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Mitschrift

Veronica Kaup-Hasler: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich freue mich, Sie zur ersten Wiener Vorlesung online im Mai begrüßen zu dürfen.
Im April haben Expertinnen und Experten die Corona-Krise und ihre Auswirkungen aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und einen wertvollen Beitrag zur Orientierung geleistet. Nun rücken auch wieder andere Themen in den Mittelpunkt. Im ursprünglich geplanten Programm der Wiener Vorlesungen für das erste Halbjahr stand die Wissensvermittlung an und von Universitäten im Zentrum und soll nun wieder aufgenommen werden.
Heute gibt die Central European University Einblick in die Vielfältigkeit ihrer Forschung. Die Universität hat letzten Herbst ihren Hauptsitz von Budapest nach Wien verlegt und damit die Wissenschaftslandschaft der Stadt und ihre internationale Vernetzung bereichert. Wir heißen die CEU in Wien ganz herzlich willkommen. Die Schattenseite des Umzugs ist die Tatsache, dass dieser kein freiwilliger war. Die CEU wurde mit ihrer weltoffenen, zu kritischen Debatten anregenden Ausrichtung unter Ungarns Regierungschef Viktor Orbán zur Abwanderung gezwungen. Mit antisemitisch codierten Kampagnen wurde der Universitätsgründer George Soros diskreditiert. Kritischen Kunstschaffenden und Medien wurden jegliche Subventionen entzogen. Dieses beispiellose Vorgehen findet mit Orbáns Ausschaltung des Parlaments auf unbestimmte Zeit während der weltweiten Pandemie seine vorläufige Spitze und bleibt diskussionswürdige Realität. Aktuell ist das Thema heute in jedem Fall.
Günther Knoblich, Maria Kronfeldner und Carsten Schneider, alle drei Lehrende an der CEU, beschäftigen sich mit Fragen zur Wahrnehmung des Eigenen und des Fremden, zum menschlichen Verhalten im Zusammenhang mit Ausgrenzung und dem Agieren mancher Staatschefs, um illiberale Diskurse anzuheizen. Fragen, die uns auch zeigen, dass Demokratie immer wieder erkämpft werden muss. Ich wünsche Ihnen eine aufschlussreiche Wiener Vorlesung und übergebe nun das Wort an Marlene Nowotny, die den heutigen Abend moderieren wird.
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Marlene Nowotny: Vielen Dank für die einleitenden Worte und herzlich willkommen zu dieser Ausgabe der Wiener Vorlesungen online. Fremd ist der Fremde nur in der Fremde. Das ist ein viel zitierter Satz Karl Valentins, der die komplexe Tatsache auf den Punkt bringt, dass ein Mensch gleichzeitig zuhause und fremd sein kann. Dazugehörend und außenstehend. Es kommt immer auf den Standort und den Blickwinkel an. Das Eigene und das Fremde. Menschen neigen dazu, andere in Gruppen einzuteilen. In Gruppen, denen sie sich zugehörig fühlen, die sie als eigene Gruppen betrachten, und andere Gruppen, von denen sie sich abgrenzen wollen, die sie als außenstehend betrachten. Diese Grenzziehung, diese Abgrenzung, mit der beschäftigt sich auch die Wissenschaft. Woher rührt dieses Bedürfnis zu kategorisieren und sich abzugrenzen? Wann werden daraus abwertende Vorurteile oder vielleicht sogar eine entmenschlichende Haltung? Und welche Rolle spielen das Eigene und das Fremde in der Politik der Gegenwart? Drei Forschende der Central European University, kurz CEU, werden diese Fragen gleich aus Sicht ihrer Disziplinen erläutern, und zwar aus Sicht der Politikwissenschaften, der Philosophie und der Kognitionswissenschaft. Den Anfang macht Günther Knoblich. Er ist Kognitionswissenschaftler an der CEU und erforscht dort, was im Gehirn passiert, wenn Menschen denken, lernen, Probleme lösen und miteinander kommunizieren. Und gleich wird er darüber sprechen, welche neuronalen Mechanismen in Gang gesetzt werden, wenn Menschen zwischen Eigenem und Fremdem unterscheiden. Günther Knoblich, ich darf an Sie übergeben.
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Günther Knoblich: Verehrte Zuseherinnen und Zuseher, ich möchte Ihnen nun einige Ergebnisse der Kognitions- und Neurowissenschaften vorstellen. Diese Ergebnisse zeigen, wie fundamental die Unterscheidung zwischen eigen und fremd unser Verhalten, Denken und insbesondere unser Leben beeinflusst. Subjektiv haben wir selten Zweifel darüber, was uns eigen ist und was uns fremd ist. Betrachtet man aber die psychologischen Prozesse und Hirnprozesse, die dem Erleben von selbst und fremd zugrunde liegen, sind die Grenzen oft fließend.
Selbst bei psychisch und neurologisch vollkommen gesunden Menschen lassen sich fundamentale Aspekte des Erlebens von selbst und fremd verändern. So kann man mit einer einfachen Prozedur das Erleben herbeiführen, dass fremde Objekte zum eigenen Körper gehören. Dazu fordert man eine Person auf, ihre eigene Hand in eine undurchsichtige Box zu legen. Dann platziert man eine Gummihand gut sichtbar vor der Person. Nun streicht man gleichzeitig mit zwei Pinseln über den Zeigefinger der sichtbaren Gummihand und den Zeigefinger der versteckten eigenen Hand. Nach weniger als einer Minute fühlt es sich so an, als wäre die Gummihand die eigene Hand. Oder so, als würde sich die eigene Hand auf die Gummihand zubewegen. Wie kann man sich das erklären?
Das Sehen wird in der Wahrnehmung stärker gewichtet als das Fühlen, weil der Sehsinn in den meisten Situationen exaktere Informationen liefert. Liefert also der Sehsinn die Information, dass eine Berührung an einer Position stattfindet, an der sich die eigene Hand befinden könnte, dominiert diese Information unser Erleben. Obwohl die Propriozeption die eigene Hand an der korrekten Position verortet, wird dieser Körpersinn im Erleben weitgehend ignoriert.
Außerkörperliche Erfahrung stellen ein weiteres Beispiel für die Fragilität unseres körperlichen Erlebens dar. Im Extremfall erleben Menschen hier den eigenen Körper aus einer Außenperspektive, wie in der Zeichnung illustriert. Lange Zeit galten solche Erfahrungen als esoterisch. Inzwischen wissen wir aber, dass außerkörperliche Erfahrungen eine neurologische Basis haben. So bedingt minimale elektrische Stimulation in Hirnarealen am Übergang vom parietalen zum temporalen Cortex Erlebnisse, in denen Körperteile als verschoben oder rotiert erlebt werden. Dieser Teil des Gehirns dient der Integration von Wahrnehmungsinformationen, die in unterschiedlichen räumlichen Koordinatensystemen vorliegt. Elektrische Stimulation führt zu einer veränderten Aktivierung, die dann auch das Körpererleben und die erlebte Perspektive auf den eigenen Körper beeinflusst. Eine ethische Anmerkung: Hirnstimulation wird nur an Patienten durchgeführt, bei denen aus medizinischen Gründen das Einführen von Elektroden ins Gehirn eh notwendig ist. Patienten geben ihre ausdrückliche Zustimmung und berichten ihre Erfahrungen. Interessanterweise spielt der Übergang vom parietalen zum temporalen Cortex, TPJ in der oberen Abbildung, zusammen mit der Region im frontalen Kortex, DMPFC, in der Abbildung auch eine wichtige Rolle, wenn wir eigene und fremde Gedanken unterscheiden müssen. Diese Unterscheidung brauchen wir, um zu verstehen, dass andere Personen Präferenzen, Meinungen, Erinnerungen und Erfahrungen haben, die von unseren eigenen Präferenzen, Meinungen, Erinnerungen und Erfahrungen abweichen.
Das Auseinanderhalten von eigen und fremd ist auch in der Kommunikation sehr wichtig. Hier wird manchmal die Perspektive anderer automatisch eingenommen. Betrachten Sie die untere Abbildung. Auf welcher Seite liegt das Buch, das der junge Mann greift? Wahrscheinlich würden zumindest einige von Ihnen antworten: Das Buch ist auf seiner linken Seite, weil sie die Perspektive des Handelnden eingenommen haben. Obwohl das Buch aus der eigenen Perspektive auf der rechten Seite liegt. Eine entwicklungspsychologische Theorie besagt, dass wir im Laufe unserer Kindheit Perspektivübernahmen genauso trainieren wie andere motorische Fertigkeiten und Denkfertigkeiten. Deshalb fällt uns das Übernehmen anderer Perspektiven manchmal leicht.
Mit dem Einnehmen anderer Perspektiven kann es aber auch Probleme geben. Die Abbildung zeigt das Szenario einer Kommunikationsstudie, in der die Grenzen der Perspektivübernahme deutlich werden. Eine Person wird instruiert, die Rolle der Chefin einzunehmen, eine andere Person die Rolle der Angestellten. Die Angestellte hat die Aufgabe, die von der Chefin genannten Objekte aus dem Regal zu entfernen. Die Angestellte sieht die Vorderseite des Regals, die Chefin die Rückseite des Regals. Manche der Objekte sind dadurch nur für die Angestellte sichtbar. Sagt die Chefin nun „Nimm die kleine Kerze aus dem Regal“, dann nehmen viele Angestellte die kleinste Kerze aus dem linken Regal heraus, obwohl sie für die Chefin gar nicht sichtbar ist. Das ist hier durch den schwarzen Computer angedeutet. Hier zeigt sich, dass die Unterscheidung zwischen eigenen und fremden Perspektiven und Gedanken in vielen Situationen gründliches Nachdenken erfordert. Grundsätzlich gehen wir nämlich davon aus, dass andere dasselbe sehen wie wir selbst, im konkreten und im übertragenen Sinn. Das führt oft zu Missverständnissen in der Kommunikation.
Der vielleicht fundamentalste Aspekt des Unterscheidens von eigen und fremd ist das implizite und explizite Erleben von Kontrolle über unsere eigenen Handlungen und Gedanken. Dieses Erleben stellt einen Grundpfeiler unseres psychischen Wohlbefindens dar. Das wird besonders deutlich, wenn man Personen betrachtet, bei denen dieses Erleben gestört ist wie bei schizophrenen Patienten mit sogenannter positiver Symptomatik. Viele dieser Personen erleben entweder, dass eigene Handlungen und Gedanken von außen kontrolliert werden oder dass sie selbst direkte Kontrolle über die Handlungen und Gedanken anderer ausüben. Noch immer sind die Hirnprozesse, die ein solch bizarr erscheinendes Erleben bedingen, nicht gut verstanden. So gibt es keine eindeutigen neuronalen Erregungsmuster, die mit wahnhaften Kontrollgefühlen einhergehen. Eine Theorie besagt, dass Störungen in der Vorhersage von Konsequenzen eigener Handlungen wahnhafte Veränderungen im Erleben bedingen. Die Unterscheidung zwischen eigen und fremd reicht natürlich über das einzelne Individuum hinaus. Das zeigt sich an dem starken menschlichen Bedürfnis, Individuen in Mitglieder der eigenen Gruppe und Mitglieder fremder Gruppen einzuteilen. Klassische, sozialpsychologische Untersuchungen zeigen, dass arbiträre Unterscheidungen, zum Beispiel eine zufällige Zuweisung zu einer Falkengruppe und zu einer Adlergruppe, solche Einteilungen ausweisen. Eine solche arbiträre Zuweisung hat unmittelbare Auswirkungen. Mitglieder der eigenen Gruppe werden als sympathischer eingeschätzt, gerechter behandelt und stärker unterstützt als Mitglieder der Fremdgruppe. Die meisten Forscher gehen inzwischen davon aus, dass das menschliche Bedürfnis nach der Unterscheidung von Eigen- und Fremdgruppe tiefe evolutionäre Wurzeln hat, weil die Bevorzugung der Eigengruppe in der Menschheitsgeschichte lange einen Überlebensvorteil bedingte. Im psychologischen Labor und in der gesellschaftlichen und politischen Realität bedingt die Kategorisierung von Individuen in eigene und fremde Gruppen oft Vorurteile und Abwertung gegenüber der Fremdgruppe als ganzer und ihrer einzelnen Mitglieder. Davon wird in den nachfolgenden Beiträgen noch die Rede sein. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! Ich übergebe wieder an Frau Nowotny.
00:12:45
Veronica Kaup-Hasler: Vielen Dank, Günther Knoblich! Günther Knoblich ist im Übrigen auch Co-Leiter des Social Mind Center der Central European University, ein Forschungszentrum, in dem Sozialverhalten und Wahrnehmung fächerübergreifend erforscht werden, unter anderem von der Philosophin Maria Kronfeldner. Zu den Forschungsschwerpunkten von Maria Kronfeldner an der CEU gehören unter anderem die Anthropologie und das umstrittene Konzept von der Natur des Menschen. In ihrem heutigen Vortrag beschäftigt sie sich mit dem Fremdsein und dem Menschsein. Maria Kronfeldner, bitte!
00:13:23
Maria Kronfeldner: Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Umgang mit Fremden ist immer etwas zweischneidig. Einerseits ist der oder die Fremde ein Gast, und Gastfreundschaft ist in vielen Kulturen ein wichtiger und tief verwurzelter Wert. Auch das Fremde hat immer wieder Faszination ausgeübt. Andererseits wurde der, die, bzw. das Fremde oft auch mit Skepsis oder Vorsicht wahrgenommen. Fremde sind Gefahren, sie werden oft mit offener Feindschaft begrüßt. Und seit der griechischen Antike ist der Fremde immer wieder der Barbar. Der Barbar war dabei derjenige, der die griechische Sprache nicht sprechen konnte. Er war damit wegen der Sprache pauschal dem Verdacht der Unzivilisiertheit ausgesetzt. Das ist leider auch heute noch so im Umgang mit dem Fremden. Es zeugt von einer generellen Vorurteilsgeladenheit.
Das Faktum des Fremdseins eines Menschen scheint oft schon zu reichen, um bestimmte Stereotype in Anschlag zu bringen. Das Individuum hat oft gar keine Chance. Es ist immer schon bezichtigt. Das Urteil ist immer schon vor dem Individuum da. Humanität gegenüber den Fremden ist somit keine einmal erreichte Errungenschaft der Kultur- und Sozialgeschichte, sondern es ist bisher eher die ewige Wiederkehr des immergleichen Kampfes gegen mehr oder weniger tiefsitzende Vorurteile. Vorurteile beinhalten eine Form der Dehumanisierung, auf Deutsch Entmenschlichung. Über Entmenschlichung möchte ich im Folgenden etwas detaillierter sprechen, denn es ist derzeit im Zentrum meiner philosophischen Forschung. Ein humanistisches Menschenbild beinhaltet, dass ein Mensch ein Subjekt ist, das als Individuum Respekt verdient. Ein Mensch ist dann immer mehr als ein Mitglied dieser oder jener Gruppe. Es ist entmenschlichend, ihm nur mit einem Vorurteil zu begegnen. Ein völkisch-rassistisches Menschenbild hingegen, wie damals von den Nationalsozialisten oder heute wieder von der identitären Bewegung konstruiert, bedeutet, Menschsein wird auf Mitgliedschaft in einer Gruppe reduziert. Sei diese Gruppe als Volk, Rasse, Nation oder Ähnliches konstruiert. Das Stichwort, das sich in der Fachliteratur für diese Grundform der Entmenschlichung durchgesetzt hat, ist Deindividualisierung. In Extremform kennen wir Deindividualisierung aus den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nationalsozialisten. Jegliche Zeichen individueller Identität wurden mit großem Aufwand ausradiert beziehungsweise auf eine Nummer reduziert. Wie wichtig Deindividualisierung in Bezug auf Ausgrenzung von Fremden ganz allgemein ist, sehen wir auch in der Art und Weise, wie Flüchtlinge bisweilen dargestellt werden. Die ungarische Regierung hat im Zuge der sogenannten „Flüchtlingskrise“ seit 2015 in ihren propagandistischen Aussendungen, die sie an ungarische Haushalte verteilen ließ, Flüchtlinge gezielt so dargestellt, dass sie nur als eine Masse wahrgenommen werden. Eine Masse, in der individuelle Züge, vor allem Gesichtszüge, gar nicht erst erkennbar sind. Gleiches kennt man von der Darstellung von Flüchtlingen in anderen Kontexten, wie Medienwissenschaftlerinnen gezeigt haben.
Individuelle Züge zu verschleiern, ist sozusagen Trick 17 in der Werkzeugkiste einer zum Zwecke der Ausgrenzung eingesetzten medialen Propagandamaschine. Humanitär orientierte Organisationen drehen den Spieß um und setzen individuelle Züge gezielt ins Zentrum ihrer medialen Kampagnen, um das Erkennen des anderen als Mensch wiederherzustellen. Das heißt, um zu re-individualisieren, wenn man so möchte. Auch künstlerisch wird mit Hilfe des Gesichts politisch Stellung bezogen. Wenn zum Beispiel Drohnen zur Tötung von Menschen eingesetzt werden, sind bisweilen Gesichter für den die Tötung ausführenden Akteur am Steuer der Drohne zur Not absichtlich verpixelt. Das Töten fällt dann anscheinend leichter. Eine Gruppe von Künstlern hat darauf reagiert und gigantische Gesichter auf afghanische Felder platziert, sodass das Gesicht und das damit zum Ausdruck gebrachte Menschsein der afghanischen Zivilbevölkerung nicht ignoriert werden kann. Unter #NotABugSplat finden Sie Informationen dazu. Dieser Hashtag wurde gewählt, weil Drohnenbediener die Tötung eines Menschen als „Bug Splat“ bezeichnet hatten, als wären die getöteten Menschen nur „Bugs“, Ungeziefer.
Ich habe die Bedeutung des Zeigens von Gesichtern hervorgehoben, nicht nur, aber eben auch aus gegebenem Anlass. Wir verbergen gerade unsere Gesichter, pandemiebedingt, wie es so schön heißt. Sehr befremdlich, wie ich finde, wenn auch gerade schlicht geboten. Es gibt aber neben der genannten Form der Entmenschlichung noch weitere Formen der Entmenschlichung. Auf die möchte ich kurz eingehen. Die Verwendung des Ausdrucks „Bug Splat“ im Kontext der Tötung von Menschen mithilfe von Drohnen verweist auf eine animalisierende Entmenschlichung. Der Vergleich von Juden und anderen mit Ungeziefer, diese Vergleiche sind hinlänglich bekannt. Das Problem ist, sie werden auch heute noch verwendet, zurzeit bevorzugt gegen Flüchtlinge. Sie werden Beispiele aus Österreich selber zu Genüge kennen. Natürlich ist nicht jeder Tiervergleich abwertend oder ausgrenzend gemeint. Aber es gibt diese abwertenden, ausgrenzenden Tiervergleiche. Aus systematischen, empirischen Arbeiten der PsychologInnen wissen wir beispielsweise, dass Tiervergleiche einen Effekt haben. Sie erhöhen zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, dass eine Todesstrafe tatsächlich ausgeführt wird. Dämonisierende Tiervergleiche sollten somit nicht automatisch als harmlos trivialisiert werden. Nach dem Motto: Der meint das ja nicht so. Solche Trivialisierungstendenzen gibt es durchaus sogar in der Philosophie. Diese untersuche ich als Teil meiner Forschung dann genau.
Eine ganz andere Form der Dehumanisierung wird im Fachjargon als mechanistische Dehumanisierung bezeichnet. Sie tritt auf, wenn Menschen als Objekte oder Maschinen, das heißt als bloßes Mittel zum Zweck, statt als Subjekte gehandelt werden. Immanuel Kant ist hier häufig der philosophische Gewährsmann, aber auch zeitgenössische Theorien analysieren diese Art der Entmenschlichung vor allem im Kontext von Geschlechterdiskriminierung und Ausbeutung. Ich finde daher, dass es unserer Gesellschaft gerade sehr gut anstünde, sich noch einmal sehr genau Gedanken darüber zu machen, wie wir beispielsweise mit sogenannten systemrelevanten ArbeitnehmerInnen umgehen. Ist die rechtliche monetäre Anerkennung hinreichend oder ausbeutend und daher entmenschlichend? Ich möchte aber in dem Kontext nicht unerwähnt lassen, dass es mechanistische Dehumanisierung nicht nur in eine Richtung von den Dominierenden zu den Abhängigen und Ausgebeuteten gibt, sondern auch in umgekehrter Richtung. Auch Manager werden beispielsweise dehumanisiert - als maschinenartig, kaltherzig und damit als nicht wirklich menschlich. Diese Beispiele und diese Formen der Entmenschlichung sollen zeigen, auch unter Nichtfremden, in einer Stadt, in einem Betrieb, in einem Haushalt können wir uns anscheinend sehr fremd sein.
Zwei weitere Formen der Entmenschlichung wurden von Hannah Arendt in ihrem Buch über Totalitarismus ins Spiel gebracht. Da ist erstens eine juristische Entmenschlichung, ein Nichtzugestehen des Rechts auf Rechte. Das Recht auf Rechte ist nach Arendt der Kern des Menschseins und auch damit der Idee der Menschenrechte. Ein Beispiel für Entrechtete, das heißt Menschen ohne ein Recht auf Rechte, waren nach ihr staatenlose Menschen. Und sie sind auch meines Erachtens heute noch ein trauriges Beispiel für diese Art von radikaler Entmenschlichung.
Moralische Entmenschlichung, eine vierte Form, ist das Resultat einer Situation, in der das Handeln im eigentlichen Sinne für einen Menschen unmöglich gemacht wird. Wir sind dann bei denen, die als lebendige Tote bezeichnet wurden, vor allem mit Bezug auf die Konzentrations- und Vernichtungslager der Nationalsozialisten. Nach Arendt führte das Lagerleben zu abgerichteten Wesen, die nur noch mechanisch reagieren, wie die sprichwörtlichen Pawlowschen Hunde.
Ich komme nun zum Schluss. Ich bin auf diese Vielfalt der Formen der Entmenschlichung eingegangen, da es vom Menschenbild abhängt, was Entmenschlichung ist. Beinhaltet das Menschenbild Individualität? Ist Handeln im eigentlichen Sinne wesentlich für das Menschsein? Ist ein Recht auf Rechte wesentlich für uns? Unser Bild von uns selbst als Mensch prägt letztlich auch unser Miteinander. Menschenbilder sind somit eine Art Granitgestein, auf dem alles Soziale aufbaut, ein sehr tiefes, ein stabiles Fundament, das aber gleichzeitig von einer unglaublichen Wandelbarkeit geprägt ist. Menschenbilder sind wandelbar und verhandelbar. Und das ist das Faszinierende an ihnen. Indem wir unser Menschenbild untereinander aushandeln, bestimmen wir auch, was der Mensch sein soll. Gegeben, was er geworden ist. Und damit gebe ich zurück an Frau Nowotny. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
00:25:11
Marlene Nowotny: Vielen Dank, Maria Kronfeldner, für Ihren Vortrag. Nach den Kognitionswissenschaften und der Philosophie jetzt zur Politikwissenschaft und zu einem weiteren Professor der Central European University. Carsten Schneider forscht hier zur Qualität von Demokratien, zum Regimewechsel und Regimewandel. Heute erläutert er, wie sich Konzepte des Eigenen und des Fremden politisch instrumentalisieren lassen und welche demokratischen Folgen das hat. Carsten Schneider, wir sind gespannt auf Ihren Vortrag.
00:25:44
Carsten Schneider: Herzlichen Dank! Ziel meines Vortrags ist es, über die Rolle illiberaler Diskurse in liberalen Demokratien zu reflektieren. Dabei fokussiere ich mich im Speziellen auf die öffentliche Rhetorik illiberaler Regierungschefs. Illiberalität, eng verwandt mit bestimmten Spielarten des Populismus, basiert auf der Abgrenzung zwischen „denen“ und „uns“, wobei das „Wir“ als moralisch rein und „die Anderen“ als moralisch korrumpiert und diskreditiert dargestellt werden.
Zunächst zum Begriff der Illiberalität, wie ich ihn hier verwenden möchte. Es handelt sich hier um einen gesellschaftlichen Antiliberalismus, also nicht um eine ökonomischen. Gesellschaftlicher Antiliberalismus lehnt Freiheitsrechte ab, über die in westlichen, liberalen Gesellschaften über die letzten Jahrzehnte unhinterfragter Konsens geherrscht hat. Pressefreiheit, Rechtsschutz, Redefreiheit, unabhängige Gerichte, Freiheit von Forschung und Lehre. Interessanterweise sind heutige Illiberale oftmals gleichzeitig wirtschaftliche Neoliberale. Gewerkschaften werden unterdrückt, kollektives Handeln und Verhandeln erschwert, der Sozialstaat missachtet und unterfinanziert, Unternehmenssteuern stark gesenkt und so weiter. Gleichzeitig schaffen Illiberale sich freie Bahn, die Grenzen zwischen Privatwirtschaft, Staat und Partei zu verwischen. Mittelsmänner der Regierungsparteien spielen eine zentrale Rolle in ausgewählten Wirtschaftsbereichen. Manche sprechen deswegen bereits von Mafia-Staaten. Es ist interessant zu beobachten, dass diese antiliberalen Neoliberalen zumeist stets jene Wirtschaftsbereiche besetzen, in denen Gewinne leicht abgeschöpft werden können, in denen wenig bis gar nichts von Innovationskraft oder eigenem Können abhängt. Und je nach Eigenschaft des jeweiligen Landes handelt es sich bei diesen Sektoren um natürliche Ressourcen wie Öl oder potenziell auch Wasser, oder aber um EU-Strukturfonds.
Nun zum Verhältnis von Populismus und Illiberalität, denn wenn es um Symptome der Krise liberaler Demokratie geht, ist Populismus momentan als Begriff ja eher in Mode. Sowohl in der Wissenschaft als auch im öffentlichen Diskurs. Ich halte Illiberalität für zumindest ebenso wichtig und interessant, wenn es um die Zukunft eben jener liberalen Demokratie geht. Die beiden Begriffe sind nicht deckungsgleich. Populismus ist stets antiliberal, aber nicht alle Antiliberalen sind eindeutig populistisch. Des Weiteren, und das scheint mir wichtig, werden bestimmte Spielarten des Populismus als durchaus belebend für die Demokratie angesehen. Linksideologischer Populismus ist stärker inklusiv und kann unter bestimmten Bedingungen Bevölkerungsschichten zur Beteiligung am demokratischen Prozess mobilisieren, die zuvor aktiv oder passiv aus dem politischen Leben gedrängt wurden.
Populismus ist daher zwar inkompatibel mit liberaler Demokratie, nicht jedoch, so die Ansicht einiger in der Forschung, mit Demokratie per se. Illiberalität hingegen erscheint inkompatibel mit jedweder Form der Demokratie. Der Begriff der illiberalen Demokratie, so wie er von Vertretern des Antiliberalismus verstanden wird, ist ein Oxymoron.
Gemeinsamkeiten der beiden Begriffe: Populismus und Illiberalität haben folgende Denkmuster gemein: die Unterscheidungen „wir“ gegen „die“, das reine und ehrliche Volk gegen die korrupte und verlogene Elite und die Ansicht, dass bestehende Regeln überwunden werden müssen und mit eigenen Regeln ersetzt werden müssen. Dabei übernehmen Populisten und Illiberale gleich die Aufgabe, zu definieren: Wer gehört zum Volk und wer gehört zu den Eliten? Was will das Volk bzw. was hat es zu wollen? Dabei wird sehr gerne auf den gesunden Menschenverstand und angeblich existierende Traditionen verwiesen. Wahlen, freie Medien und ungehinderte Öffentlichkeit - Instrumente also zur Bildung einer öffentlichen Meinung hingegen werden nicht sehr geschätzt.
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass gesellschaftlicher Antiliberalismus plus wirtschaftlicher Neoliberalismus plus fortschreitende Symbiose zwischen Staat, Partei und ausgewählten Wirtschaftssektoren zu einem globalen Phänomen geworden ist. Die Unterwanderung der liberalen Demokratie durch Antiliberale erfolgt prinzipiell auf zwei Arten. Entweder wirtschaftliche Eliten besetzen als politische Außenseiter hohe politische Ämter, siehe Trump oder Babis. Oder aber illiberale Politiker gelangen zu Reichtum unbekannten Ausmaßes durch staatliche Infiltrierung der Wirtschaft, sobald sie an der Macht sind, siehe Putin oder Orbán. Ein wichtiger Punkt ist, dass man nicht nur die Taten, sondern auch die Sprache illiberaler Regierungschef beobachten muss. Sowohl die Forschung als auch die breite Öffentlichkeit konzentriert sich in ihrer Analyse von Illiberalen zumeist auf deren Taten. Welche Oppositionszeitung wurde übernommen und dann dicht gemacht? Welcher Richter zwangspensioniert? Welche Uni aus dem Land gedrängt?
Interessant und meines Erachtens ebenso wichtig für die Zukunft der Demokratie ist jedoch die öffentliche Rhetorik. Wie gehen politische Führer sprachlich mit liberalen Werten um? Denn Sprache reflektiert ja nicht nur gesellschaftliche Zustände, sondern Sprache kann auch eben jene Zustände verändern. Kurz gesagt, wenn die einflussreichsten Repräsentanten einer politischen Ordnung sich explizit gegen die Werte und Normen wenden, auf denen diese Ordnung beruht, dann wird es über kurz oder lang auch zu einer Änderung in dieser Ordnung kommen müssen. Die Analyse öffentlicher Rhetorik kann daher als eine Art Frühwarnsystem fungieren für politischen Wandel. All dies sind letztendlich empirisch zu beantworten Fragen oder Hypothesen.
Wir haben daher folgende Studie angelegt. Daten aus dem Internet werden mittels maschinellen Lernens gesammelt und ausgewertet. In unserem Projekt, das ich gemeinsam mit einer Kollegin betreibe, haben wir fast 7000 Reden von mehr als 60 Regierungschefs aus über 40 Ländern über den Zeitraum der letzten 25 Jahre circa gesammelt. Global, sowohl von Regierungschefs in Demokratien als auch Autokratien. Wir platzieren jeden Regierungschef auf unserer Skala liberaler Rhetorik. Je mehr liberale und eben nicht illiberale Werte öffentlich vertreten werden, desto höher sind diese Reden auf unserer Skala gerankt. Die Erwartung ist dabei Folgende: Regierungschefs in liberalen Demokratien pflegen eine liberale Rhetorik. Regierungschefs in Autokratien pflegen eine illiberale Rhetorik. Relativ plausibel, und im Großen und Ganzen trifft dies auch zu, mit wichtigen Ausnahmen. Was zeigt uns dieses Bild? Auf der Vertikalen sehen wir alle Regierungschefs in unserem Datensatz, die wir im Moment haben. Da fehlen wichtige, unter anderem zahlreiche österreichische Bundeskanzler, die in Kürze hinzugefügt werden. Auf der Horizontalen sehen wir unsere Liberalismus-Rhetorik-Skala. Je weiter rechts, desto liberaler ist der Inhalt der öffentlichen Rhetorik. Grüne Punkte stehen für Regierungschefs in Demokratien, rote Punkte für Regierungschefs in Autokratien. Die vertikale Linie hier zeigt die Grenze zwischen Rednern, die liberal reden auf der rechten Seite, und jenen, die illiberale Werte propagieren, auf der linken Seite. Wie erwartet, sehen wir: Alle liberalen Redner sind in liberalen Demokratien zu finden. Wir sehen nur grüne Punkte auf dieser Seite. Überraschend ist jedoch, einige Regierungschefs und Demokratien pflegen einen illiberalen Diskurs. Das sind die grünen Punkte auf der illiberalen Seite hier. Wenn wir da ein bisschen genauer reinzoomen, sieht man Folgendes: Es handelt sich hier um Szydlo und Morawiecki aus Polen, Babis aus Tschechien und aus Ungarn Viktor Orbán. Insbesondere die Reden des letzteren ähneln in ihrem illiberalen Inhalt mehr denen eines Wladimir Putin oder König Abdullah II. aus Jordanien oder Imomali Rachmanov aus Tadschikistan als jenen seiner Amtskollegen aus der Europäischen Union. Nun, für viele mag der Befund nicht überraschen, dass einige illiberale Regierungschefs in Demokratien illiberal sprechen. Unsere vergleichenden Daten legen jedoch das Ausmaß zu Tage und zeigen auch den klaren Unterschied zu den liberalen Regierungschefs der weiterhin großen Mehrheit.
Zum Schluss kommend vielleicht zwei Punkte. Zum einen würde ich sagen, öffentliche Rhetorik hat Konsequenzen. Wenn selbst Regierungschefs liberale Werte nicht verbal unterstützen, können diese nicht lange währen. Dabei ist die prävalente Rhetorik des „wir gegen die“ korrosiv.
Zweiter Punkt: Nehmen wir Illiberale bei ihrem gesprochenen Wort. Sie sind in gewisser Hinsicht sehr ehrlich. Niemand kann sagen, überrascht zu sein, wenn wieder ein Stück weiteres Stück liberale Demokratie abgeschafft wird. Illiberale reden und handeln antiliberal und bauen Staat, Gesellschaft, Wirtschaft, Kunst, Kultur, Wissenschaft, Forschung, Bildung und Medien um. Ein entscheidender Motor hinter diesem Großprojekt ist die rhetorische Überhöhung des Eigenen und die Dämonisierung Fremder. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und zurück zu Frau Nowotny.
00:36:08
Marlene Nowotny: Vielen Dank, Carsten Schneider! Vielen Dank an Sie drei für diesen Einblick in Ihre Forschung und diese unterschiedlichen Perspektiven auf das Eigene und das Fremde, ein Thema, das in den vergangenen Jahren an gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Relevanz gewonnen hat. Und darüber wollen wir jetzt in einer kurzen Diskussionsrunde sprechen. Herr Professor Knoblich, an Sie die erste Frage. Sie haben in Ihrem Vortrag angesprochen, dass diese Unterscheidung in Eigengruppe und Fremdgruppe tiefe evolutionäre Wurzeln haben dürfte, aber eben Vorurteile und Abwertung anderer bedingen kann. Ist das nicht eine wunderbare Ausrede? Ich wäre gerne empathischer, ich wäre gerne toleranter, aber mein Hirn lässt es schlicht nicht zu?
00:36:52
Günther Knoblich: Das glaube ich nicht. Die Unterscheidung von Eigen- und Fremdgruppe bedingt zwar automatische Verhaltenstendenzen und Bewertungen. Aber wir Menschen haben ja die Möglichkeit, solchen Tendenzen entgegenzuwirken. Wenn ich zum Beispiel nachts auf der Straße einen Menschen aus einem anderen Kulturkreis treffe, kann ich mich vielleicht nicht gegen ein sofort auftretendes Bedrohungsgefühl wehren, aber ich kann im nächsten Moment sehr wohl reflektieren, dass mein Bedrohungsgefühl nicht rational gerechtfertigt ist. Sozialpsychologen unterscheiden hier zwischen automatischer Stereotypaktivierung und bewusster Stereotypkontrolle. Evolutionäre Erklärung der Unterscheidung von Eigen- und Fremdgruppe sind übrigens auch durchaus umstritten. Es gibt auch andere Erklärungen, die mehr die Rolle von Persönlichkeit, Sozialisierung oder Massenmedien betonen.
00:37:44
Marlene Nowotny: Frau Professor Kronfeldner, Sie haben in Ihrem Vortrag gesagt, dass die Humanität gegenüber dem Fremden, dass das ein ewig wiederkehrender Kampf gegen Vorurteile sei, aus biologisch evolutionärer Perspektive vielleicht nicht ganz überwindbar, aber wir können reflektieren, wie Herr Professor Knoblich gerade gesagt hat. Wie ist das denn aus Sicht der Philosophie? Ist dieser Kampf in einem positiven Sinn zu gewinnen? Können wir Vorurteile gegenüber Fremden tatsächlich überwinden?
00:38:16
Maria Kronfeldner: Ganz klar ja! Da schließe ich mich dem, was Herr Knoblich gesagt hat, an und möchte hinzufügen, selbst wenn Evolutionspsychologen recht hätten, was ich nicht glaube, dass es Teil unserer sogenannten menschlichen Natur sei, dass wir dieses Eigen-Fremd-Denken haben, sind wir das, was wir jetzt als Menschen sind, auch durch unsere Handlungen geworden, die wir in der Vergangenheit als eine biologische Art hatten. Diese Handlungen haben uns auch zu dem gemacht, was wir geworden sind. Deswegen war mir das so wichtig, am Schluss zu sagen, mit einer Auseinandersetzung dessen, was wir glauben, wie wir sein sollen, können wir uns auch verändern über die rationale Reflexion, dass man diese Vorurteile vielleicht überwinden sollte und der Anstrengung, dann diese dann auch zu überwinden. Menschliche Natur ist demnach nie ein bloß Gegebenes, sondern immer auch ein Entwurf, unser großes Projekt sozusagen, das wir in die richtige Richtung entwickeln können, wenn wir wollen.
00:39:33
Marlene Nowotny: Herr Professor Schneider, wie ist das denn mit der politischen Rhetorik? Welche Rolle spielt die im ewig wiederkehrenden Kampf gegen Vorurteile? Hat sie tatsächlich einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Bürgerinnen und Bürger?
00:39:46
Carsten Schneider: Zumindest in meinem Vortrag hatte ich hier ja die Prämisse, dass die politische Rhetorik nicht gegen, sondern für Vorurteile eine wichtige Rolle spielt. Und ich denke, dafür gibt es auch Indizien. Natürlich ist BürgerIn nicht gleich BürgerIn. Bestimmte Gruppen werden wahrscheinlich die Reden bestimmter Politiker als hohles Gerede abtun und sich davon nicht beeinflussen lassen. Das Dumme allerdings, denke ich, kann man schon sehen, dass in Gesellschaften, in denen aggressive Rhetorik verbreitet wird von Politikern auch Einstellungen zu Fremden oder Ängste gegenüber Fremden oder bestimmten politischen Themen eine andere ist als in anderen Gesellschaften. Dazu bedarf es allerdings mehr als der politischen Reden, die wir untersuchen, sondern dazu braucht man auch gleichgeschaltete Medien. Die Medien müssen dort mitspielen. Aber eines sollte man nicht vergessen: In illiberalen Regimes spielt die Meinung der Bürger eine andere, weit weniger wichtige Rolle, denn Wahlen sind weder frei oder vielleicht noch frei, aber nicht fair. Oppositionsparteien werden gegängelt, und gesellschaftlichen Organisationen wird das Wasser abgegraben. Das heißt, es ist auch erst mal gar nicht so wichtig, was Bürger denken in illiberalen Regimen.
00:41:19
Marlene Nowotny: Herr Professor Knoblich, Sie haben das vorhin gerade schon angesprochen. Die evolutionäre Anlage von Vorurteilen, die dürfte es nicht geben. Aber ist es denn so, dass Menschen, wie soll ich sagen, kategorisieren müssen, damit sie alle möglichen Eindrücke überhaupt verarbeiten können und speichern können?
00:41:36
Guenther Knoblich: Kategorisierung ist tatsächlich eine fundamentale Operation unseres Gehirns. Das prägt unsere Wahrnehmung und unsere Gedanken durch und durch. Und Kategorisierung ist deswegen so wichtig, weil sie uns erlaubt, auf ganz vielen unterschiedlichen Verarbeitungsebenen Informationen ökonomisch zu verarbeiten. Aber Kategorisierung an sich beinhalten ja noch keine Bewertung. Bedenklich wird es erst, wenn unterschiedliche Kategorien mit positiven und negativen Bewertungen einhergehen und insbesondere, wenn dann solche Bewertungen auf kulturelle Unterschiede abzielen.
00:42:24
Marlene Nowotny: Menschen kategorisieren, schon Kinder kategorisieren. Frau Professor Kronfeldner, wann wird denn aus einer solchen Kategorie, die man einem Menschen zuordnet, ein Vorurteil? Und mit welchen Folgen?
00:42:36
Maria Kronfeldner: Die Kategorisierung wird meines Erachtens zum Vorurteil in dem Moment, wo ich dem Individuum keine Chance lasse, der Kategorisierung eine Nuance hinzuzufügen. Eine neue Information, die die Kategorisierung vielleicht widerlegt oder mich überzeugt, dass ich meine Kategorien verändern sollte. Nur dann, wenn ich komplett immun bin gegen sogenannte stereotypwiderlegende Information, dann handelt es sich meines Erachtens um ein Vorurteil. Es gibt gar keine Chance. Das Individuum, das Gegenüber, hat keine Chance mir gegenüber. Und ich finde auch, weil Sie die Kinder erwähnen, sollte man hinzufügen, Herr Knoblich kann sicher noch mehr dazu sagen: Kinder sind wirklich leicht überfordert von unserer Welt und brauchen Schwarz-Weiß-Denken. Einfach weil sie so viel auf einmal über diese Welt noch aufnehmen. Als Erwachsener habe ich viel mehr Kompetenzen und hab auch schon viel mehr gelernt. Und viele Erwachsene, eigentlich alle, sind durchaus fähig, differenziert Nuancen und Individualität und Schattierungen zuzulassen und somit ein Leben mit Kategorien zu führen, das nicht in einem Schwarz-Weiß-Denken endet, sondern eben eine Vielfalt, eine Buntheit zulässt. Nicht umsonst wählen wir diese Metapher der Buntheit doch auch sehr häufig.
00:44:13
Marlene Nowotny: Feine Schattierungen sind nicht unbedingt die Sache der politischen Rhetorik. Herr Professor Schneider, wo liegt denn die Grenze von einer Kategorie hin zum Stereotyp hin zum abwertenden Vorurteil eben in der politischen Rede? Können Sie da vielleicht ein Beispiel nennen?
00:44:31
Carsten Schneider: Zunächst einmal, Frau Nowotny, gebe ich Ihnen recht. Überspitzung und das deutlich Ziehen von Linien gehören zur politischen Auseinandersetzung in einer Demokratie, keine Frage. Darüber hinaus allerdings ist meine Antwort ähnlich wie die von meinen Kollegen. Die Grenze wird dann überschritten, wenn dem Gegner prinzipiell das Recht aberkannt wird, am Diskurs teilzunehmen. Dazu wird das Gegenüber als Gegner definiert, der mit falschen Karten spielt, zumeist gesteuert und unterstützt von fremden Mächten, die dem Volk, vertreten durch die Regierung, nur Böses wollen. Und je nach Lage kann jedwede Gruppe eingefügt werden. Versuchen Sie einmal, in diesen Tagen einen konstruktiv-kritischen Kommentar zur Corona-Strategie der ungarischen Regierung zu publizieren. Es wird dann meiner Einschätzung nach nicht lange dauern, und eine Verbindung wird zwischen Ihnen und der liberalen Weltverschwörung, finanziert und gelenkt von George Soros, konstruiert. Das trifft dann eben nicht nur Kollegen von der CEU, sondern eben auch Mitarbeiter der EU-Kommission oder Angehörige anderer europäischer Regierungen.
00:45:46
Marlene Nowotny: Frau Professor Kronfeldner, Sie haben in Ihrem Vortrag auch die sogenannte Flüchtlingskrise von 2015 angesprochen. Es kommen nach wie vor Geflüchtete nach Europa, viele auf unsicheren Booten über das Mittelmeer. Viele verlieren dabei ihr Leben. In Europa wird zum Teil sehr distanziert, sehr kühl darüber berichtet und gesprochen. Ist das auch ein Aspekt der Entmenschlichung?
00:46:14
Maria Kronfeldner: Nein, zumindest nicht automatisch. Journalismus, der wurde ja auch mehr oder weniger direkt angesprochen, und Wissenschaften, zumal die sich mit Menschen beschäftigen als Objekt, wo der Mensch des Objekt der Untersuchung ist, wie für uns drei hier, die heute gesprochen haben, die sollen ja eine gewisse Distanz und Nüchternheit, Kühle, Sachlichkeit an den Tag legen, um einen Beitrag zu leisten, ein gewisses Ziel, gesellschaftliches Ziel zu erreichen. Dieses Ziel wäre in dem Fall eine offene Gesellschaft, Menschlichkeit und Gerechtigkeit. Und jetzt können Sie noch entsprechende Schlagwörter, die uns als Gesellschaft wichtig sind, hinzufügen. Nun, diese Tätigkeit ist nicht inhumanisierend, nur weil sie abstrakt ist oder abstrahiert oder distanziert. Es kann aber diese Distanziertheit, diese Kühle durchaus missbraucht werden. Und das Stichwort, das viele dazu kennen, ist, dass es auch banale Formen des Bösen gibt, die eine gewisse Technisierung, Reduktion auf Nummern, die ich erwähnt habe in meinem Vortrag, verwenden, um andere Ziele zu verfolgen. Empathie, das Stichwort fiel mehr oder weniger von selber im Laufe des Gesprächs, ist nicht notwendigerweise gerechtigkeitsfördernd. Es gibt auch eine dunkle Seite der Empathie. Der Mörder ist nicht notwendigerweise kaltblütig. Der Mörder kann auch sehr leidenschaftlich und empathisch sein, aber in einer Art und Weise, die eben zu einem Mord führt. Zu einer Art von, die dann schon auch wieder voraussetzt ein gewisses „Ich-Andere-Denken“ und eine gewisse nicht ausgeglichene, nicht gleichwertige Miteinbeziehung, dass es sich hier um Menschen handelt.
00:48:33
Marlene Nowotny: Sie haben hier von distanzierter, objektiver Analyse gesprochen. Es ist jetzt nicht unbedingt das, was man mit populistischen Politikern assoziiert, die eher emotionalisieren mit ihrer Wortwahl, mit den Themen, auf die sie setzen. Wie schaffen es denn solche illiberalen, populistischen Politikerinnen und Politiker, Herr Professor Schneider, sich davon abzugrenzen, dass da schreckliche Dinge passieren, dass Männer, Frauen, Kinder sterben? Warum spielen diese verlorenen Menschenleben keine Rolle?
00:49:04
Carsten Schneider: Sie kommen sehr wenig vor in der öffentlichen Debatte. Sie kommen, und das hat ja auch schon Frau Kronfeldner ja in ihrem Beitrag dargestellt, als eine bedrohliche Masse vor, die also nicht unseres Mitleids bedürfen, sondern die als eine Bedrohung des christlichen Abendlandes, unseres Wertesystems, unserer Gesellschaft dargestellt werden. Ich denke, das wäre meine Antwort. Aber ich hatte Ihre Frage auch auf andere Tote eigentlich auch verstanden gemünzt, nämlich die Corona-Toten. Und so sehe ich momentan zweierlei. Einige illiberale Regimes sind bislang von Schlimmerem verschont geblieben. Andere hingegen, denken Sie an Russland oder Brasilien, steuern auf eine Katastrophe hin. Und das kann dann tatsächlich sehr eng werden für den Fortbestand solcher Regierungen und Regimes. Wenn nämlich das Versagen, sollte es so eintreten, allzu deutlich in Erscheinung tritt, dann ist auch kein anderer dafür verantwortlich zu machen als jene, die immer behaupten, dass sie auch alleinig das Land regieren. Dazu kommt noch, dass aus unterschiedlichen, eigentlich interessanten Gründen illiberale Regimes tendenziell wenig investieren in öffentliche Güter wie Gesundheit und Bildung. Das könnte sich in dieser Krise sehr rächen.
00:50:31
Marlene Nowotny: Herr Professor Knoblich, was sagen denn dazu die Kognitionswissenschaften? Fällt es Menschen aus kognitionswissenschaftlicher Sicht schwer, hier eine Abgrenzung vorzunehmen, sich vom Schmerz und Leid anderer zu distanzieren?
00:50:52
Guenther Knoblich: Da möchte ich nochmal auf die Unterscheidung zwischen automatischer und bewusster Verarbeitung hinweisen. Hatte ich ja vorher schon kurz erwähnt. Es ist tatsächlich so, dass es im Gehirn ganz schnelle Reaktionen auf den Schmerz und auf das Wahrnehmen von Schmerz und Leid anderer Menschen gibt. Das spürt man eigentlich direkt und unmittelbar. Allerdings können die Hirnsysteme, die solche Gefühle dann auch bedingen und Mitleid bedingen, bewusst kontrolliert oder sogar unterdrückt werden. Und das ist in manchen Fällen auch sehr wichtig. Denken Sie an eine Ärztin zum Beispiel. Da würde man sich vielleicht als Patientin gar nicht so wohl fühlen, wenn die zu viel Mitleid hätte, weil man sich ja doch eine rationale Entscheidung wünscht von einer Ärztin, die nicht nur auf das Mitleid basiert ist. In anderen Fällen, eigentlich durch denselben Prozess, kann dieselbe kognitive Kontrolle zu extremer emotionaler Kälte und auch im Extremfall zu ideologisch bedingten Horrortaten führen. Wenn Sie daran denken, dass systematisch Menschen erschossen, umgebracht werden, dann denke ich, dass solche Prozesse sozusagen sehr stark aktiv sein müssen, um diese automatische Form der Empathie zu überwinden.
00:52:13
Marlene Nowotny: Frau Professor Kronfeldner, Menschenbilder sind wandelbar, sie sind verhandelbar. Welchen Beitrag kann die Philosophie denn hier leisten in diesem gesellschaftlichen Aushandlungsprozess?
00:52:30
Maria Kronfeldner: Der Beitrag besteht darin, wie soll ich sagen… Etwas wie beim Holzhacker! Die großen Scheite, die Menschenbilder, die ein großes Thema sind, oder der Begriff Wahrheit - solche Fragen werden sozusagen bereitgestellt und auseinandergehackt, damit daraus dann wieder neue Denkmöglichkeiten für das gesellschaftliche Miteinander entstehen können. Also ist es sozusagen einerseits ein kritisches Denken, es liegt der Philosophie schon in den Grundfesten, das kritische Denken, aber eben auch konstruktiv, kritisch und konstruktiv. Wem jetzt die Metapher des Holzhackers zu grob ist, der kann sich auch einen Koch vorstellen, der auch erstmal das Gemüse kleinhacken muss und dann aufkochen muss, erhitzen muss, anrichten muss, um damit etwas zu kreieren, was durchaus etwas Neues ist. Also kritisch passt da dann, aber kritisch konstruktiv.
00:53:41
Marlene Nowotny: Herr Professor Knoblich, wie ist das mit den Kognitionswissenschaften? Was können die dazu beitragen, dass wir lernen, Vorurteile zu überwinden?
00:53:49
Guenther Knoblich: Ich denke, eine unmittelbare Einsicht ist, was ich ja schon erwähnt hatte, dass man sich einfach anstrengen muss, um Vorurteile zu überwinden. Also wenn es sozusagen biologische Wurzeln oder auch eine kulturelle Programmierung gibt, die einen verführen, gegenüber anderen Vorurteile zu haben, dann kann man die durch Reflexion ausschalten. Das ist natürlich auch dem kritischen Denken verwandt. Eine weitere Möglichkeit ist, zu überlegen, wie die Ergebnisse der Grundlagenforschung dafür eingesetzt werden können, gegen solche automatischen Tendenzen anzuarbeiten. Vielleicht darf ich mal ein Beispiel erwähnen. Wir haben mit Kollegen aus London eine Studie gemacht, [worin] wir diese Gummihand-Illusion, die ich in meinem Vortrag vorgestellt hatte, mit einer schwarzen Gummihand durchgeführt haben. Und wir haben vorher und nachher gemessen, sozusagen das Level von Stereotypisierung, das die Versuchspersonen, die Probanden gezeigt haben, und konnten zeigen, dass allein durch dieses Erleben der schwarzen Hand als Teil des eigenen Körpers sozusagen eine geringe Reduzierung in der Stereotypisierung eintrat. So etwas kann man sich auch überlegen. Es ist allerdings so natürlich, dass keine dieser Einsichten aus der Kognitionswissenschaft gegen Ideologien helfen können, weil da das Schüren von Vorurteilen politisch ausgenützt und auch medial unterstützt wird.
00:55:27
Marlene Nowotny: Herr Professor Schneider, in illiberalen, populistischen Rhetoriken ist oft davon die Rede, wer zum Volk gehört und wer zu den Eliten gehört. Und die Wissenschaft wird auch zu diesen Eliten gezählt. Kann die Wissenschaft dann überhaupt Gehör finden in solchen Aushandlungsprozessen?
00:55:47
Carsten Schneider: Nein, zumindest nicht in illiberalen Regimes. Vielleicht als Ausnahme könnten hier jetzt in der Krise Virologen genannt werden, vielleicht auch noch Ingenieure, wenn es darum geht, eine deutsche Investition der Autoindustrie zu leiten. Was mich aber schon seit längerem wundert, ist, mit welcher Raffinesse illiberale Regime beim Umbau des Regierungssystems vorgehen. Also die Wahlsysteme werden maßgeschneidert, Kommunikationsstrategien entworfen. Das ist alles sehr professionell gemacht, sodass ich fast befürchte, dass hier Politikwissenschaftler mit Rat und Tat zur Seite standen und Juristen, sodass, wenn Sie wollen, sich hier die Wissenschaft sehr wohl Gehör verschafft hat.
00:56:34
Marlene Nowotny: Wir sind schon fast am Ende. In der letzten Fragerunde würde ich gerne noch etwas zur Central European University fragen. Herr Professor Knoblich, Sie sind im September 2019 nach Wien gekommen, haben den Studienbetrieb mit der CEU hier aufgenommen. Heute stand die Multidisziplinarität der Central European University im Mittelpunkt. Gibt es hier in Wien denn Anknüpfungspunkte für Sie und Ihre Forschung?
00:57:01
Guenther Knoblich: Ja, auf jeden Fall. Wir freuen uns sehr darauf, mit den Wiener KognitionswissenschaftlerInnen, den NeurowissenschaftlerInnen, PsychologInnen und VerhaltensbiologInnen noch enger zu kooperieren. Und tatsächlich ist es so, dass es also schon vorher sehr, sehr enge Verbindungen nach Wien gab. Ein Beispiel ist, dass Studenten aus dem Wiener Masterprogramm in Kognitionswissenschaften sehr oft in unser DoktorandInnen-Programm rekrutiert werden. Es gibt auch eine fast schon historische Anekdote, wo 2011 Wiener VerhaltensbiologInnen und Mitglieder unserer Abteilung zusammen den Ig-Nobelpreis, den berühmt-berüchtigten, erhielten, für eine Studie zur Mutation des Gähnens bei Schildkröten. Und es gibt natürlich auch ganz viele neue Möglichkeiten zur Forschungskollaboration, insbesondere im Bereich der sozialen Kognition, der sozialen Neurowissenschaft, der Säuglingsforschung, in der vergleichenden Verhaltensforschung. Wir freuen uns wirklich, hier in Wien anzukommen und loszulegen mit unseren Kollegen.
00:58:17
Marlene Nowotny: Frau Professor Kronfeldner, die ursprüngliche Idee der CEU war, kritische Diskurse zu ermöglichen, ein kritischer Spiegel der Gesellschaft zu sein. Wird das in Wien so bleiben? Ist es notwendig, dass diese Haltung bleibt?
00:58:32
Maria Kronfeldner: Ganz klar notwendig. Und ich denke auch möglich. Dafür haben wir allen Grund, das zu glauben, dass wir hier die Freiheit, die uns so wichtig ist, die Freiheit der Forschung, hier auch leben können. Für die Philosophie speziell bietet sich dann natürlich in Wien auch nicht nur das historische Erbe, sondern die historischen Kontinuitäten in Bezug auf das rote Wien und insbesondere den Wiener Kreis an. Und aber auch die Kooperationen, die man, wenn man auch Wissenschaft schaut. Wissenschaften, wie sie den Menschen dann auch deuten und das dann auch wieder zurückspiegeln in die Gesellschaft, ist natürlich auch eine Kooperation mit wissenschaftlichen Instituten sehr zentral. Da haben wir auch schon eine Kooperation entwickelt, zum Beispiel mit dem Institute for Science and Technology in Maria Gugging, wo wir mit den Wissenschaftlern auch interagieren, um zum Beispiel Fragen zu beantworten, welche Fehler wurden in den Wissenschaften in der Vergangenheit gemacht und vielleicht werden manche dieser Fehler heute noch gemacht in Bezug auf die wissenschaftliche, oft biologische Rechtfertigung über Genetik zum Beispiel, von bestimmten angenommenen Ungleichheiten zwischen Menschen.
00:59:54
Marlene Nowotny: Herr Professor Schneider, Sie haben gesagt, dass Sie Österreich bald in Ihre politischen Analysen aufnehmen werden. Wird Demokratieförderung auch hier ein Thema für Sie, für Ihre Kolleginnen und Kollegen und die Central European University bleiben?
01:00:09
Carsten Schneider: Also Demokratie- und Autokratie-Forschung wird sicherlich ein Forschungsthema an der CEU generell bleiben, insbesondere an meinem politikwissenschaftlichen Departement. Und die meisten meiner Kollegen arbeiten eh international vergleichend. Da war Österreich stets Bestandteil dieser Vergleichsstudien und wird das auch weiterhin bleiben. Der Umstand, dass das jetzt in der einen Studie, die ich vorgestellt habe, noch nicht drin war, hat wahrscheinlich sehr mondäne idiosynkratische Gründe. Allerdings werde ich mich sicherlich nicht zu einem Experten des österreichischen politischen Systems aufschwingen. Dieses Feld ist bereits von zahlreichen exzellenten Kollegen besetzt, die in Wien arbeiten und in Österreich arbeiten, großartige Forschung machen. Wir haben allerdings auch schon Kooperationen eben mit diesen Kollegen. Ein Projekt ist mit der Wirtschaftsuni, mit der Uni Wien, mit der Stadt Wien und der Arbeiterkammer Wien. Wir werden eine Gastprofessur, eine Karl-Polanyi-Gastprofessur ausrichten. Und die Personen, die für ein halbes Jahr nach Wien, in die Stadt kommen, an den verschiedenen Institutionen öffentliche Vorträge und Forschung betreiben, und darauf freuen wir uns ungemein. Es bricht damit sicherlich auch eine neue Ära für die CEU und für jeden, der hier sitzt, an.
01:01:34
Marlene Nowotny: Damit sind wir am Ende dieser Ausgabe der Wiener Vorlesungen online angekommen. Maria Kronfeldner, Günther Knoblich, Carsten Schneider, vielen Dank für diesen Einblick in Ihre Forschung.
Das nächste Mal gehen die Wiener Vorlesungen am 28. Mai online. „Die Kunst der Wissenschaft. Eine Chemie, die wirklich stimmt“ mit dem Chemiker Nuno Maulide von der Universität Wien steht dann auf dem Programm. Für heute im Namen aller Beteiligten vielen Dank fürs Zusehen. Wir wünschen Ihnen noch einen schönen Abend!

Wiener Vorlesung online: Das Eigene und das Fremde

Das Eigene und das Fremde. Ein Einblick in die Multidisziplinarität der Central European University (CEU). Vortrag von Günther Knoblich, Maria Kronfeldner und Carsten Schneider am 14. Mai 2020, anschließend im Gespräch mit Moderatorin Marlene Nowotny.

Produktionsdatum: 2020
Copyright: W24

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