes, Kultur und Sozialwissenschaften eine Auseinandersetzungen zwischen  stärker naturwissenschaftlicher orientierten Fragestellungen die davon ausgehen, dass es in der Kultur sogenannte universalen gibt, im Bereich von generativen Verhalten oder Aggression unter anderen Dingen. Dann die Gegenpositionen dass der Mensch in jeder Hinsicht ein flexibles Kulturwesen ist und bedeutende Wissenschaftler wie Philipp Bareys stellt Kindheit als Modell zur Diskussion und sagt:“ Kindheit war ein historisches Produkt“ und Elisabeth Bardender stellt die Frage der Mütterlichkeit und der Mutterschaft in einen historischen Kontext und sagt: Mütterlichkeit hat sich als narrativ erst in einer bürgerlichen Gesellschaft entwickelt. Es gibt sehr wohl jetzt auch in den Geistes, Kultur und Sozialwissenschaften Forschungen die sich stärker auch offen mit Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse auseinandersetzen also biologische Anthropologie setzt sich mit historischer Anthropologie Auseinander.

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ja es gibt auch in der Akademie der Wissenschaften Arbeitsrichtungen die eher intrinsisch orientiert sind wie etwa die sozial Anthropologie oder die demografischen Untersuchungen. Dann gibt es noch sehr fundamentale die das nicht notwendig den Bezug auf die experimentale & die sollen es auch nicht auf die experimentale Beobachtung. Ich glaub schon, dass es in Varianzen des Denkens gibt, die nicht Konstrukt in irgendeiner Form sind und auch nicht nur narrative darstellen sondern tiefere Wahrheit im Sinne. Ich habe mal in einen meiner Bücher bisschen spekuliert. Wie würde die Denkform in einer anderen Zivilisation aussehen können, die nichts mit uns zu tun haben auf einen anderen Stern, wonach es nach meiner eigenen Meinung 1000 gibt. Ich hoff noch zu leben wenn man die entdeckt und ich glaube schon dass es in Varianzen gibt die gemeinsam sein werden. Wie die Tatsache dass wir Oppositionen haben Aussagen die entweder Wahr oder Falsch sind. Da muss ich überlegen was sind wie Wahrheitskriterien, allein weil jedes System das lebt, das eine Umgebung hat muss Entscheidungen treffen & da muss es Möglichkeiten geben um Entscheidungen zu treffen und das ist schon eine große Gemeinsamkeit und wenn ich das mal zugeben Und auf den weiter aufbaue dann glaub ich folgt einiges, dann ist es nicht nur ein „Superfischl“. 

Hubert Christian Ehalt:

Als Wissenschaftsförderer vom Beruf her formuliere ich manchmal mit  Ironie  auf die Tätigkeit, das der erste Hauptsatz der Ökonomie auch so eine Invariante betrifft, das die Dinge die den Menschen wertvoll sind knapp sind, die Ressourcen sind knapp. Das ist sicher ein Satz der in fast allen Gesellschaften Gültigkeit beanspruchen kann. Etwas was mir spannend scheint im Vergleich zwischen den Wissenschaftsimperien der  Natur und Kulturwissenschaften und dazu wollt ich dich befragen ist, dass sie im Kultur aktuelle Forschung mit ihrer aktuellen Subjektivität mit ihrer historischen Subjektivität gegenüberstehen. Die von dir zuvor zitierte „Wahrheit zunehmend“ aus den Zentrum des Wissenschaftszieles an die Peripherie des Wissenschaftszieles tritt, wenn ich an die Geschichte denken, da hat Leopold von Ranke den berühmten Satz formuliert: „Die  Aufgabe der Geschichte sei es zu zeigen, wie es eigentlich gewesen ist.“ Also die Vorstellung man könnte historische Wahrheit einfangen: „Wie es eigentlich gewesen ist“ das würde sich heute niemand mehr trauen. Da sind die Naturwissenschaften eher an einer einfacheren Position da steht eher das Subjekt einer forschender Wissenschaft, im Objekt eines Universums oder eines Lebens von dem es keine interpretierbaren Zeugnisse gibt gegenüber. 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich möchte deinen Grundsatz bisschen bezweifeln. Wo du gesagt hast alle wichtigen Dinge sind …

Hubert Christian Ehalt:

Ich hab als ersten Hauptsatz der Ökonomie formuliert: „die Ressourcen sind knapp“

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Du hast aber irgendwas gesagt an den Dingen die uns wichtig sind und genau das möchte ich bezweifeln, denn der blaue Himmel und die Sonne scheint da draußen, das ist überhaupt nicht knapp. Ich glaube das …

Hubert Christian Ehalt:

Also die Dinge die den Menschen jeweils wichtig sind, das ändert sich sicher auch!

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Es werden uns Dinge eingeredet die wichtig sein sollten, die gar nicht so wichtig sind.

Das wollte ich aber nur so sagen, jetzt hab ich aber den Faden verloren zu deiner Frage muss ich gestehen.

Hubert Christian Ehalt:

Naja die Frage was Kulturwissenschaften schaffen können an Sätzen an Hauptsätzen an der Feststellung von Gesetzmäßigkeiten, weil Wissenschaft beginnt ja sicherlich dort wo man ebenfalls Beobachtung ansetzen kann, wo man Vergleichbarkeiten herstellen kann. Wie Max Weber das in seinem Buch Wirtschaft und Gesellschaft gemacht hat. Idealtypen zum Thema Herrschaft, Macht und Wirtschaft hergestellt hat und man könnte als extremen Gegenspann Standpunkt ja sagen: Die Menschen die auf diesen Schach spielen mit Unendlichen vielen Zugsmöglichkeiten handeln, die schaffen immer nur individuelle Geschichten, wo jede einzelne Geschichte für sich eine Berechtigung hat und es keine Möglichkeiten der Verallgemeinerung gibt. Wobei sich eben die Sozialwissenschaften, Sprachwissenschaften und die Geschichtswissenschaften um sich die Verallgemeinerung bemühen und von Ritter sprechen wobei jeder genaue Historiker Weiß es gab einen Einschildritter der wie ein Bauer gearbeitet hat und dann einen Ritter der über eine großen Schar von Kriegern verfügt hat. Es gibt auch in den geistes-Kulturwissenschaften die Sehnsucht, den Wunsch zu verallgemeinern aber nur wenn man verallgemeinern kann können doch diese Wissenschaften nützlich sein. Wen man den Satz von Theodor Lessing teilt: Geschichte ist die Sinngebung von den Sinnlosen kommt man nicht weiter. Man braucht also ein Stück dieser Verallgemeinerungsmöglichkeit.

 

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Zur Verallgemeinerung gehört immer auch Mut. Man muss sich einfach trauen etwas zu sagen das etwas allgemeiner ist, was der Vielfalt der Möglichkeiten entspricht und es gibt Leute die diesen Mut haben und es gibt Leute die diesen Mut nicht haben und ich bezweifle bisschen auch, dass es in den Geistes oder Kulturwissenschaften (Humanitys) gibt es schon In varianten und Gemeinsamkeiten.

Ich erinnere mich jetzt an die Diskussionen und die Gespräche die ich hatte und das waren sehr lange Gespräche mit anderen Wissenschaftlern gemeinsam. Etwa mit den Da Lama in seiner Präzedenz in Nordindien. Da haben wir unsere Weste hier als Position als Naturwissenschaftler positioniert und dann auch von der anderen Seite die dortige Tradition und auch die Denktradition präsentiert. Dort gibt es auch geistige Entwicklungen die den Idealismus entsprechen oder andere Entwicklungen die eher den Materialismus entsprechen und da sehe ich das sind In Varianten. Warum kommt man in verschiedenen Kontexten auf angliche  Denkformen das finde ich spannend, ich weiß nicht ob man das von der Weise schon mal angeschaut hat. Der Unterschied zwischen den philosophischen  buddhistischen Strömungen und der westlichen Strömungen sind viel Geringer als man glaubt, weil dieses esoterisches Bild was im Westen aufgezogen wird , das ist ein Hetero-Stereotyp.

 

Hubert Christian Ehalt:

Es gibt in den Humanitys eine Auseinandersetzung, eine interessante wissenschaftliche Auseinandersetzung zwischen Norbert delihirs, der ein Modell eines Prozesses der Zivilisation gezeichnet hat die von Spät Mittelalter bis in die Gegenwart eine Zunahme von Selbstzwänge und Affektkontrolle postuliert. Dem wurde dann leider nach dem Delihirs gestorben war, von einem Schweizer Ethnologe gekontert, der hat den Mythos vom Zivilisationsprozess angesprochen und so argumentiert wie du und gesagt hat es gibt Grundkonstellationen, Archetypen, In Varianten die man in allen Kulturen findet. Ich komm nochmal jetzt um deine wesentliche Zentralkompetenz anzufragen. Von den Naturwissenschaften verlangt man ja sehr präzise Naturgesetze ist da nicht auch ein bisschen der Mythos der Präzision der Naturgesetze dahinter. Ist in der Natur nicht eine wesentliche Begleitbedingung aller Vorgänge die Unschärfe. Im Grunde sagen wir ok es gibt die Gravitation und die Fallgesetze und ein Apfel der vom Stamm fällt, der fällt ja wenn man sehr genau misst mit ganz unterschiedlicher Geschwindigkeit. Also sind die Naturgesetze so scharf wie man es ihnen unterstellt oder kommt man bei genaueren Messungen immer stärker drauf dass auch hier die Unschärfe dominiert

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Dazu zwei Punkte.

In der Messung gibt es immer eine Unschärfe, bei klassischen Experimenten wie wenn der Apfel runterfällt, muss ich mit berechnen dass die Temperatur variiert, die Form des Apfels usw.

Aber dass darunterliegende Gesetz kommt dadurch nicht in Schwierigkeiten es gibt ein Prinzip der Beschreibbarkeit aber davon gibt es Grenzen. Es gibt Fälle die nichtmehr Naturgesetzlich  präzise beschreibbar sind, es ist in dem Moment wo der Zufall hineinkommt und der Zufall kommt herein, du hast die Evolution herangezogen, ganz kurz in dem Gespräch. Der Zufall kommt in dem Moment zumindest herein, wo wir uns überlegen den elementaren Akt der Mutation, der Änderung der Erdinformation. Da kommt ein Zufall herein, um den im Detail zu beschreiben steht nicht immer aber doch gelegentlich außerhalb der Beschreibbarkeit durch die Naturwissenschaften. Das heißt es ist nicht immer dass alles exakt und zu 100% beschreibbar ist, auch da gibt es Grenzen.

 

Hubert Christian Ehalt:

Du hast in dem „Profil“ Gespräch, das im heutigen Heft veröffentlicht wurde gesagt:“ Würde dir Einstein im Traum begegnen, dass du ihm die Frage stellen würdest ob die Erkenntnisse der Physik seit seinem Tod in daran festhalten lassen würde dass Physik eine Welt beschriebt in Ihren Eigenschaften unabhängig von Beobachter ist. Wie hast du das gemeint?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Einstein war ein Realist und er war der Meinung, dass die Physik immer eine Welt beschreibt die existiert unabhängig und vor unserer Beobachtung z.B.: Das ist das Bild einer Theaterbühne die man da sieht, wo man eigentlich nur wahrnimmt was da passiert aber es existieren eigentlich die Messresultate vorher. Die sind zumindest angelegt und dieses Bild wird ja durch die Quantenphysik in ganz spezifischen Fällen man darf nicht das Kind mit dem Bade ausschütten in Frage gestellt. Ganz Konkret ein Beispiel, hängt auch zusammen mit der Frage des Zufalls. Einstein meinte Gott würfelt nicht also Gott spielt nicht Würfel mit dem Universum und das sind Dinge wo wir heute, sondern ganz sind die Experimente noch nicht abgeschlossen aber wir kommen immer mehr drauf, dass in diesen Punkten Einstein nicht Recht hatte und jetzt wäre es hoch interessant was er darauf sagt, vielleicht fällt ihm ein Ausweg ein, der uns noch gar nicht eingefallen ist, das wäre durchaus denkbar und das würde ich gerne hören oder er würde sagen: „ich muss zugeben in diesen Punkten habe ich nicht recht gehabt“. Beide der möglichen Antworten wären interessant und es wäre schon diese Antwort zu wissen.

 

Hubert Christian Ehalt:

Also das ist ja für mich wieder spannend, dass durch die Erkenntnisse des Konstruiktismus, also Wazler Kit hat die Frage gestellt wie wirklich ist die Wirklichkeit? Dann gab es diese Wiener Denkschule des Konstruiktismus mit Heinz  von Förster und Glaserfeld. Sozusagen das Verhältnis zwischen Erkenntnis und Subjekt , dass das Objekt viel fließender ist und die Erkenntnisse von Beobachter mit beeinflusst hat. Das ist schon für die Naturwissenschaften, was du machst, ein ziemliches Erdbeben.

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Da bin ich mir nicht so sicher, ich halte es hier mit Nils Por einen akademischen Physiker der sicher was die Verständnis der Quantenphysik betrifft einer der tiefsten Denker war und der hat es immer radikal abgelehnt mit einem Theismus assoziiert zu werden und das würde ich hier auch sagen. Ich kann die Frage nicht beantworten. Ich glaube diese Beobachterabhängigkeit in der Physik ist sehr konkret. Ich glaub es ist was ganz anderes als ein Theismus.
 

Hubert Christian Ehalt:

Ich komme jetzt mit einer vielleicht naiven Frage eines nicht Naturwissenschaftlers, das gilt offensichtlich nur für bestimmte Sektoren der Untersuchung in einen deiner Fachbereiche. Wenn du an deinem Schreibtisch über ein Problem nachdenkst und es wissenschaftlich verfolgst dann beeinflusst du im Zuge deines Denkens die Fragestellung „Nicht entscheidend“.

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Die Aussage ist, dass ich durch Auswahl meines Messgerätes entscheiden kann welche Eigenschaften manifest wird oder welche Eigenschaft ich als Wirklichkeit betrachten kann. Wenn ich durch Wenn ich aber an selben System eine andere Messung durchführe nehme ich an dass die gleiche Eigenschaft existiert die vorher auch existiert habe. Es geht nicht nur um eine Änderung sondern es geht um ein Teilchen kann nicht den gleichen Puls haben & wenn ich eine Messung auf eine andere Messung übertrage kommt es zu einen Widerspruch. Es gibt einen anderen Punkt der wichtig ist in der Naturwissenschaft im Zusammenhang mit deiner Frage und das ist die Frage zum Naturgesetze selbst. Sind die Naturgesetze menschliche Konstrukte oder sind sie welche die wir entdecken und das ist eine offenbare fantastische Frage.

Hubert Christian Ehalt:

Also noch eine der spannenden Fragen die durch die Quantenphysik ja akzentuierter wird ist die nach dem Zufall. Ich würde meinen in der Geistes- und Kulturwissenschaften in den Humanitys ist der Zufall überhaupt „cizione sinne qanon“, weil der Mensch denkt aber die gesellschaftlichen Verhältnisse schaffen dann zu diesem Denken eine Realität die nicht im Sinne der Planungen der handelnden Individuellen sind, sondern in eine politischen Tür und Angel Entscheidung Lernverhältnisse erschaffen wie in der Chaos-Theorie ganz weitreichende Folgen haben werden kann. Für die Geschichte macht es Sinn sich über Ökologische, Kulturelle und soziale Begleitumstände zu informieren die dazustehen. Daraus kann man nicht den Gang der Ereignis Geschichte oder den Gang der Handlungen extra polieren und das ist offensichtlich dass die Naturwissenschaften wesentlich mehr mit dem Zufall zu tun. Obwohl man meinen könnte wenn diese Naturgesetze also in der Spannungswelt wie du sie darstellst entweder von den Menschen eine originelle Interpretation extrahiert von dem was geschieht unabhängig davon müssten Sie ja für ein Reibungsloses Konzept sorgen, während sie bei den kulturellen und gesellschaftlichen Handeln der Menschen sozusagen ein Teil dessen Tramologie ist was geschehen muss Zufall.

 

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Darf ich die Frage stellen, ist das Zufall oder nur scheinbarer Zufall? Weil ich nicht die Paramater kenne auch in der Gesellschaft die Systeme. Wenn ich die Parameter alle kenne kann ich die Position zu beziehen und schauen wie Weit lässt sie sich ziehen?

 

Hubert Christian Ehalt:

Kommen wir zur letzten Frage des Gespräches. Du wirst in einigen Monaten Leiter der traditionellsten und als Forschungsträgerinformation wichtigsten Institutionen in Österreich. Welche Rolle spielt denn in der Wissenschaft heute ethische Perspektiven?

Herr Prof. Anton Zeilinger:

Ich muss schon sagen die Universität Wien ist traditionsreicher muss ich auch sagen. Das ist eine gute Frage mit den ethischen Perspektiven. Ich würde sagen in der wirklichen Grundlagenforschung ist eine ethische Fragenstellung gar nicht möglich, weil nicht absehbar ist was man entdeckt, welche Anwendungen man anwenden könnte. Wenn es auf Anwendungen kommt sehr wohl und da ist natürlich ein Dialog mit der Gesellschaft gefragt usw.

 

Hubert Christian Ehalt:

Vielen Dank für das Gespräch! Und viel Erfolg als Leiter der Österreichischen Akademie für Wissenschaften.

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank dass sie bei den Wiener Vorlesungen waren. Besuchen sie mal die Wiener Vorlesungen im Rathaus als Live-Event ist auch sehr spannend weil sie anschließend Fragen stellen können.
Wissenschaft ist eine Veranstaltung die erfolgreich neues erkundet und auch sehr spannend ist das Paradoxon die Zahl der Fragen wird immer mehr.

Dankeschön, Auf Wiedersehen.

Neugierdefeld Wissenschaft

Wiener Vorlesung vom 8. April 2013 Erkundung der Welt zwischen dem Geistigen, dem Materiellen und den Zwischenräumen: "Bildung bringt den Einzelnen durch sein eigenes Sein in die Mitwissenschaft des Ganzen." Karl Jaspers (1883 bis 1969) "Ein Gelehrter in seinem Laboratorium ist nicht nur ein Techniker; er steht auch vor den Naturgesetzen wie ein Kind vor der Märchenwelt." Marie Curie (1867 bis 1934)

Länge: 58 Min. 05 Sek.
Produktionsdatum: 2013
Copyright: ORF III

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