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Mitschrift

V. Kaup Hasler: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich freue mich, Sie zu einer weiteren Ausgabe der Wiener Vorlesungen online begrüßen zu dürfen. Es ist schön, dass wir auch unter erschwerten Bedingungen in Verbindung bleiben können und Sie dieses Angebot nutzen. Die ersten beiden Sendungen sind auf großes Interesse gestoßen und zeigen, wie wichtig es ist, gerade in schwierigen Zeiten für die Möglichkeit zu sorgen, sich fundiert informieren zu können.
Während in der ersten Vorlesung im neuen Format die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot ein Plädoyer für ein solidarisches Europa in Zeiten der Krise ausgesprochen hat, war in der zweiten Vorlesung des Chefarztes des Psychosozialen Dienstes, Georg Psota, der Mensch und die Frage nach dem veränderten Gemeinschaftsgefühl im Zentrum.
Die Wiener Vorlesungen haben einen demokratiepolitischen Auftrag zu erfüllen. Denn nur eine informierte Öffentlichkeit, die sich auf Fakten und zuverlässige Informationen und Wissenschaftskonzepte stützen kann, ist in der Lage, auch in schwierigen Zeiten Ruhe und das Vertrauen zu bewahren, dass wir es gemeinsam schaffen werden. Und wir werden es schaffen, diese herausfordernde Situation gut zu bewältigen.
Heute wird Ihnen dazu Barbara Prainsack von der Universität Wien erste Ergebnisse einer länderübergreifenden sozialwissenschaftlichen Studie präsentieren, die untersucht, welche Werte und Überzeugungen die Handlungen der Menschen motivieren und ob uns diese Krise wirklich solidarischer macht, wie nun vielerorts behauptet und gehofft wird. Ich freue mich auf einen weiteren erkenntnisreichen Abend und übergebe an Günter Kaindlstorfer, der diese heutige Vorlesung moderieren wird.
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Günter Kaindlstorfer: Das Coronavirus hält Europa, es hält die Welt in Atem, meine sehr geehrten Damen und Herren, und es beschäftigt die Wissenschaften, nicht zuletzt auch die Sozialwissenschaften. Zu Gast in den Wiener Vorlesungen online heute ist Barbara Prainsack. Sie ist Professorin für Politikwissenschaften an der Universität Wien sowie am King's College in London. Und sie arbeitet derzeit gleich an zwei hochinteressanten Studien über die Auswirkungen des Coronavirus auf unser soziales Zusammenleben. Was macht die Pandemie mit unserer Gesellschaft? Wie verändert sie unseren Alltag? Das ist die Frage, um die es in der Wiener Vorlesung heute gehen wird. Bildschirm frei für Barbara Prainsack.
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Barbara Prainsack: Herzlichen Dank für die Einladung, hier sprechen zu dürfen! Wir befinden uns jetzt in der Woche 6 der Krise beziehungsweise der Woche 6 der Ausgangsbeschränkungen, und inmitten der Herausforderungen, die es für alle Menschen gibt, wird immer wieder betont, dass es ein größeres Zusammenrücken gibt in der Gesellschaft. Es gibt eine Renaissance der Solidarität. Das hat man zu Anfang der Ausgangsbeschränkungen immer wieder gehört. Ist es so? Das möchte ich heute in meinem Vortrag behandeln.
Ich möchte zuallererst einmal auf die Frage eingehen, was Solidarität eigentlich ist. Wie kann man sie von anderen positiven, prosozialen Praktiken unterscheiden? Was sagen unsere empirischen Studien zur Solidarität in Zeiten von Corona? Und natürlich davon nicht trennbar auch die Frage: Was macht die Pandemie mit unserer Gesellschaft im weiteren Sinne? Und als letztes möchte ich kurz aber doch einige Gedanken zum "Was tun?" anbieten. Ich glaube, dass es in Zeiten wie diesen ganz besonders wichtig ist, dass sich auch die Wissenschaft nicht hinter der Analyse versteckt, sondern auch darüber hinaus normative Aussagen macht.
Wie ich bereits erwähnt habe, hören wir immer wieder von Solidarität im Zusammenhang mit der Corona-Krise. Man spricht - wie Sie hier auf dieser Folie sehen, das ist ein Ausschnitt aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung - sogar von einem Virus der Solidarität. Es geht anscheinend um etwas, das sich ausbreitet, ohne dass Menschen etwas dagegen tun können. Das suggeriert sozusagen, dass Solidarität etwas ist, was Teil unserer menschlichen Natur ist.
Wenn wir uns jetzt die Ursprünge des Solidaritätskonzepts ansehen, dann gibt es hier sehr häufig Verweise auf das Instrument im Römischen Recht bereits, die obligatio in solidum, das ist die gesamtschuldnerische Haftung. Was ist da besonders daran? Besonders daran ist, dass hier mehrere Schuldner eine Leistung so schulden, dass jede Schuldnerin und jeder Schuldner die ganze Leistung bringen muss. Das heißt, es handelt sich um ein Instrument, wo mehrere Personen involviert sind, und man kann es nicht in Einzelteile unterteilen. Das solidarische Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile. Das signalisiert die Solidarität und den Gehalt der Solidarität schon sehr gut.
Natürlich kommt man auch in der Geschichte der Solidarität nicht ohne Hinweis auf die Französische Revolution aus. Hinweise auf die Fraternité, die Brüderlichkeit, oder wie man heute sagen würde: die Geschwisterlichkeit. Dass man trotz aller Unterschiede zwischen den Menschen das Vereinende handlungsleitend macht. Das ist auch ganz wichtig bei der Solidarität. Es gibt ja immer Unterschiede zwischen Menschen, aber man macht nicht die Unterschiede, sondern die Gemeinsamkeiten zur Grundlage des Handelns. Gemeinsam gegen die Unterdrückung, gemeinsam gegen den Absolutismus und so weiter. Natürlich hat auch Émile Durkheim, einer der Väter der Soziologie, ganz wesentlich dazu beigetragen, zu konzeptionalisieren und zu verstehen, wie Solidarität in unterschiedlichen Phasen der arbeitsteiligen Gesellschaft Menschen zusammenhält auf mechanische, auf organische Weise.
Was sind die wesentlichen Elemente der Solidarität? Erstens das Erkennen von Gemeinsamkeiten mit anderen und die handlungsleitende Eigenschaft dieser Gemeinsamkeiten. Wir erkennen Gemeinsamkeiten. Das müssen nicht unbedingt Objektive sein. Das kann auch das gemeinsame Kämpfen gegen Unterdrückung sein, das gemeinsame Kämpfen für ein Ziel, das können andere Eigenschaften sein. Und die werden trotz aller Unterschiede, die zwischen den Menschen bestehen, handlungsleitend.
Zweitens reicht es nicht, diese Gemeinsamkeiten zu erkennen, sondern man muss auch bereit sein, Unterstützung folgen zu lassen. Also Menschen unterstützen einander, auch wenn es etwas „kostet“. Das müssen nicht unbedingt finanzielle Kosten sein. Es können auch emotionelle Kosten sein oder alles, was sozusagen eine Aufwendung ist. Und damit ist, wie es hier auf der Folie auch gezeigt wird, Solidarität immer gelebte Praxis und nicht nur ein Gefühl oder ein Wert. Empathie zu empfinden, Mitleid zu empfinden, das reicht nicht aus, damit Solidarität besteht, sondern es muss immer auch etwas Praktisches getan werden. In unserer eigenen Arbeit haben wir auch zwischen Solidarität auf drei unterschiedlichen Ebenen unterschieden. Auf der untersten Ebene, auf der interpersonellen Ebene, findet Solidarität statt, wo Menschen einander unterstützen. Wo man eine Gemeinsamkeit mit anderen Menschen erkennt und dann solidarische Unterstützung diesen Personen oder dieser Person zukommen lässt.
Wenn die Solidarität so normal wird, in einer Gruppe zum Beispiel, dass sie zum erwarteten Verhalten wird, dann sprechen wir von Solidarität in der Gruppe. Das kann eine Dorfgemeinschaft sein. Das kann eine Patientinnen-Organisation sein. Es können alle möglichen Arten von Gruppen sein, je nachdem, welche Eigenschaften diese Gruppen zusammenhalten.
Und wenn Solidarität weiter gerinnt, wenn sie solidifiziert sozusagen, das ist der gleiche Wortstamm, dass sie sich auch auf vertraglicher Ebene in bürokratischen und rechtlichen Normen ausdrückt, dann sprechen wir von der Solidarität auf der dritten Ebene. Das ist die härteste, die institutionalisierte Form der Solidarität.
Und jetzt schauen wir uns kurz an, wie es um die Solidarität in der österreichischen Gesellschaft während der Corona-Krise bestellt ist. Und hier möchte ich mich auf einige der Ergebnisse der sogenannten Corona-Panel-Studie in Österreich beziehen. Die Corona-Panel-Studie wird von der Universität Wien geleitet, von meinen Kolleginnen und Kollegen Bernhard Kittel, Sylvia Kritzinger, Hajo Boomgaarden und von mir selbst. Das ist eine groß angelegte Panel-Studie. Das bedeutet, dass in regelmäßigen Abständen eine repräsentative Stichprobe von Österreicherinnen und Österreichern zu unterschiedlichsten Aspekten des Lebens befragt werden in einer Online-Befragung: zur Arbeitswelt, zu emotionellen Aspekten, zum Alkohol- und Nikotinkonsum, zu Einkommen, also wirklich alles, was sozusagen unser Leben ausmacht, zum Wohnen und so weiter.
Ich werde hier aus Zeitgründen nur einige Ergebnisse hervorheben können, die für dieses Thema besonders relevant sind. Wenn sich jemand tagesaktuell informieren möchte, ist der Corona-Blog, der von dieser Corona-Panel-Studie kommt, auf der Website der Universität Wien zu finden. Hier finden sich wirklich tagesaktuelle Analysen der jeweils neuesten Daten.
Aber was haben wir bisher gefunden? Hier sprechen die Daten leider eine ziemlich eindeutige Sprache: Die Krise lässt die Ungleichheiten in unserem Land wachsen. Ich möchte hier, wie gesagt, nur einige wenige Dinge hervorheben. Zuerst zum Bereich des Einkommens und der Arbeitssituation. Für die meisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Österreich haben sich seit dem Beginn der Krise viele Dinge verändert. Drei Viertel geben an, dass sich wesentliche Veränderungen im Arbeitsleben zugetragen haben, vom Urlaubsabbau bis Kurzarbeit bis hin zur Kündigung. Aber was wir sehen, ist, dass diejenigen mit niedrigerem Bildungsniveau ganz besonders betroffen sind. Eine von sieben Personen mit maximal Pflichtschulabschluss hat im ersten Monat seit dem Beginn der Beschränkungen ihre Arbeit verloren, war von einer Kündigung betroffen. Und jene Menschen, die schon im Februar, also vor der Krise wenig Geld hatten, haben jetzt noch weniger. Wir finden ähnliche Ergebnisse hinsichtlich der psychologischen und emotionellen Folgen der Krise. Wir finden, dass Angst, Depression, Konflikte und andere negative Gefühle ganz besonders häufig bei arbeitslosen Menschen und bei Bezieherinnen von Erwerbsunfähigkeitsleistungen anzutreffen sind, also jenen, die es ohnehin schon schwer haben.
Negative Gefühle sind übrigens auch bei anderen Gruppen, wie bei Schülerinnen und Schülern, Studierenden und haushaltsführenden Personen anzutreffen. Was bei einigen dieser Gruppen wahrscheinlich damit zu tun hat, dass ihre Routinen sehr stark durchbrochen werden. Das macht auch Angst. Bei vielen geht es aber nicht bloß um das Durchbrechen von Routinen. Bei ganz, ganz vielen geht es um wirklich existenzielle Ängste.
Wir finden auch, dass einsame Menschen, also Menschen, die angeben, sehr stark Einsamkeit zu empfinden, besonders häufig zu Alkohol greifen, und das häusliche Konflikte auch in bestimmten Gruppen häufiger sind als in anderen, besonders unter Menschen, die mit Kindern zusammenleben. Fast ein Viertel, also 23 Prozent, erlebt jetzt mehr Konflikte als vor der Corona-Krise. Ein Drittel hat Probleme mit der Kinderbetreuung. Alleinerziehende Eltern und Familien mit zwei oder mehr Kindern haben ganz besonders hart zu kämpfen.
Um jetzt nicht nur negative und deprimierende Ergebnisse zu zeigen, möchte ich etwas hervorheben, das schon auch Hinweis darauf gibt, dass es Zusammenhalt in unserer Gesellschaft gibt - vielleicht auch mehr Zusammenhalt. Das ist jetzt eine sehr kompliziert anmutende Folie. Es geht aber nur um den Vergleich der blauen und der orangen Balken hier. Die blauen Balken sind Menschen, die ihre eigene Gefährdung durch den Corona-Virus als gering einschätzen. Die orangen sind jene Menschen, die die eigene Gefahr, das eigene Risiko als hoch einschätzen. Wie Sie sehen, gehen die blauen Balken, also jene Menschen, die ihre eigene Gefährdung eher niedrig einschätzen, genauso wenig aus dem Haus in Summe wie die, deren Gefahr hoch ist. Der Grund dafür könnte natürlich sein, dass sich die Menschen vor Bestrafung fürchten. Wir sehen aber, wie ich gleich in meinem Hinweis auf die qualitative Studie zeigen werde, darauf keine Hinweise, dass wirklich die Angst vor der Bestrafung hier der motivierende Grund ist. Es ist wahrscheinlicher, dass viele Menschen deswegen zu Hause bleiben, weil sie anderen Menschen helfen wollen. Jene, die ihre eigene Gefahr nicht als hoch einschätzen, halten sich an die Beschränkungen, weil sie andere damit schützen wollen. Wie gesagt, das allein kann man aus der quantitativen Studie nicht herauslesen.
Wir haben auch eine qualitative Studie, die ich gemeinsam mit meiner Kollegin Katharina Kieslich an der Universität Wien leite. Es sind sieben, eigentlich acht Länder daran beteiligt. Wir haben nämlich auch die deutschsprachige Schweiz dabei, die jetzt wieder Mitglied dieser Consortium-Studie geworden ist. Wir haben Deutschland vertreten an der TU München, wir haben Belgien vertreten an der Universität Leuven, die Niederlande an der Radboud-Universität in Nijmegen, das Vereinigte Königreich in Oxford und Italien und Frankreich werden auch in Oxford geleitet. Diese meines Wissens nach einzigartige Studie, die sich in unterschiedlichen Ländern in Tiefeninterviews ansieht, wie Menschen die Krise erleben, hat den Vorteil, dass es möglich ist, bei Interviews, bei Gesprächen mit Menschen auch nachzufragen. Wir können hier jene Dinge ergründen, die uns die quantitativen Daten zeigen, die wir aber aus den quantitativen Daten nicht erklären können.
Umgekehrt finden wir in den qualitativen Daten Dinge, die man dann in den quantitativen Daten auch abfragen könnte. Dinge, die wir noch gar nicht wissen. Zum Beispiel gibt es, was die Technologie-Nutzung betrifft, Dinge, die Menschen tun, jetzt in dieser Pandemie, von denen wir vorher noch gar nichts wussten. Bei diesen Ergebnissen, die ich jetzt aus Österreich kurz präsentieren möchte, handelt es sich um vorläufige Ergebnisse. Die Studie ist noch am Laufen. Wir sind sehr, sehr stark eingebunden in die Analyse dieser Daten und werden in den nächsten Wochen und Monaten auch noch weiter daran arbeiten. Trotzdem zeichnen sich einige Trends ab. Der Fokus hier auf Österreich. Einige dieser Trends zeigen sich auch in anderen Ländern.
00:16:58
Barbara Prainsack: Gibt es mehr Solidarität? Ja, aber... Wir hören von vielen Menschen, die wir interviewen, genau das, was die quantitativen Daten sozusagen plausibel machen, aber nicht beweisen können. Genau das sehen wir in den qualitativen Daten. Menschen sagen, dass sie, auch wenn sie selbst nicht glauben, dass sie wirklich bedroht sind durch den Coronavirus, dass sie andere damit schützen möchten und deswegen zu Hause bleiben. Menschen erleben auch stärkere Beziehungen, Verbindungen zu anderen Menschen über Generationen hinweg. Menschen im eigenen Haus, mit denen man nie gesprochen hat und mit denen man jetzt plötzlich spricht usw. Man sieht aber auch andere Dinge. Man sieht sozusagen auch das Gegenteil. Die Leute berichten uns, dass sie sich sehr häufig ärgern über das rücksichtslose Verhalten anderer. Das kann im Supermarkt sein, das kann im Garten sein, im Garten der Nachbarn. Wenn man das Gefühl hat, man selbst schränkt sich ein - und die Nachbarn feiern. Hier gibt es auch immer wieder Berichte darüber, dass Menschen in Konflikte mit anderen Personen geraten oder auch die Behörden einschalten, weil sie sich einfach ärgern darüber, dass man es selbst schwer hat und andere es scheinbar leicht haben. Also hier ist durchaus Vorsicht geboten. Wir sehen eine Tendenz, umso länger die Maßnahmen andauern. Diese negativen Gefühle gegenüber anderen Gruppen, also jenen Gruppen, die man jeweils als die anderen sieht, kann auch ansteigen.
Ähnliche Tendenzen sehen wir in der Unterstützung der Maßnahmen der Regierung. Es gibt sehr, sehr große Unterstützung dafür, dass die Maßnahmen verpflichtend waren. Eine Person hat es so ausgedrückt: „Wenn man es den Österreichern nicht anschafft, dann halten sie sich nicht daran. Freiwillig funktioniert es nicht.“ Aber es gibt auch natürlich viele noch gewichtigere Gründe. Dass zum Beispiel Menschen, die in Krankenhäusern arbeiten, sagen, man hat sie nicht ernst genommen mit Vorsichtsmaßnahmen. Oder auch Menschen, die in der Familie Angst gehabt haben, dass jemand betroffen sein könnte vom Virus, sagen, sie wurden verhöhnt, sie wurden ausgelacht bis zum 16. März. Seit es die verpflichtenden Maßnahmen gab, wurde man ernst genommen und das Verhalten der Menschen hat sich geändert. Das heißt, es gibt große Unterstützung nicht nur gegenüber den Maßnahmen an sich, aber auch der verpflichtenden Natur. Man wird nicht mehr für dumm gehalten, haben wir auch gehört, weil es ja sozusagen die Maßnahmen offiziell gibt. Gleichzeitig gibt es jetzt bezüglich der Lockerung der Maßnahmen einige offene Fragen. Warum z.B. die Geschäfte wieder aufsperren dürfen und die Kinderbetreuungseinrichtungen geschlossen bleiben? Da gibt es sehr viel Unverständnis. Das Unverständnis wächst.
Und in einem Bereich gibt es überhaupt keine, das kann man pauschal sagen, überhaupt keine Unterstützung für verpflichtende Maßnahmen. Das ist der Bereich der Überwachung. Das zeigt sich in vielen internationalen Studien, in vergleichenden Studien, die wir zum Teil auch selber gemacht haben. In Österreich ist der Schutz der Privatsphäre und der informationellen Selbstbestimmung, wie man das im Fachjargon nennt, ganz besonders wichtig. Verpflichtende Apps, die Menschen, sowohl die positiv getestet wurden oder auch Menschen mit negativem Immun-Status, positiven Immunstatus in dem Fall, überwachen, das wird von den wenigsten unterstützt. Es gibt einige wenige, die schon auch sagen: „Wenn man die Überwachung der Menschen durch Apps nicht flächendeckend macht. Dann bringt es nichts, dann kann man es gleich lassen.“ Und es gibt auch Leute, die sagen: „Warum regen sich alle auf, wenn das Rote Kreuz das macht? Wir lassen uns liebend gern von Google und Apple ständig überwachen!“
Bevor ich zum Ende komme, noch einige Dinge, die wir nicht erwartet haben in diesem Ausmaß. Es gibt viele Berichte von Menschen, die nach objektiven Kriterien zu einer Risikogruppe gehören, weil sie ältere Menschen sind, weil sie Vorerkrankungen haben. Die sagen, dass sie eigentlich nicht zur Risikogruppe gehören oder gehören wollen. Es berichten auch Familienmitglieder, dass besonders auch ältere Menschen am Anfang, um zu zeigen, dass sie gesund sind und nicht zur Risikogruppe gehören, riskante Dinge tun. Schnell noch Skifahren gehen nach Tirol zum Beispiel, wurde genannt. Und ich glaube, das deutet da auf etwas hin, dass wir auch in unseren Daten sehen. Es ist mit Stigma und auch oft mit Scham behaftet, zur Risikogruppe zu gehören. Wenn ich zur Risikogruppe gehöre, bedeutet das für mich, dass die anderen für mich Opfer bringen müssen. Das löst in vielen Menschen Schuldgefühle aus. Und ich glaube, wir müssen sehr vorsichtig damit umgehen, wie wir Risikogruppen kommunizieren und wie wir diese Risikogruppen auch bilden. Wie wir darüber sprechen. Es gibt in der öffentlichen Debatte wenig Aufmerksamkeit bezüglich der langfristigen gesundheitlichen Auswirkungen des Coronavirus. Menschen, die genesen sind, sagen, dass es nicht so binär ist, dass man einfach dann wieder gesund ist. Viele auch jüngere Menschen berichten davon, dass sie sehr lange rekonvaleszent sind, dass sie sehr lange Beeinträchtigungen ihrer Gesundheit haben. Und dass sie dann trotzdem wieder voll arbeiten sollen. Dass es hier keine Unterstützungs- und auch keine Wahrnehmungsmöglichkeit gibt.
Die Gefahren des Immunitätspasses, der diskutiert wird, werden von einigen… Die meisten Leute sprechen nicht darüber. Die, die darüber sprechen, sehen das als große Gefahr. Sie sagen, wenn man nachweisen muss, dass man Antikörper hat gegen das Coronavirus, um wieder arbeiten zu dürfen, um reisen zu dürfen, dann wird es die Masern-Partys für Corona geben. Dann wird es Leute geben, die sich absichtlich infizieren lassen, weil sie es sich nicht leisten können, dauerhaft ausgeschlossen zu sein von der Arbeitswelt. Weil sie sich Sorgen machen, sonst gekündigt zu werden. Weil sie denken, dass die wirtschaftlichen Kosten größer wären als die gesundheitlichen.
Und zu allerletzt: Was soll bleiben? Alle Menschen, die wir in Interviews befragen, restlos alle sagen, dass sie sich wünschen, dass wir nicht einfach wieder zum Normalleben zurückkehren. Viele wünschen sich ein Umdenken im Wirtschaftssystem, im Sozialsystem und so weiter. Wenn wir Menschen dann fragen, was sie selbst ändern würden in ihrem eigenen Leben, sagen die meisten: „Ich lebe ja eigentlich schon so.“ Also sie leben schon richtig, und nur wenige sagen, dass sie dann auch selbst etwas über die Krise hinweg mitnehmen möchten. Und damit möchte ich jetzt auch zum Abschluss kommen, nämlich dem "Was tun?".
00:24:14
Barbara Prainsack: Ich habe ja eingangs davon gesprochen, dass die Solidarität unterschiedliche Ebenen hat. Sie hat die Ebene der persönlichen, zwischenmenschlichen Solidarität zwischen zwei Menschen oder Gruppen, dann die Ebene der Gruppe und die Ebene der institutionalisierten Solidarität. Ich glaube, es ist wichtig, alle im Blick zu haben. Was können wir tun? Jene, die es sich sozusagen leisten können, uns überhaupt Gedanken darüber zu machen jetzt in der Krise, weil wir nicht dringende existenzielle Sorgen haben. Ich glaube, es ist absolut wichtig, uns zu überlegen, wo die unsichtbaren Menschen sind. Die unsichtbaren Gruppen in unserer Gesellschaft, die nicht ausreichend unterstützt werden. Um uns zu überlegen, was wir tun können, um die sichtbarer zu machen. Es ist glücklicherweise jetzt etwas sichtbarer geworden, dass der Großteil der SystemerhalterInnen, also der Menschen, die ganz wichtige systemerhaltende Berufe ausüben, Frauen sind. Dass es oft schlecht bezahlte Frauen sind. Ich glaube, diese Dinge muss man sichtbar machen. Dazu können wir alle etwas beitragen. Und wir müssen auch auf der institutionellen Ebene etwas ändern.
Womit ich jetzt beim wichtigsten und größten Punkt angelangt bin. Wir müssen dringendst die Ungleichheiten in unserem Land angehen. Österreich ist ja bereits, was das Vermögen betrifft, ein sehr, sehr ungleiches Land. Die obersten zehn Prozent haben mehr als der Rest der Bevölkerung gemeinsam. Die Vermögensungleichheit in Österreich ist eine der höchsten in Europa. Und durch die Corona-Krise sehen wir, dass die Einkommensungleichheiten jetzt nun auch noch steigen. Sie sehen hier auf der Folie dieses Bild des Weges. Es ist so: Wenn die Corona-Krise der steinige Weg ist, den wir gehen müssen, ist es für manche Personen viel, viel schwieriger als für andere. Und diese Gruppen habe ich jetzt in meinem Vortrag auch schon genannt. Das sind alleinerziehende Menschen, Menschen in kleinen Wohnungen. Das sind Menschen mit eher niedrigem formalen Bildungsniveau und so weiter. Es sind natürlich auch Menschen, über die man sonst wenig spricht, AusländerInnen, MigrantInnen usw. Wir müssen hier Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten ausgleichen. Und wir müssen auch schauen, dass die Menschen bereits am Beginn des Weges besser ausgestattet sind.
Es ist so, dass wir sehen, dass die Corona-Krise Österreich ungleicher macht. Aber es haben ja schon nicht alle mit der gleichen Ausstattung diesen Weg begonnen. Und da besteht jetzt nicht nur eine Chance, sondern es besteht eine Pflicht dazu, das jetzt anzugehen. Außerdem sehen wir auch - das hört man derzeit sehr viel in der internationalen Debatte, auch in der österreichischen Debatte - dass wir uns glücklich schätzen können, dass wir öffentliche Leistungen und auch die Sozialpartnerschaft noch nicht kaputt gemacht haben. Tobias Hinterseer und Emmerich Tálos, Kollegen von mir, haben einen sehr guten Blog dazu geschrieben. Es hat natürlich die Sozialpartnerschaft ermöglicht, dass es die Kurzarbeit gibt und dass die Menschen, viele Menschen nicht gleich in die Arbeitslosigkeit gekommen sind.
Zusätzlich haben wir ein Gesundheitssystem, das noch nicht ganz kaputtgespart wurde und das auch dabei geholfen hat, Leben zu retten. Und es ist wichtig, die Geschichte wirklich ein für allemal zu beenden, wie uns seit den 1980er Jahren Ronald Reagan und viele, viele andere immer wieder erzählt haben, der Staat sei nicht die Lösung des Problems, sondern der Staat sei das Problem selbst. Der Staat wurde als Ursache aller Probleme dämonisiert. Und ich glaube, wir sehen heute in aller Deutlichkeit, dass es dort, wo es um die Sicherung der Grundbedürfnisse von Menschen geht, wichtig ist, das in der öffentlichen Hand zu haben und nicht mit Gewinninteresse und Profitinteresse zu lösen.
Es gab vor einigen Tagen ein Graffiti aus Hongkong, das durch die sozialen Medien gegangen ist. Auf diesem Graffiti stand: Wir wollen nicht zurück zur Normalität, denn die Normalität ist das, was uns eigentlich in diesen Schlamassel gebracht hat. Es ist wichtig, uns vor Augen zu halten, dass wir, wenn wir so weitermachen wie vorher, nicht vor zukünftigen Krisen geschützt sind. Es ist wirklich auch wichtig zu betonen, dass nicht nur der Virus krank machen kann, Menschen krank macht und tötet, sondern dass es auch Austerität und Armut sind, die die Menschen krank machen und töten. Und die schwarze Null kann keine Leben retten. Und damit möchte ich mich sehr herzlich für Ihre Aufmerksamkeit bedanken.
00:29:05
Günter Kaindlstorfer: Vielen Dank, Barbara Prainsack, für Ihre instruktiven Ausführungen. Ihre Studie, so habe ich es verstanden, hat ein ambivalentes Ergebnis gebracht. Die Corona-Krise zeigt positive Auswirkungen, aber auch sehr, sehr negative Auswirkungen. Positiv: der Zusammenhalt wächst. Das, was wir und was Sie Solidarität nennen, wächst. Zugleich lässt die Corona-Krise die Ungleichheit in der Gesellschaft wachsen. Das haben Sie sehr schön ausgeführt. Gibt es etwas in Ihrer Studie, Barbara Prainsack, was Sie selbst überrascht hat?
00:29:48
Barbara Prainsack: Was mich überrascht hat, ist, wie schnell wir sehen konnten, wie schnell es sozusagen geht, dass bestehende Ungleichheiten sich noch verschlechtern und noch vergrößern. Da hat es eigentlich kaum zwei, drei Wochen gebraucht, bis das bereits sichtbar war. Das hat uns erstaunt. Und es hat uns auch vor ungefähr zwei Wochen noch erstaunt, dass wir gesehen haben, dass diese Solidaritätswelle jetzt langsam kippt. Das haben wir sowohl bei den qualitativen Daten gesehen als auch jetzt mit einer sehr, sehr kleinen Verzögerung in den quantitativen Daten. Und das erinnert mich natürlich in gewisser Weise an 2015, als es auch zuerst sehr große Unterstützung für geflüchtete Menschen gab und eine Solidaritätswelle. Viele haben sich darüber gefreut, dass Menschen so solidarisch sind. Und irgendwann hat es begonnen umzuschlagen. Wir haben das, glaube ich, bis heute noch nicht gut verstanden, was es zum Umschlagen gebracht hat. Ich glaube, dass es damals der politische Diskurs war, der dazu beigetragen hat, indem er immer mehr die Unterschiede zwischen den Menschen auch betont hat. Die Menschen waren dann plötzlich nicht mehr die Geflüchteten, mit denen man etwas gemeinsam hat in dem Sinne, dass wir ja alle in Frieden leben wollen und uns alle fürchten vor Konflikt. Und selbst wenn es nur um wirtschaftliche Aspekte geht, sind ja auch viele unserer Vorfahren aus wirtschaftlichen Gründen in andere Länder gegangen. Also einerseits ist es der politische Diskurs, der hier auch das Seine beiträgt, Unterschiede zu betonen. Dass man sozusagen nicht mehr gemeinsam hat, dass man vor bestimmten Gefahren davonläuft, sondern dass man plötzlich betont hat, das sind die Muslime, das sind die jungen Männer und so weiter. Das heißt, es wurden dann die Unterschiede in den Vordergrund gestellt. Es hat mich doch überrascht, wie schnell es geht. Wir sehen es jetzt auch in den Daten beider Studien wieder. Es kommen jetzt mehr die Unterschiede in den Vordergrund. Menschen betonen stärker auch das, was sie in ihrem Verhalten, in den Eigenschaften von anderen Menschen unterscheidet.
00:32:19
Günter Kaindlstorfer: Das heißt, Sie befürchten so etwas Ähnliches wie das, was bei der Flüchtlingskrise und im Anschluss an die Flüchtlingskrise 2015 passiert ist? Nämlich dass dieses Solidaritätsgefühl und diese zivilgesellschaftliche Rücksichtnahme aufeinander, die wir jetzt beobachten, dass das irgendwann kippen könnte? Diese Theorien gibt es ja immer wieder, dass eine Krise wie diese Corona-Krise, die ja auch unweigerlich eine Wirtschaftskrise dramatischen Ausmaßes mit sich bringen wird, dass diese beiden Krisen zusammen letztlich zu einem vielleicht wirklich besorgniserregenden Rechtsruck führen könnten. Hegen Sie diese Befürchtung?
00:33:03
Barbara Prainsack: Es sind eigentlich zwei unterschiedliche Prozesse involviert. Ich hege die Befürchtung absolut, dass es umschlägt. Ich glaube, dass das auch nichts mit einem schlechten Charakter der Menschen zu tun hat. Ich glaube, dass es schwieriger ist, solidarisch zu sein mit anderen Menschen, wenn man selber das Gefühl hat, dass man in die Ecke gedrängt wird, dass das eigene Leben schwieriger wird und wenn auch das eigene Verständnis von Fairness verletzt wird. Wenn einem jemand ständig sagt, dass es einige eigentlich besser haben, dass einige fürs Nichtstun bezahlt werden. So ist es nicht, aber man hört es immer wieder. Ich glaube, dass hier der politische Diskurs und auch der Mediendiskurs eine riesengroße Rolle spielen. Ob das zu einem Rechtsruck führt? Das fürchte ich natürlich. Ich weiß nicht, ob ich es glaube. Es gibt bei allen Krisen das Phänomen zu beobachten, dass die politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger mehr Zuspruch aus der Bevölkerung erhalten. Das ist ein Phänomen, dass man auch in der Politikwissenschaft kennt. Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Leute sich denken: „In Krisen ist nicht Zeit für Kritik. In Krisen ist die Zeit, um zusammenzuhalten und auch den politischen Entscheidern das Leben leichter zu machen.“ Dass das ausgenutzt wird von Menschen, von Politikern, die dann suggerieren, dass man im Namen der Solidarität jetzt einen starken Führer braucht, das sehen wir ja leider bereits in Europa. Ob das zu einem Phänomen wird, das bestehen bleibt, das zu einem generellen Trend wird, traue ich mich nicht vorherzusagen, weil ich glaube, dass es so viele Aspekte gibt in der Weiterentwicklung der Krise, die für uns nicht vorherzusagen sind. Wenn wir mehr Menschen haben, die für eine Änderung des Wirtschaftssystems eintreten, wenn es mehr Menschen gibt, die zum Beispiel für ein Grundeinkommen eintreten und ein Grundeinkommen fordern, dann kann es durchaus sein, dass das, was unter linken Ideen läuft, wieder mehr Aufschwung bekommt. Wie sich dieser Trend hin zu neuen politischen Ideen - zu rechten oder linken Ideen - weiterentwickeln wird, das wage ich nicht vorherzusagen. Das können wir aufgrund unserer Daten im Moment auch nicht vorhersagen.
00:35:58
Günter Kaindlstorfer: Lassen Sie uns vielleicht offen dieses Gedankenspiel und diesen Vergleich mit der Flüchtlingskrise noch ein, zwei Minuten fortspinnen. Nach der sogenannten Flüchtlingskrise war es so: Es gab einige Monate lang diese Solidarisierungswelle mit den Geflüchteten. Das ist dann doch relativ deutlich gekippt. Auch bei den Wahlergebnissen, die letztlich Bundeskanzler Kurz und die Strache-Kickl-Regierung an die Macht gebracht haben. Da hat sich das gezeigt, dieses Kippen. Wie könnte sich, wenn es schlechter ausgeht, wie könnte sich das im Gefolge dieser Corona-Wirtschaftskrise entwickeln? Bei der Flüchtlingskrise war es relativ einfach. Die, von denen man sich abgrenzt, die die Bösen sind, das sind die Ausländer, die Geflüchteten. Wir haben schon genug, jetzt brauchen wir nicht mehr usw. Das war der Diskurs. Balkanroute geschlossen und so weiter. Wer könnten die Feindbilder werden, wenn es jetzt schlecht ausgeht? Haben Sie da Hypothesen?
00:37:01
Barbara Prainsack: Einerseits fürchte ich, dass ältere Menschen zu Feindbildern werden. Wir sehen in unseren qualitativen Daten und hören, dass Menschen uns sagen: „Warum schränke ich mich ein und die Pensionisten gehen joggen?“ Man hört auch zum Teil schlimmere Dinge, dass man sagt, man soll eigentlich nicht das Leben oder das Wohlbefinden der Jungen für das Wohlbefinden der Alten opfern, weil die Alten ja einfach weniger Leben übrig haben. Ich gebe das jetzt wieder. Ich finde das persönlich natürlich nicht so. Aber einerseits fürchte ich mich davor, dass es gegen ältere Menschen losgeht, weil sie als die Risikogruppe porträtiert werden, die wir jetzt alle schützen müssen. So einfach ist es ja nicht, aber es geht im öffentlichen Diskurs sehr häufig darum. Zugleich fürchte ich, dass es zu Ungunsten unserer europäischen Mitbürgerinnen und Mitbürger und unserer Nachbarn in Europa auch ausgehen könnte.
00:38:18
Günter Kaindlstorfer: Sozusagen der Diskurs: Unser Geld für unsere Leute. Wieso sollen wir für die Griechen, die Pleite-Griechen und Italiener und die Südeuropäer zahlen? Das wäre der Diskurs?
00:38:28
Barbara Prainsack: Das sehen wir in der Corona-Panel-Survey. In den quantitativen Daten sehen wir, dass eine Mehrheit der österreichischen Bevölkerung höhere Beitragszahlungen zur Unterstützung anderer EU-Staaten ablehnt. Ich kann es in gewisser Weise natürlich verstehen. Ich glaube, dass viele Menschen, genauso wie Sie sagen, sich denken. „Es geht so vielen in Österreich schlecht. Wir müssen jetzt nicht das Geld ins Ausland schicken.“ Gleichzeitig ist es aber so, dass es natürlich in vielen europäischen Staaten Menschen gibt, die wirklich, wirklich, wirklich extrem dringend brauchen. Damit meine ich jetzt nicht alle Österreicherinnen und Österreicher, aber es gibt genug Österreicherinnen und Österreicher, die schon auch etwas hergeben können. Die Unterscheidung von Menschen anhand von nationalen, religiösen, ethnischen Grenzen fände ich persönlich eine sehr problematische Entwicklung. Das ist auch keine Prognose von mir, aber sicher auch eine Sorge, die ich habe, dass es in diese Richtung losgehen könnte.
00:39:44
Günter Kaindlstorfer: Sind da nicht dann auch die medialen und politischen Eliten gefordert, Aufklärungsarbeit zu leisten? So einfach ist es ja nicht, zu sagen: „Wir reichen Österreicher und wir reichen Deutschen wollen unser Geld für uns behalten. Wieso sollen wir die Italiener und Italienerinnen sponsern?“ Ein Zusammenbruch der Volkswirtschaften in Südeuropa würde ja unweigerlich auch unsere Wirtschaften mit sich reißen und eine europäische Krise gigantischen Ausmaßes hervorrufen. Es ist ja alles sehr komplex und vieles hängt mit vielem zusammen. Das ist doch ein sehr kurzfristiges Konzept, die Italiener sollen pleitegehen und bankrottgehen, das ist uns wurscht. Das würde ja uns alle auch mit in den Abgrund reißen. Sowas kann man doch auch kommunizieren, oder nicht?
00:40:35
Barbara Prainsack: Man würde hoffen, dass man so etwas kommunizieren kann. Und Sie haben ein sehr wichtiges Wort genannt, nämlich kurzfristig. Es gibt einige Akteure im politischen und Mediendiskurs in Österreich, die immer wieder vergessen oder vorgeben zu vergessen, dass das Geben und Nehmen eine Momentaufnahme ist. Und dass jene Länder, die heute zu Zielen von geflüchteten Menschen werden, früher die Länder waren, wo die Leute weggelaufen sind, vor Konflikten, vor Hungersnöten und so weiter. Und dass auch Österreich ein Land war, das Hilfe bekommen hat. Und damit mache ich jetzt nicht unbedingt ein moralisches Argument, sondern ein, ich hoffe, sachliches Argument, weil man die zeitliche Dimension natürlich auch im Kopf haben muss, wenn man über reziproke Verhältnisse nachdenkt. Unsere solidarischen Systeme in unserer Gesellschaft sind auch indirekt reziprok. Ich nehme vielleicht mehr aus dem Gesundheitssystem raus, wenn ich eine chronische Erkrankung habe. Aber vielleicht werde ich dann in der Summe, wenn mein Einkommen hoch ist, mehr einzahlen in die Pensionsversicherung von anderen Menschen. Es ist eben keine direkte Transaktion. Solidarität ist immer indirekt reziprok. Man gibt heute etwas dorthin und bekommt morgen was da. Die kurzen Momentaufnahmen zu propagieren, wie das auch in Österreich von manchen Politikern gemacht wird, dass wir jetzt auf uns schauen müssen und sozusagen an der Grenze endet die Solidarität, ist absolut ahistorisch. Und es ist völlig unsachlich.
00:42:15
Günter Kaindlstorfer: Aus den großen Epidemien der Vergangenheit, Barbara Prainsack, wissen wir, dass es bestimmte Konstanten gibt, die eigentlich immer wieder auftreten, wenn es zu Epidemien kommt. Ein klassisches Beispiel: die furchtbare Pestepidemie in Europa im 14. Jahrhundert. Einige Jahre hat die gedauert, und ein Drittel der europäischen Bevölkerung ist dieser Pestepidemie zum Opfer gefallen. Damals haben die großen Pogrome gegen die europäischen Juden begonnen. Die Juden wurden sehr schnell als Brunnenvergifter, als Sündenböcke namhaft gemacht, und es haben furchtbare Verfolgungen eingesetzt. Ganz ähnliche Entwicklungen hat es immer wieder gegeben, wenn solche Katastrophen wie Epidemien eingetreten sind. Sie haben schon gesagt, Sie könnten sich vorstellen und befürchten, dass vielleicht ältere Menschen in Zukunft zu Sündenböcken gemacht werden könnten oder auch die ärmeren Volkswirtschaften im Süden. Sehen Sie irgendeinen Weg, dass dieser Sündenbockmechanismus, der offenbar immer wieder auftritt, diesmal nicht zum Tragen kommt?
00:43:32
Barbara Prainsack: Das ist eine schwierige Frage. Es gibt Expertinnen und Experten, die sagen, es muss irgendwie kanalisiert werden. Es ist zutiefst menschlich, irgendjemanden zur Verantwortung zu ziehen. Aber was wir jetzt sehen, ist, dass in vielen Gesellschaften die Schwächsten zu den Sündenböcken werden. Auch in der Geschichte sehen wir natürlich Beispiele dafür. Das ist jetzt nicht vollkommen neu. Ich würde mir wünschen, dass wir, um jetzt nicht dieses unglückliche Wort Sündenbock zu verwenden, dass wir jene zur Verantwortung ziehen für die wirtschaftlichen und sozialen Probleme der Menschen, die dafür verantwortlich sind. Und es sind nun mal sicher nicht die Schwächsten und Ärmsten in unserer Gesellschaft, sicher nicht die Schwächsten und Ärmsten in Europa, sondern das sind Menschen und Organisationen, die davon profitiert haben, dass sozusagen das öffentliche Gesundheitssystem privatisiert wird, dass die Kommunikation falscher Inhalte und Desinformation in aller Welt sich verbreitet. Die dafür verantwortlich sind, dass es Verschwörungstheorien gibt, die wiederum sagen, die Chinesen waren es. Es gibt bestimmte Organisationen, die hier an dem Schlamassel, in dem wir uns befinden, um bei diesem Graffiti aus Hongkong zu bleiben, verantwortlich sind. Und ich würde es begrüßen, wenn man diese Organisationen zur Verantwortung zieht, wenn man die politische Ökonomie dementsprechend umbaut und nicht die verständliche Aggression gegen einzelne Menschen wendet, auch nicht gegen Gruppen von Menschen wendet. Und schon gar nicht gegen jene, die es ohnehin am schwersten haben.
00:45:44
Günter Kaindlstorfer: Was einem da vielleicht Hoffnung geben könnte, Barbara Prainsack, und damit würde ich auch schon meine letzte Frage formulieren. Wenn man in die Geschichte schaut, in die Geschichte der großen Seuchen und Epidemien, dann war es so, dass die immer wieder auch Fortschritte gebracht haben. Zwar unter furchtbaren Opfern, aber auf die Pestepidemien des 14. Jahrhunderts folgte die Blüte, die wissenschaftliche und künstlerische Blüte der Renaissance und des Humanismus, folgte ein Ende der mittelalterlichen Unrechtsgesellschaften. Durchaus eine Folge der Pest. Ein Beispiel, das auch immer wieder genannt wird: Die Choleraepidemien, die in den 1830er Jahren in Europa grassiert haben, waren letztlich dafür verantwortlich, dass man in den Städten Kanalisationssysteme gebaut hat, dass man Abwasser und Trinkwasser getrennt hat, dass man große, große Fortschritte auf hygienischem Gebiet gemacht hat. Jede Krise ist eine Chance. Das ist eine Plattitüde, aber Epidemien bringen oft auch positive Veränderungen. Sie haben es jetzt schon in Ihrer letzten Antwort ein bisschen angedeutet, aber vielleicht können Sie das noch ausführen? Was wäre denn eine positive Veränderung dieser Corona-Krise, die wohl auch eine Wirtschaftskrise bringen wird - das muss man immer wieder dazusagen, die diese beiden Krisen mit sich bringen könnten? Was würden Sie sich da wünschen? Welche Fortschritte könnten da auf uns zukommen?
00:47:16
Barbara Prainsack: Einen Fortschritt, den ich mir wünsche, ist, und ich habe das in den Schlussfolgerungen, oder eigentlich im Ausblick, Schlussfolgerungen im engeren waren es nicht, im Ausblick meines Vortrages angedeutet, dass es weltweit in vielen Staaten mehr Unterstützung für Lösungen gibt, die die Befriedigung der Lebensbedürfnisse von Menschen in die öffentliche Hand geben. Was meine ich damit? Ich meine jetzt keine Verstaatlichung in dem Sinn. Sondern wir sehen das in jenen Staaten, in denen sich die Menschen die Grundbedürfnisse nicht am freien Markt kaufen müssen, befriedigen müssen, dass diese Gesellschaften auch resistenter sind, was Krisen betrifft. Wenn man nicht für Bildung, für Krankenversorgung, für Wohnen und so weiter am freien Markt bezahlen muss. Das federt die Gesellschaft ab vor Schocks wie das jetzt in dieser Krise der Fall ist. Wir sehen in den USA zum Beispiel sehr stark, dass Menschen gesundheitliche Probleme haben und dass Menschen jetzt mehr an der Corona-Krise leiden. Nicht nur, weil sie Vorerkrankungen hatten, sondern weil sie sich vorher auch die Gesundheitsversorgung nicht leisten konnten.  Weil sie sehr, sehr lange bestimmte Probleme nicht diagnostizieren haben lassen und so weiter. Ich würde mir wünschen, dass das Bewusstsein dafür steigt, dass wir als Gesellschaft, das sollte mit politischer Ideologie nichts zu tun haben, dass wir als Gesellschaft den gesamten Nutzen sehen von Lösungen, die die Grundbedürfnisse der Menschen über die öffentliche Hand bzw. über öffentlich organisierte Dienstleistungen befriedigen und nicht am freien Markt. Das ist das erste. Zweitens, und hier möchte ich die Aussagen vieler meiner Interviewpartnerinnen und Interviewpartner verstärken, die sich wünschen, dass wir etwas weniger konsumieren oder etwas bewusster konsumieren, dass wir vielleicht ein nachhaltiges Wirtschaftssystem haben, das nicht von Hyper-Konsum abhängig ist. Das nicht sofort zerbricht, wenn man mal aufhört, stark zu konsumieren. Das ist etwas, was viele meiner Interviewpartnerinnen und -partner gesagt haben, und ich glaube, dass das etwas sein könnte, das bleibt.
00:49:56
Günter Kaindlstorfer: Solidarische Gesellschaftssysteme, bewussteres Konsumieren, das sind zwei Forderungen, wenn man es so nennen will, die Barbara Prainsack aus der Corona-Krise ableitet. Ob das alles so Wirklichkeit werden wird, hängt nicht zuletzt von jedem einzelnen, von uns selber ab.
Das waren die Wiener Vorlesungen online für heute. Ich bedanke mich bei Barbara Prainsack für die erhellende Analyse und Ihnen danke ich für Ihr Interesse. Nächster Gast bei den Wiener Vorlesungen online ist der Arbeits- und Organisationspsychologe Christian Korunka. Sein Thema: Arbeiten im Homeoffice. Lernen aus der Krise. Ab 30. April auf diesem Kanal. Meine Kollegin Sonja Kato wird moderieren. Leben Sie wohl!

Wiener Vorlesung online: Gesellschaft im Umbruch

Gesellschaft im Umbruch: Was macht die Pandemie mit uns? Erste Ergebnisse aus den Sozialwissenschaften. Vortrag von Barbara Prainsack, Universität Wien, am 23. April 2020, anschließend im Gespräch mit Moderator Günter Kaindlstorfer.

Produktionsdatum: 2020
Copyright: w24

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