Ihre aktuelle Position:
  1. wien.at
  2. Video

Mitschrift

Transkript zu
Wiener Vorlesung online: Die Post-Corona-Demokratie in Europa
erstellt durch uugot.it

00:00:19
Kaup-Hasler: Einen schönen guten Abend meine Damen und Herren, Sie erleben, wie ich auch, eine Premiere. Die Wiener Vorlesungen, die Sie an allen Ecken und Enden dieser Stadt immer wieder erfahren durften, kommen jetzt, ab jetzt in den nächsten Wochen zu Ihnen direkt ins Wohnzimmer oder egal, wo Sie ein Empfangsgerät haben. Wir freuen uns, dass wir so mit Ihnen in Kontakt bleiben. Seit 30 Jahren gibt es die Wiener Vorlesungen, seit 30 Jahren werden relevante, wichtige Persönlichkeiten und ihre Thematiken präsentiert, zur Diskussion gestellt. Seit 30 Jahren kann man eine Gesellschaft im Dialog beobachten und mitverfolgen. Und ich denke, dass es ein Format ist, das immer wieder einen sozialen Raum geschaffen hat. Und wir begeben uns auch in Zeiten der Krisen in einen Raum, der für sie erreichbar ist, den wir miteinander teilen können, wo wir eben auch weiterhin wichtige Themen für uns verhandeln. Heute Abend ist dieser für mich wichtige Auftakt, ein Abend, der sich dem Thema Demokratie in Post-Corona-Zeiten widmet. Ich hoffe, wir werden sie bald auch wirklich erleben. Aber wir müssen in diesen Zeiten, wo wir auch gerade unlängst erfahren haben, dass Ungarn sich entschieden hat, sozusagen alle demokratischen Regulative aufzugeben und eigentlich eine Diktatur mittlerweile geworden ist, müssen wir uns die Frage stellen, wohin geht die Demokratie in diesen Krisenzeiten? Und was bedeutet es, wenn das politische Feld unter veränderten Maßnahmen plötzlich demokratische Prinzipien fallen lässt? Und auf welche Dauer? Das heißt, diese Krise, die der Virus über die Welt gebracht hat? Stellt uns wirklich die Frage Was ist Demokratie in unserem Zeitalter? Was braucht es, damit wir demokratisch als Gesellschaft auch weiter funktionieren? Und warum müssen wir sehr wachsam sein, um vielleicht auch unsere Demokratie, die manche Bruchstellen aufweist, auch in die Zukunft zu tragen? Es konnte keine bessere Vortragende gefunden werden als Ulrike Guérot, die Sie vielleicht auch schon aus anderen Zusammenhängen kennen, eine glühende Verfechterin des europäischen Gedankens. Ich freue mich wahnsinnig auf ihren Vortrag und übergebe hiermit an Günther Kaindlstorfer, der diesen Abend moderieren wird.
00:03:00
Kaindlstorfer: Herzlich willkommen zu den Wiener Vorlesungen online, meine sehr geehrten Damen und Herren. Seit 33 Jahren beflügeln und befeuern die Wiener Vorlesungen die demokratische Diskussion und waren dabei immer auch innovativ in der Wahl ihrer Darbietungsformen, eine Tradition, die wir heute fortsetzen wollen, und zwar mit einem neuen Format. Was Sie jetzt erleben, ist die erste Wiener Vorlesung online. Ich habe das dekorative Roll-up, das Sie hinter mir erblicken, vor einer halben Stunde in meinem privaten Arbeitszimmer ausgerollt, damit das Ganze ein Gesicht hat, wie man in Wien sagt, und aus Berlin ist und nun die renommierte Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot zugeschaltet. Sie lehrt und forscht als Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems. Eines ihrer zentralen Themen ist die Zukunft des europäischen Einigungsprozesses. In der Wiener Vorlesung online beschäftigt sich Ulrike Guérot heute mit der Corona-Pandemie, die Europa und die Welt in Atem hält. Ihr Thema: Was bedeutet Corona für Europa und für die Zukunft der europäischen Demokratie? Bildschirm frei für Ulrike Guérot?
00:04:30
Guérot: Lackmustest für die europäische Solidarität? Der Wiener Historiker Wolfgang Schmale hat in einer linguistischen Langzeitstudie über die Verwendung des Begriffes Solidarität in sechs europäischen Staaten gezeigt, dass es um die europäische Solidarität immer dann besonders schlecht bestellt war, wenn am lautesten nach ihr gerufen wird. So wie zum Beispiel jetzt in Zeiten von Corona, signifikante Ausschläge nach oben beim Gebrauch des Wortes Solidarität in verschiedenen europäischen Zeitungen, so Schmale in seiner Messung über die Jahre 1800 bis 2000, zeigen, dass eigentlich Krieg in der Luft lag, wenn immer nach Europa, nach Solidarität gerufen. Kurz nach den messbaren Ausschlägen liegen historische Daten bzw. Ereignisse wie etwa die von 1848, 1872, 1914 oder 1932. Vor dem Hintergrund dieser Studie müsste man sich derzeit große Sorgen um Europa machen. Am 9. Mai 2020, in weniger als zwei Monaten, wird die große alte Dame EU 70 Jahre, wenn nicht auch sie vorher an Corona stirbt. Es könnte ein trauriger Geburtstag werden. Frieden, Freiheit, Wohlstand für ganz Europa dieses Versprechen hatte sie jahrelang abgegeben. Vor allem aber jenes "Nie wieder Krieg", das in keinem Europa-Lehrbuch stehen durfte.
00:05:52
Guérot: Jetzt führt Europa Krieg gegen einen Virus. Das Schengen-Abkommen ist außer Kraft gesetzt. Die Verkehrsadern des Binnenmarktes sind unterbrochen, die Grenzen geschlossen. Überall beschämende, um nicht zu sagen tragische, Bilder in ganz Europa, ganz gleich, ob an der polnisch-deutschen, der deutsch-französischen oder der italienisch-österreichischen Grenze. Europa, seine Handlungsfähigkeit, seine Solidarität wird von den nationalen Grenzen derzeit abgeschnürt, zerschnitten, gestückelt wie kaum zuvor. Während das Coronavirus die geschlossenen Grenzen komplett ignoriert, leiden unter ihnen allein die europäischen Bürgerinnen und Bürger. Die französische Krankenschwester, die nicht mehr nach Luxemburg einreisen darf für ihre Arbeit am dortigen Krankenhaus, ebenso wie der polnische Spargelstecher, der nicht mehr zur Ernte auf ein deutsches Feld kommt. Dabei wird die Ernte stattfinden. Wahrscheinlich wird ein zwei Meter-Abstand für die Feldarbeiter organisiert. Ist es da nicht egal, welche Nationalität der Spargelstecher hat? Ganz zu schweigen von den vielen Menschen in Europa, die schlichtweg nicht mehr zu ihren Familien kommen, wenn diese über ganz Europa verstreut sind. Und das sind viele. Was ist mit all den EU-Bürgern, 1,5 Millionen, bei denen Wohnsitz und Arbeitsort auseinanderfallen? Den Pendlern zwischen zwei Staaten? Alle EU-Beamten haben am 25. März ein Schreiben bekommen, dass sie bis auf weiteres nicht mehr außer Landes dürfen und Urlaubs-Anträge nicht mehr genehmigt werden. Die EU, quasi ein Land in Zeiten der Freizügigkeit, aber in Krisenzeiten eben doch keines. Der EuGH wird einige interessante Fälle zu begutachten haben, wenn die erste Corona-Welle vorüber ist. Denn es bleibt zu klären, warum man in Corona-Zeiten mit triftigen Grund noch von Köln nach Berlin reisen durfte, aber nicht, zumindest nicht mit einem deutschen Pass, von Wien nach Paris. Europäische Unionsbürgerschaft, das war gestern. Nur der nationale Pass bestimmt derzeit über das Einreiserecht. Neben der geradezu abenteuerlichen Geschwindigkeit, mit der auch auf zweifelhafter Rechtsgrundlage, in fast allen EU-Mitgliedsstaaten, im Handumdrehen fast der gesamte Grundrechtekatalog außer Kraft gesetzt wurde, wenn Corona nicht gleich wie in Ungarn oder Polen zur Einsetzung von Exekutiv-Regierungen, der Abschaffung parlamentarischer Kontrollrechte und der subtilen Manipulation von Wahlen missbraucht wurde, wurde eben auch die Freizügigkeit binnen Tagen außer Kraft gesetzt.
00:08:21
Guérot: Ganz einfach so, dazu das europäische Wirtschaftsrecht. Denn das Konfiszieren zum Beispiel von bezahlten Atemmasken und medizinischem Gerät, erinnern eher an Kriegsbewirtschaftung denn an einen Binnenmarkt. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, dass Risikogebiete wie etwa Ischgl, Heinsberg oder Bergamo wegen Corona abgeriegelt werden, dass radikale Ausgangsbeschränkung verhängt werden mussten, war wohl die einzige und geeignetste Maßnahme. Dagegen soll hier nicht argumentiert werden. Aber einige Risikogebieten sind eben länderübergreifend, z.B. im französisch-deutsch-luxemburgischen Dreiländereck. Die europäischen Grenzschließungen verstehen sich daher überhaupt nicht von selbst. Sie sind unverhältnismäßig. Augenzeugen berichten, dass die Kontrollen z.B. an der deutsch-französischen Grenze schlimmer seien als in der unmittelbaren Nachkriegszeit. Dass die EU es nicht verstanden hat, sich in der Krise als einen einheitlichen Rechtsraum zu begreifen, in dem alle europäischen Unionsbürger über Landesgrenzen hinweg nach Notstandsgebieten, nicht nach Landesgrenzen abgeriegelt werden, und in dem jeder Unionsbürger in das geographisch nächste Krankenhaus auf die Intensivstation kommt, ist die Krisen Erfahrung, die sich mittlerweile in unzähligen traurigen Bildern in das kollektive Gedächtnis Europas eingeprägt hat. Die EU, das ist die traurige Wahrheit, kann in der Krise nicht handeln und darum auch nur bedingt Solidarität organisieren. Die Katastrophen-Gesetzgebung obliegt nicht einmal den Nationalstaaten, sondern Ministerpräsidenten oder Landräten. Die Nationalstaaten aber haben trotzdem Macht und ein Budget. Sie können Geld ausgeben über Stützungsmaßnahmen, zum Beispiel Kurzarbeit, entscheiden und finanzielle Rettungspakete verkünden. Die EU kann das alles nicht. It's politics, stupid! Darüber kann man sich mit Häme freuen, weswegen das europäische Versagen in der Corona-Krise die Stunde der Nationalisten war. Grenzschließungen, geht ja, doch, frohlockten sie überall. Oder man kann die europäische Handlungsunfähigkeit bedauern und irritiert darüber sein, dass Schutzmasken für Italien aus China, nicht aus Europa kommen. Warum? Das fragen sich die Italiener übrigens auch. Und das wird wichtig sein, wenn es nach der Krise darum gehen wird, politisch zu entscheiden, wie viel Europa man eigentlich noch will und was das eigentlich sein soll, ein Europa, das immer dann nicht da ist, wenn man es braucht. Ein Freund aus Ferrara schrieb mir: It's not even a matter of money, what is completely lacking right now is show of empathy from Europe. We are seeing doctors with a Cuban flag on their coat helping in Bergamo. Hell, we are seeing Russian trucks and we are not even seeing a little European flag. Wenn man dazu noch bedenkt, dass Italien im Nachgang der Bankenkrise besonders drastisch unter der Sparpolitik gelitten hat. Mehr noch, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen der Schwäche des italienischen Gesundheitssystems und den von der Troika damals erzwungenen Sparmaßnahmen gibt, der mag sich über constituting Memories in Italien, aber auch in Spanien seine Gedanken machen. Draghi, Merkel und Schäuble haben die Toten in Italien mit auf dem Gewissen. So formulieren es einige. Woher bitte soll Post-Corona eine proeuropäische Stimmung herkommen, die politisch in Italien oder Spanien noch Mehrheiten generieren kann? Wer Europa nach Corona, was immer das zurzeit heißen mag, krisenfest machen möchte, der muss über andere politische, institutionelle, finanzielle und budgetäre Strukturen in Europa nachdenken, im Gesundheitsbereich, aber nicht nur da. Dazu müsste man aber die Debatte über ein anderes Europa überhaupt wieder einmal zulassen. Genau das ist in den letzten Jahren nicht geschehen. Die europäische Reformdebatte wurde, gelinde gesagt, seit Jahren unterdrückt. Die EU in ihrer bestehenden Form als alternativlos gesetzt. Letzteres, obgleich Europa praktisch seit 2009 eine durchgehende Krisendekade hinter sich hat. Banken, Euro, Staatsschulden, Sparpolitik, Geflüchteten, Populismus, Rechtsstaatlichkeit und Legitimationskrise. Gibt es irgendjemanden, der vor diesem Hintergrund europäischer Handlungsfähigkeit in Zeiten von Corona erwartet hätte? Alle Alterskohorten in Europa, die nach 2005 geboren wurden, dem Zeitpunkt des französischen und niederländischen Nein zur europäischen Verfassung, haben in Wahrheit nie ein handlungsfähiges Europa erlebt, also die gesamte heutige europäische Jugend. Alle großen europäischen Projekte Binnenmarkt, Schengen, Euro, Osterweiterung waren zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen. Die europäische Verfassung von 2003 ist gescheitert, ein neuer Anlauf wurde nie unternommen. Warum an Europa glauben? Warum davon träumen, wenn die EU nichts hinkriegt? Wenn Europa nur noch enttäuscht? Das kulturelle Gedächtnis ist entscheidend für die Zukunft. Nur das kulturelle Gedächtnis kann gleichsam die Horizonte für die Politik verschieben. Die Generationendynamik ist hierbei entscheidend, wo die Älteren aus den schrecklichen Erinnerungen an die kriegerischen Verwerfungen der Nationalstaaten im letzten Jahrhundert heraus dem utopischen Entwurf von einem Europa gewagt haben, in dem wir heute leben, war eine einheitliche europäische Währung nicht auch eine Utopie bevor wir sie schließlich gemacht haben, glauben heute vor allem viele jüngere Menschen, Erasmus hin oder her, aufgrund der vielfältigen europäischen Enttäuschungen wieder an die Nation, weil sie nur letztere als handlungsfähig erlebt haben. Wer in der Corona-Krise auf Europa schaut und sich nach einem anderen Europa sehnt, der muss mitbedenken, eine handlungsfähige EU war längst vom Bildschirm verschwunden, bevor sich die fehlende europäische Solidarität in den letzten Tagen und Wochen zu einer Tragödie auswuchs, die einem das Herz hat brechen kann. Die Zukunft Europas wird sich mit dem Nach-Corona an ihrer Fähigkeit zum utopischen Entwurf bemessen lassen, und um ihnen steht es schlecht bestellt. Vergessen sind die Bilder vom letzten Herbst, als im Mittelmeer Boote mit 40 Geflüchteten anlandeten, die fair auf Europa zu verteilen die EU unfähig war. Vergessen die Tatsache, dass die EU nur wenige Tage vor Ausbruch der Corone-Krise unfähig war, 500 unbegleitete minderjährige Flüchtlinge von den griechischen Inseln auf das europäische Festland zu verteilen. Ebenso wenig konnte vor Corona Einvernehmen über den MFR, den mittelfristigen Finanzrahmen, also den europäischen Haushalt, erzielt werden. Kein Jota sollte dieser in den Augen nicht weniger Staats- und Regierungschefs erhöht werden. Was im Herbst 2020 bei den EU Budgetverhandlungen herauskommen soll, wird man noch sehen müssen. Europa ja, aber es darf nichts kosten. Das ist das Märchen des Kaisers neue Kleider. Die EU ist nackt. Das ist das eine Problem.
00:15:48
Guérot: Das andere. Das viel größere Problem aber ist, dass das inzwischen nur noch wenige stört. Wo die EU in den vergangenen Jahrzehnten viele Verlierer und viele Enttäuschte unter den Unionsbürger produziert hat, hat der Ruf nach einem anderen, einem besseren Europa offensichtlich keine mehrheitsfähigen politischen Nährboden mehr. Europa ist vor allem das Opfer von politischer Heuchelei. Geändert hat sich in rund zwei Jahrzehnten also nicht so sehr die Tatsache, dass Europa immer wieder von Krisen heimgesucht wird. Geändert hat sich, dass Krisen heute der Vorwand für Renationalisierung sind, während sie früher die Gelegenheit für Europäisierung war. Europa hat seit langem sein utopisches Potenzial verloren, einen Traum von sich selbst. In seinem Buch Memory and the Future of Europe erklärt wie Peter Verovsek, dass die EU, in der wir die letzten siebzig Jahre gelebt haben, letztlich nur das Resultat kollektiver europäischer Erinnerungen ist. Die Kriegserfahrungen waren so schrecklich, dass es gelang, einen Traum von Europa zu formulieren: Nie wieder Krieg. Vor allem aber gelang es, diesen Traum von Europa in praktische Politik umzusetzen, also in Recht zu gießen. Kurz, es gelang immer in Etappen nach leidvollen Erfahrungen europäische Solidarität zu institutionalisieren. Es waren die sogenannten Gründungsväter der EU, Konrad Adenauer oder De Gasperi, die diese europäischen Verträge gemacht haben, ohne auf Umfragewerte zu schielen. Nicht die Solidarität ist uns in Europa abhanden gekommen, sondern dieser Mechanismus und der politische Wille, ihn am Laufen zu halten. Nämlich aus schlechten Erfahrungen Lehren zu ziehen und Solidarität in Europa Stück für Stück zu institutionalisieren, damit sie nicht beliebig bleibt oder nur Symbolpolitik ist. Über die letzten Jahre wurde im Gegenteil ein konsequenter Abbau des europäischen Gemeinschaftsprojektes betrieben. Mit Blick auf die EU waren alle Staats- und Regierungschefs ambitionslos, fantasielos und alternativlos und sind vor ihren jeweiligen populistischen oder nationalistischen Herausforderern, in die Knie gegangen. Die europäischen Krisen der letzten Dekade, die kumulierte Banken-, Euro- und Geflüchteten-Krise, ja der eigentlich permanente Dauerzustand europäischer Krisen, wurden eben nicht zu einem institutionellen europäischen Schulterschluss genutzt, sondern zur schleichenden Demontage des europäischen Einigungsprojektes. Eine Bankenunion und ein fester Verteilungsschlüssel für Geflüchtete, wären zum Beispiel die Lehren der letzten beiden großen Krisen gewesen. Beides konnte politisch nicht durchgesetzt werden. Vor allem institutionelle Lehren aus Krisen, das ist ungleich zu früher, wurden in Europa seit langem nicht mehr gezogen. Wer das nicht glauben will, der möge sich den Vorschlag zur genuine economic and monetary union anschauen, der 2012 als mögliche Lehre aus der Bankenkrise vorgeschlagen, und das, was davon bis heute verwirklicht wurde, nämlich beinahe nichts. Die letzte Krise hat nicht gereicht, um europäische Solidarität z.B. in Form von Eurobonds oder einer Haftungsunion endgültig zu institutionalisieren. Sie hat im Gegenteil dafür gesorgt, mittels teilweise undemokratischer europäische Auflagen z.B. das Memorandum of Understanding der europäischen Troika, die Nationalstaaten an die Kandare zu nehmen. Corona sorgt nun dafür, europäische Regelungen außer Kraft zu setzen, um die Nationalstaaten zu stärken und sie in der Krise handlungsfähig zu machen, nur um sie dann bei ihrem Handeln alleine zu lassen. Denn wie die Staaten dann mit ihren Schulden fertig werden sollen, bleibt ihnen selbst überlassen. Darin liegt das Paradox in Europa heute Die Schuldenbremse ist plötzlich ebenso Geschichte wie die 60-Prozent-Grenze für Staatsschulden. Wie viele Bücher sind in den vergangenen zehn Jahren geschrieben worden, um die ideologische Orthodoxie dieser Politik und das Missmanagement der Bankenkrise in Europa anzuprangern? Aber es schien zu normalen Zeiten schlichtweg unmöglich, dies in einem politischen Prozess zugunsten Europas durchzusetzen. Zwar spannt die EZB jetzt einen festen Rettungsschirm aus 750 Milliarden über Europa. Aber wie lange will Europa eigentlich von einer Zentralbank regiert werden? Wer Europa in Zukunft wirklich krisenfest machen will, wenn das überhaupt noch jemand will, der müsste sich an die Geschichte erinnern und noch einmal strukturell über die politische Formierung nachdenken, die die EU zu dem gemacht hat, was sie heute gerade noch ist. Zentral für den Prozess der letzten 70 Jahre europäischer Integration war es, dass auf Situationen mangelnder Solidarität stets die Vergemeinschaftung von Strukturen folgte, und zwar die Vergemeinschaftung genau jener Lebensbereiche, in denen die Solidarität zu Krisenzeiten gefehlt hat, erst die Kohle, dann der Markt, dann das Geld. Was also müsste heute folgen? Mit der Vergemeinschaftung von Kohle und Stahl wurden jene Güter vergemeinschaftet und gemeinsamer Kontrolle und Verwaltung unterstellt, die man zur Herstellung von Panzern und Kriegsgerät brauchte. Kein Land sollte sich mehr für einen Krieg rüsten können. Der damalige Gründungsakt der heutigen EU, vielfach pathetisch beschworen, lässt uns denken, es sei damals ein politisches Kinkerlitzchen gewesen, ganz so, als hätten Konrad Adenauer oder De Gasperi damals mit den Hufen gescharrt, nur um ein paar Jahre später, 1957, die Römischen Verträge unterschreiben zu dürfen. Die historische Forschung hat indes längst zutage befördert, so war es nicht, vergemeinschaftet wurde auch damals nur unter höchstem politischen Druck, und immer nur so viel wie nötig. Immer hat man sich mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt, aber am Ende wurde es eben gemacht. Gut zwanzig Jahre später, nach den währungspolitischen Wirren der 1970er Jahre, die allen europäischen Volkswirtschaften großen Schaden zugefügt hatten, wurde als Lehre aus der in Europa leidvoll erlebten Währungs-Konkurrenz die Idee geboren, eine europäische Gemeinschaftswährung zu schaffen. Die Auflösung des Bretton-Woods-Systems zu Beginn der 1970er Jahre im Zuge des Ölpreisschocks hatte zuvor dazu geführt, dass sich die europäischen Länder in reziproken Ab- bzw. Aufwertungs- und Inflation-Spiralen befanden, wobei jede Abwertung der Lira zum Beispiel die D-Mark aufwertete und dabei den Druck auf Preise und Löhne erhöhte. Die Realisierung gegenseitiger Abhängigkeit, keiner kann alleine, führte wieder zur Institutionalisierung von Solidarität in Europa, um in Zukunft den Schaden zu vermeiden, der durch die Währungskonkurrenz der 1970er Jahre entstanden war. Die Antwort war die parallele Vergemeinschaftung der europäischen Märkte und der europäischen Währungen. 1986 wurde der Binnenmarkt beschlossen, und zwar durch die Durchsetzung von Rechtsgleichheit für Güter. Keine Diskriminierung von Gütern nach Nationalität. Das war die Parole, glaube auch hier niemand, dass dies eine einfache Schlacht war. Die Deutschen nahmen das beste Bier, die Italiener die besten Nudel, die Griechen den besten Schafskäse, die Franzosen den Champagner und Cognac für sich in Anspruch und wollten die Einführung vergleichbarer Güter aus Europa in ihren Supermärkten verbieten. Im Vergleich zu dem, worum es heute geht, nämlich die lebensgefährliche Diskriminierung nach Nationalität bei Krankenhausbetten und Atemmasken, war das Geplänkel der 1980er Jahre harmlos, aber sehr lehrreich. Denn heute geht es in Europa nicht mehr um die Rechtsgleichheit von Gütern, sondern um die vollständige Rechtsgleichheit von europäischen Bürgerinnen und Bürger. In Post-Corona-Europa dürfen auch sie nicht mehr nach Nationalität diskriminiert werden. Das müsste die entscheidende Lehre der jetzigen Krise sein. Doch zunächst zurück zur Geschichte. Nicht nur wurde in den 1980er Jahren die europäischen Güter gleich vor dem Recht, das Geld wurde es auch. Ein Markt, eine Währung, hieß danach die Parole. Aus der Währungsschlange der 1970er Jahre wurde zunächst unter Giscard d'Estaing und Helmut Kohl der Ecu, danach unter Jacques Delors, Helmut Kohl und François Mitterrand in den 1990er Jahren der Euro, Lesson learned. Wieder einmal hatte Europa Lehren aus der Geschichte gezogen, hatte ein für allemal auf dem Kontinent schädliche Markt- und Währungskonkurrenz in rechtliche Formen gegossen und gemeinsamen Regeln und Kontrolle unterworfen. Es geschah, dies ist zu betonen, nie freiwillig und immer gegen großen politischen Widerstand. Ob EDKS, Binnenmarkt oder Euro, wer glaubt, dass diese Vergemeinschaften, diese früheren Formen institutionalisierter Solidarität in Europa, die wir in den vergangenen Jahrzehnten so sorglos erleben und genießen durften, vom Himmel gefallen oder eine Art kostenlose europäische Grundausstattung sind, der irrt. Vergessen ist, dass die vorausgehenden Prozesse von Vergemeinschaftung, also all jene Dinge, die wir heute als europäische Errungenschaften feiern, politische Kraftakte und keine Ponyritte waren. Große Mehrheiten, allein in Deutschland rund 80 Prozent, waren damals in ganz Europa gegen die Einführung des Euro. Heute aber würden selbst hartnäckigste Nationalisten oder Populisten den Euro nicht mehr missen wollen. Die politische Durchsetzung des Euros in den 1990er Jahren wurde damals von einigen Autoren auch als Guerre, als Krieg bezeichnet, nämlich ein Krieg darum, zu welchen Bedingungen die europäische Solidarität fixiert wird und wer die politischen Kosten trägt. Die politischen Schlachten, die in diesem Zusammenhang geschlagen wurden, waren damals zum Beispiel die Frage nach der Höhe der endgültig festgelegten Wechselkurse, mit dem jedes Land in den Euro kam, eine Art volkswirtschaftliche Bilanzierung. Es ist bekannt, dass sich einige Länder durch einen leicht getürkten, bewusst niedrig gehaltenen Wechselkurs noch schnell einen kleinen Startvorteil beim Euro-Start verschaffen wollten. Kurz, die verschiedenen Formen der europäischen Vergemeinschaftung, die wir in Europa erfolgreich hinter uns gebracht haben, hatten immer einen Preis. There is no free lunch. Dass europäische Solidarität Geld kostet, versteht sich eigentlich von selber. Fraglich ist eigentlich immer nur der Moment, an dem die Bereitschaft entsteht, den Preis für die geforderte Solidarität auch zu entrichten und nicht immer nur nach ihr zu rufen. Der Moment also, in dem das Leid, das aus dem Mangel an Solidarität entsteht, so schrecklich ist, in dem jene Bilder, die den Mangel an europäischer Solidarität auf allen Fernsehkanälen verströmen, so unerträglich werden, dass wieder ein utopischer Denk-Raum in Europa betreten und dieser in konkrete Politik, in Verträge übersetzt werden kann. Die Frage ist, ob ein solcher Momenten nun durch Corona gegeben. Fraglich ist vor allem, ob dieser europäische Moment, wenn wir denn überhaupt einen erleben werden, diesmal den europäischen Bürgerinnen und Bürgern zugutekommen wird. Denn sie waren bisher die verkannten Subjekte der europäischen Integration. Ging es die ersten zwei Wochen noch um Solidarität bei Atemmasken und Krankenhausbetten und um eine europäische Struktur im Gesundheits- und Pandemie-Management, so hat sich die Dynamik der Solidaritätsdebatte längst vom Gesundheitsbereich in den ökonomischen Bereich verschoben. Die dort heiß diskutierte Frage heißt Corona-Bonds, ja oder nein. Mit diesem Vorschlag sind 16 europäische Ökonomen am 21. März an die Öffentlichkeit getreten, was in den Tagen darauf sofort wieder zu der bereits aus der Euro-Krise bekannten Nord-Süd-Spaltung in Europa führte. Am 24. März veröffentlichten acht vorwiegend südeuropäische Staaten einen offenen Brief an den Rat und warben für Corona-Bonds. Hinter dem ominösen Begriff der Corona-Bonds, der Begriff Euro-Bonds wurde in der letzten Krise offenbar politisch so verbrannt, dass niemand ihn mehr in den Mund nehmen darf - steht für nichts Geringeres als Zinsgleichheit, wenn es nach der Krise darum gehen wird, Staatsanleihen zur Finanzierung der schwindelerregenden nationalen Rettungsprogramme aufzunehmen. Es ist schon jetzt klar, dass die südeuropäischen Staaten von hohen Zinsen stranguliert werden dürften, während auf deutsche Staatsanleihen womöglich Negativzinsen bezahlt werden. Der Euro dürfte das diesmal nicht überleben. Der portugiesische Premierminister hat am 27. März geäußert, dass Corona-Bonds jetzt kommen müssen, oder die EU ist am Ende. Ein Markt, eine Währung, jetzt auch gleiche Zinsen. Die teilweise Vergemeinschaftung von Anleihen wäre eine weitere Institutionalisierung von Solidarität in Europa, die heutige Lehre aus der Krise. Aber wie vor zehn Jahren regt sich bereits massiver Widerstand, vor allem in Deutschland, aber auch in Nordeuropa insgesamt. Die Corona-Krise dürfe nicht genutzt werden, um durch die Hintertür eine Schuldengemeinschaft einzuführen. Die EU soll zwar stabilisiert, aber strukturell nicht verändert werden. Setzt sich diese Auffassung durch, würden damit 70 Jahre europäische Lernerfahrung durchbrochen. Denn nur durch die Krise kommen und alles bleibt beim Alten, ist eben nicht genug. Diese Krise ist mithin wohl wahrlich der letzte Lackmustest für die europäische Solidarität, im Gesundheitsbereich ebenso wie im ökonomischen Bereich. Wird sie ausbleiben, dürfte die EU zerfallen. Von einer europäischen Finanzkapazität, dem sukzessiven Aufbau einer fiskalischen Einheit, de facto einem europäischen Finanzministerium ganz zu schweigen. Denn wir werden auch eine neue Diskussion über kollektive Güter in Europa haben, die nicht privat hergestellt werden können. Hier liegt die eigentliche Chance für ein neues Europa, nämlich diese öffentlichen Güter für alle Unionsbürger gleichermaßen bereitzustellen, weil wir sonst Gefahr laufen, dass sich einige Länder mehr öffentliche Güter werden leisten können als andere und dann Konkurrenz in Post-Corona-Europa darüber entsteht, wer seinen Bürgern nach der Krise am besten helfen kann. Öffentliche Güter zu europäisieren, res publica europaea, egal ob Infrastruktur oder gar eine europäische Arbeitslosenversicherung oder ein europäisches Grundeinkommen, das war schon weit vor Corona eine breite akademische Debatte. Zeit, sie in eine breitere Öffentlichkeit zu heben. Wie viel Staat muss sein, wie Markt darf sein? Vor allem, wie sozial will Europa nach Corona sein? Diese Debatte wird derzeit geführt. Wenn Europa darauf eine für alle Unionsbürger gleiche und gemeinsame Antwort findet, wäre schon viel gewonnen. De facto ist damit die Frage nach der Demokratisierung Europas und nach Elementen europäischer Staatlichkeit gestellt. Und man kann nur hoffen, dass Europa diese Frage im Rahmen der von Ursula von der Leyen in Aussicht gestellten Konferenz zur Zukunft der EU diskutieren wird. Denn wenn wir nach Corona noch in einer europäischen Demokratie leben wollen, dann hat diese Demokratie eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung, die Gleichheit der europäischen Bürgerinnen und Bürger vor dem Recht, bei Atemmasken ebenso wie bei der Grundsicherung oder bei den Zinsen. Bürger konkurrieren nicht. Wer den Begriff des European Citizen ernst nimmt, muss ein von nationalen Komponenten unabhängiges European Citizenship begründen, und zwar jetzt. Eine Steilvorlage hat soeben der EuGH gegeben mit einem Urteil, indem er den Briten die Unionsbürgerschaft nicht aberkennt, auch wenn das Vereinigte Königreich die EU zu Jahresende verlässt. Man könnte den 70. Geburtstag der alten Dame EU darum zum Anlass nehmen, den allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatz für alle europäischen Bürger einzuführen und mithin für alle Bürgerinnen und Bürger in allen Lebensbereichen das durchsetzen, was für Güter und Geld in Europa schon längst gilt, nämlich Rechtsgleichheit, damit wir wirklich endlich europäische Bürgerinnen und Bürger werden und nicht nur europäische Konsumenten, Verbraucher oder Arbeitnehmer sind. In der Politikwissenschaft nennt man das die Politisierung der europäischen Bürgerschaft. Erst dann könnte man auf die des französischen Philosophen Étienne Balibar schon 2003 gestellte Frage, [UNINTELLIGIBLE], die klare Antwort geben: Ja. Bürger, die sich in den Zustand der Rechtsgleichheit begeben, begründen mit Definition von Cicero eine Republik. Es wäre also die Geburtsstunde einer europäischen Republik. Es wäre auch der Moment einer gemeinsamen europäischen Erinnerung an seine eigene politische Ideengeschichte, an Platon und Aristoteles, an Kant und an Rousseau, daran, dass Menschen nicht von einem Markt und von einer Währung regiert werden, sondern dass es bei politischen Einheiten immer darum geht, ein Gemeinwohl zu organisieren, und nicht darum, maximalen Profit zu ermöglichen. In Portugal, dies sei zum Abschluss eher als Fußnote erwähnt, stehen heute den 33 öffentlichen Krankenhäusern 50 private Kliniken gegenüber, die inmitten der Corona Krise auf unbestimmte Zeit geschlossen und einen großen Teil der Belegschaft entlassen haben, da es an Patienten fehle, die nichts mit dem Virus zu tun hätten. Der portugiesische Rechnungshof hat sich schon in seinem letzten Bericht darüber beschwert, dass viele Spezialbehandlungen sowie Laboruntersuchungen nur noch privat zu bekommen sind und ein Vielfaches kosten als vor der Privatisierung, an der einige wenige durch Lizenzvergabe viel verdient haben, die Allgemeinheit aber massiv geprellt wurde. Wenn Europa überhaupt heil aus dieser Krise kommt, wird es dringend über die ideellen, die europäischen Grundlagen seines Wirtschaftens nachdenken müssen. Gemeinwohl, Ökonomie, katholische Soziallehre, öffentliche Anstalten, die Kommune, die Genossenschaft, das alles gehört dazu. Ein pervertierter Wirtschaftsliberalismus eher nicht. Und darüber, dass dies Republik-Prinzip das oberste Verfassungsprinzip in Europa ist und nicht die Hingabe an einen Binnenmarkt, daran, dass es immer europäisches Streben war, in den Worten der verstorbenen Agnes Heller, Republikanismus und Universalismus miteinander zu verbinden, und nicht, sich in einen nationalstaatlichen Globalisierungswettlauf zu begeben. Selten war, schaut man in die europäischen Gazetten, Europa vielleicht näher an dieser Erkenntnis als in diesen Corona-Tagen. Anstatt von Schuldengemeinschaft zu sprechen, könnte man also verstehen, dass der Moment der Haftungsgemeinschaft im Grunde der Moment einer Staatsgründung ist. Um mit Max Weber zu sprechen: Die Nation ist eine gefühlsmäßige Gemeinschaft, deren adäquater Ausdruck ein eigener Staat wäre, die also normalerweise die Tendenz hat, einen solchen aus sich hervorzutreiben. Dass in den Tagen auszusprechen, in diesen Tagen auszusprechen, würde Europa wahrscheinlich guttun. Es würde genau den utopischen Raum kreieren, den Raum für einen Neuanfang, für eine Verfassung, die Europa so dringend braucht, und von der im Vorfeld der letzten Europawahlen im Mai 2013 bereits viel die Rede war. Es gibt auch einige empirische Evidenz dafür, dass die europäischen Bürgerinnen und Bürger in ausreichender Mehrheit dafür zu haben wären, wie es scheint, nur leider die Staats- und Regierungschefs nicht. Gerade ihnen fehlt die Weitsicht, der Mut, der Wille zu Europa oder alles drei. Das ist die eigentliche Tragik des heutigen Europas, nämlich dass die europäischen Bürger weiter scheinen als ihre politischen Repräsentanten. Wer jetzt argumentiert, dass nach Corona in Europa alles so bleiben muss, wie es ist, dass alle Rettungspakete nur temporärer Natur sind. Wer argumentiert, dass Corona kein Vorwand sein darf, Dinge in Europa strukturell und dauerhaft zu ändern, der ist de facto der Totengräber Europas, dessen große Stärke es war, in jedem Moment seiner Geschichte Lehren aus eben dieser zu ziehen. Hoffen wir zudem, dass Europa sich bald daran erinnert, dass der Sinn der Politik nach Hannah Arendt auch immer die Verteidigung der Freiheit, nicht die Garantie von Sicherheit ist. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
00:36:22
Kaindlstorfer: Vielen Dank Ulrike Guérot für diese Wiener Vorlesung. Ich habe Ihnen aufmerksam zugehört, und mein Eindruck ist, korrigieren Sie mich, Sie sind jemand, der sich seit vielen Jahren und Jahrzehnten engagiert für ein vereintes Europa einsetzt. Jetzt, so klingt das für mich, sind Sie doch sehr, sehr enttäuscht. Corona bringt Wahrheiten ans Licht, ob man das will oder nicht, und eine Wahrheit scheint zu sein in Europa, in der Stunde der Not verlassen sich die Nationalstaaten lieber auf sich selbst, verlassen sich sogar deutsche Bundesländer und einzelne Regionen in Europa auf sich selbst. Wem man da offenbar keine Lösungskompetenz zutraut, ist die Europäische Union. Ist das eine Entwicklung, die Sie enttäuscht?
00:37:14
Guérot: Nein, enttäuschen würde ja heissen, dass ich mich vorher habe täuschen lassen, also ich bin de facto gar nicht, also Enttäuschung, ja? Ich bin ja gar nicht getäuscht über die Strukturen der Europäischen Union. Es ist ja eigentlich klar, und das wollte ich ja zum Ausdruck bringen, dass die EU in der Krise nicht handeln kann. denn sie hat nicht die Strukturen dafür. Und das ist wie so ein Klettergerüst von Kindern, wenn Sie die nächste Sprosse anfassen wollen, um sich daran zu hängen, dann muss die Sprosse solide sein, und diese europäische Sprosse ist einfach nicht solide. Und da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder wir machen die Sprosse solide, dann können wir uns da dranhängen, und dann kann es europäische Solidarität geben. Oder wir machen diese Sprosse nicht solide. Deswegen war ja der Kernsatz meiner Vorlesung, dass im Moment Krisen seit einiger Zeit in Europa eigentlich immer für Renationalisierung genutzt werden und nicht zur Europäisierung. Das heißt, was uns fehlt, im Moment, ist, dass wir uns noch daran erinnern, dass es einmal in Europa möglich war, Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Und das tun wir offensichtlich nicht mehr. Und das hat, wie ich versucht habe zu argumentieren, viel zu tun mit dem Fehlen eines utopischen Potenzials. Warum? Und da haben Sie recht, und das war Ihre Frage, weil wir inzwischen alle so von Europa enttäuscht sind, dass wir uns gar nicht mehr vorstellen können, dass es mit Europa irgendwie besser wäre.
00:38:38
Kaindlstorfer: Ich weiß nicht, wie es Ihnen gegangen ist, Frau Guérot, mir ist aufgefallen, es gab in den letzten Tagen Fernsehberichte aus der Lombardei, aus Norditalien, und da hat man gesehen, offenbar sind Ärzte und Ärztinnen aus Kuba und Russland bedrängten italienischen Spitälern zu Hilfe geeilt. Da habe ich mich schon gefragt, aha, da werden Ärzte aus Kuba und Russland eingeflogen. Wo sind denn die Ärztinnen und Ärzte aus Schweden, aus Deutschland und aus Österreich, die den italienischen Patienten zu Hilfe eilten? Eigenartig.
00:39:16
Guérot: Ja, nicht nur eigenartig, sondern tragisch, traurig und tragisch. Ich habe die Bilder auch gesehen. Ich meine, kleine Fußnote, es kommt ja gerade in Gang, wir sprechen also heute am 31. März, aber seit zwei, drei Tagen werden Patienten aus Frankreich, aus Mühlhaus, aus dem Elsass, die vorher nach Marseille geflogen worden, werden jetzt auf der Baden-Württembergischen Seite, also auf der anderen Landesgrenze behandelt. Es gibt inzwischen auch italienische Patienten, die nach Sachsen ausgeflogen wurden. Das heißt, es setzt also gerade an, dass wir das verstanden haben. Aber das Zitat, was ich in meinem Vortrag hatte, ist genau das Zitat, dass kubanische Ärzte dort mit den Fahnen auch noch in die Krankenhäuser gehen und dass russische Panzer dort unterwegs sind und Versorgung machen und dass die Italiener sich wirklich fragen, nicht nur, wo sind die europäischen Ärzte und die europäische Hilfe, wo sind die europäischen Fahnen? Und das, was ich ja nun versucht habe in diesem Vortrag, der übrigens auch im Internet eingestellt wird, mit Fußnoten und der weiterführenden Literatur. Aber dieses Buch Memories in Future, ist halt für mich jetzt die Frage, wenn das Europa, in dem wir leben, ein Europa ist, das aus der Erinnerung gegründet wurde, ja, dann ist die Frage, an was wir uns jetzt erinnern. Zentral für die Zukunft Europas. Und wenn wir uns in Zukunft an diese Bilder erinnern, nämlich an keine europäische Solidarität, an keine europäischen Fahnen, sondern die Chinesen, die Russen, die Kubaner. Dann wird, wäre meine Vermutung, zumindestens in der Critical Theory of Memory, wird es nicht möglich sein, nach mehr Europa politisch zu rufen, weil die Erinnerungen dafür, dass das funktionieren könnte, nicht da sind.
00:40:55
Kaindlstorfer: Im Moment, wir haben es angesprochen, sind die Nationalstaaten die handelnden Akteure in der Bekämpfung der Corona-Krise. Es mag da und dort natürlich europäische Zusammenarbeit geben hinter den Kulissen, aber im Wesentlichen agieren die Nationalstaaten. Würden Sie meiner These zustimmen, dass die eigentliche Bewährungsprobe der Europäischen Union nach der Corona-Krise kommen wird und esum die Bewältigung der Wirtschaftskrise gehen wird, die ja, unweigerlich folgen wird und folgen muss? Wird das Europas wirkliche Bewährungsprobe?
00:41:32
Guérot: Da bin ich ganz bei Ihnen. Die Diskussion findet ja heute schon statt. Deswegen hatte ich in meinem Vortrag auf diese Diskussion über die Corona-Bonds hingewiesen. Da ist ja schon die semantische Setzung schon problematisch. Wir trauen uns. Wir hatten vor der letzten Krise, zehn Jahre, hatten wir die gleiche Idee, nämlich eigentlich, dass wir eine Bankenunion brauchen, dass wir sozusagen alle Banken und alle Staatsschulden gleich behandeln mit Blick auf die Zinsen. Da wollten, da gab es damals schon die Diskussion über Eurobonds. Die wurde abgebügelt. Wir haben keine Lehren aus der letzten Krise gezogen, sind jetzt sozusagen immer noch, man muss sich das vorstellen wie ein Haus, das kein Dach hat, und in das es ständig rein regnet, und mit diesem Haus ohne Dach sind wir jetzt in die neue Krise gegangen, und es regnet jetzt wieder ganz heftig rein. Und die Frage ist, bauen wir jetzt ein gemeinsames Dach, aber im Gegensatz zu vor zehn Jahren, wo wir das noch Euro-Bonds genannt haben, was der vernünftige Name gewesen wäre, nennen wir es jetzt Corona-Bonds, weil wir uns schon fast schämen, auf Konzepte zurückzugreifen, die wir schon vor zehn Jahren nicht machen konnten. Ich halte das wirklich für sehr bedenklich und das, was ich in meinem Vortrag ja auch versucht habe auszuführen, also diese Nord-Süd-Spaltung, dass jetzt die Südländer diesen Brief geschrieben haben an den Europäischen Rat, um zu sagen: Es darf nach der Krise nicht sein, dass wir von den Finanzmärkten abgestraft werden, uns wieder nicht refinanzieren können am Markt und dafür wieder horrende Zinsen zahlen müssen, während Deutschland, Österreich, Niederlande Negativzinsen auf ihre Staatsanleihen bekommen werden. Diese Zins-Spaltung wird die Italiener, die Griechen, die Portugiesen, die schon in der letzten Krise am meisten gelitten haben, wahrscheinlich in den finanziellen Ruin treiben. Und dann können die sich eben nicht aus der Krise herausarbeiten wie vielleicht Deutschland, wie vielleicht Österreich, wie vielleicht die Niederlande es können. Damit wäre die EU gespalten, wie sie ja eigentlich schon seit der letzten Krise gespalten ist. Machen wir uns nichts vor, ja, wir hatten, wir wiederholen jetzt die gleiche Spaltung, die wir vor zehn Jahren hatten. Und die Frage ist, schließen wir die Spaltung? Wollen wir sie schließen, oder vertiefen wir sie? Diese Frage wird sich mit Ausgang dieser Krise ökonomisch nochmal erhärtet stellen in Europa. Und ich hoffe nur, wir geben die richtigen Antworten.
00:43:39
Kaindlstorfer: Das heißt, diese Euro-Bonds oder Corona-Bonds finden in Ihnen eine engagierte Fürsprecherin. Sie wären dafür. Rettungsschirm, was Angela Merkel oder auch Österreichs Bundeskanzler Kurz offenbar präferiert, der Rettungsschirm ist nicht so eine gute Option in Ihren Augen?
00:44:00
Guérot: Na ja, also dass die EZB jetzt diesen Rettungsschirm gespannt hat, ist ziemlich gut. Das ist so ein bisschen das, was Draghi damals gesagt hat, whatever it takes. Und jetzt haben wir nochmal ein whatever it takes gemacht. Die EZB hat 750 Milliarden sozusagen auf den Tisch gelegt, und das ist a priori erst mal gut. Aber wenn Sie mich direkt fragen, ja, dann bin ich jetzt für diese Corona-Bonds, die ja auch nur eine teilweise Vergemeinschaftung, es geht ja gar nicht einmal um die Vergemeinschaftung aller Schulden, sondern um sozusagen einen parallelen gemeinschaftlichen Schuldtitel, der am Markt sich behaupten könnte. Ja, dann ist das ja, in dem Vorschlag der 16 Ökonomen, den ich zitiert habe, geht es ja darum, dass man einen bestimmten Anteil an Staatsanleihen relativ zum Bruttoinlandsprodukt nimmt, also drei, vier oder fünf Prozent. Dann gäbe es immer noch italienische, griechische, deutsche Titel, aber es gäbe eben auch diese Corona-Bonds als gemeinschaftliche Titel. Und dann könnte man einfach mal gucken, wie reagiert der Markt denn? Und vielleicht ist ja der Markt happy, einen gemeinschaftlichen europäischen Schuldtitel zu sehen. Ich wäre dafür. Ich kann nur darauf hinweisen, wir sind ja heute, am 2. April. Und für diejenigen, die die Zeit lesen, da steht auch gerade heute ein Aufruf drin, den unter anderem Daniel Cohn-Bendit, Jürgen Habermas, einige andere Leute mehr geschrieben haben. Den habe ich auch unterschrieben als Erstunterzeichnerin, der wird morgen in der Zeit abgedruckt. Und die 16 Ökonomen, die den Text am 21. März verabschiedet haben, das sind ganz renommierte Ökonomen in Deutschland. Der Herr Bofinger zum Beispiel, der im Sachverständigenrat der deutschen Wirtschaft war. Das ist eine wirtschaftliche Diskussion, die führen wir jetzt, und die ist natürlich strittig wie jede politische Diskussion. Und es ist ganz klar, dass diese Diskussion vor zehn Jahren nicht gewonnen wurde von denen, die für die europäische Antwort plädiert haben. Meine Hoffnung ist, dass diejenigen, die für die europäische Antwort plädieren, diesmal die Debatte, die politische Auseinandersetzung darüber gewinnen.
00:45:54
Kaindlstorfer: Ulrike Guérot, worüber wir auch sprechen müssen, ist die Situation in Ungarn. Viktor Orbán hat die Corona-Krise genutzt, um das ungarische Parlament zu entmachten und sich de facto diktatorische Vollmachten zu sichern. Kann ein Land wie das heutige Ungarn, kann eine de facto Diktatur in Ihren Augen länger Mitglied der Europäischen Union bleiben?
00:46:22
Guérot: Faktisch nicht, oder zumindest würde sozusagen Ungarn nach heutigen Kriterien nicht mehr in die EU aufgenommen werden. Das ist völlig klar. Allerdings können Sie den Artikel 50, ja zum Austritt aus der Europäischen Union, wie die Briten das jetzt machen, nur bemühen, wenn sie das selber machen. Solange Orban den Antrag nicht stellt, kann man ihn nicht rausschmeißen. Weil wir haben im Lissaboner Vertrag jetzt geregelt, dass Länder zwar austreten können müssen, wenn sie es selber wollen. Aber wir haben noch nicht geregelt, dass man sie rausschmeißen kann. Und insofern wird man das anders auflösen müssen. Ich bin, um das zu betonen, und das habe ich auch in meinem Vortrag gesagt. Wirklich fassungslos darüber, wie nicht nur Ungarn, auch Polen, wenn Sie sich jetzt angucken, wie die Wahlen dort organisiert werden, wie die Corona-Krise sublimiert zum Vorwand genommen wird, um Freiheitsrechte, Grundrechte, alles außer Kraft zu setzen, Exekutiv-Regierungen einzuführen, am Parlament vorbei zu regieren, und das eben auf unbestimmte Zeit. Also ob das zurückgeführt wird, ist die große Frage. Das heißt, wir haben im Prinzip de facto as of today mindestens zwei undemokratische Länder in der Europäischen Union, Polen und Ungarn. Und wie wir das zurückführen, wie wir das ändern, das wird die große politikwissenschaftliche Frage, weil rauswerfen können wir sie nicht. Und wir müssen natürlich auch sehen, wenn Sie sich dann immer noch vorstellen, wie schwierig es war, auch schon vor den Europawahlen, dass sich z.B. die EVP Fraktion klar distanziert hätte von der Fidesz-Partei, dann muss ich jetzt nicht ausführen, welche politischen Mächte, Spiele und Ränkelein dahinter sind, um eben keinen klaren Schulterschluss zur Fidesz-Partei zu ziehen. Ich hoffe, dass der jetzt gezogen wird. Ich habe noch nicht gehört, wie sich die anderen Parteien dazu verhalten. Denn das ist ja die eigentliche Frage: Was lässt man politisch in Europa zu? Und da wurde schon im Vorfeld vor den Europawahlen im Mai 2019 meines Erachtens viel zu viel Complacency mit Orban und der Fidesz-Partei auch aus, ich sage mal von nationalkonservativen Kräften, also von Parteien der EVP-Fraktion wurde betrieben, und die Frage ist, wie ehrlich wir uns jetzt da machen und sagen, das können wir nicht akzeptieren.
00:48:34
Kaindlstorfer: Aber irgendwelche Sanktionen wird man sich einfallen lassen müssen. Irgendetwas, finde ich, muss die EU tun. Was könnte das sein?
00:48:43
Guérot: Ja, was könnte das sein? Es ist ja vielfach diskutiert worden und übrigens auch rechtlich total strittig. Was könnte das sein? Wurde ja auch schon auf den Tisch gelegt, bevor das jetzt sozusagen die letzten Auswüchse der Abschaffung der Demokratie erlebt hat, zum Beispiel, dass man den Zugang zum Haushalt sperrt, also dass man Ungarn sagt, wenn das jetzt nicht korrigiert wird, dann werden Ungarn Haushaltsmittel gestrichen. Das ist nicht so einfach, rechtlich, ja, weil die Mittel an Ungarn sind ja nicht von Orban, sondern die Mittel an Ungarn sind für die Ungarn, für die ungarischen Bauern. Wir haben natürlich Gleichheitsgrundsätze im Unionsbürgerrecht, das heißt zu sagen, wir konditionieren, oder wir reagieren zum Beispiel mit Haushaltseingriffen an Ungarn oder auch an Polen, weil wir dort Parteien haben, die politisch inakzeptabel sind oder Maßnahmen gemacht werden, die inakzeptabel sind. Das ist juristisch nicht so einfach, und das wird der EuGH sich anschauen müssen. Aber dafür müsste auch zunächst erst mal jemand klagen. Und insofern ist das politisch aufzulösen. Und wir sehen ja, und das macht mich natürlich auch genauso betrübt wie Sie, aber dass die Rechtsstaatlichkeitverfahren, die wir eingeleitet haben, Venedig-Kommission und so weiter, nicht erst jetzt, nicht erst bei Corona, sondern schon vorher, seit 2015, 16, 17 mit Blick auf Polen und Ungarn, dass die einfach nicht gegriffen haben. Es hat nicht gereicht, um die Unterminierung von Pressefreiheit in Ungarn aufzuhalten. Es hat nicht gereicht, um die Central European University, die jetzt ja nach Wien umgesiedelt ist, in Budapest offen zu halten. Das heißt, solange wir Nationalstaaten haben, die nach heutiger Sicht souverän sind, kann die Europäische Union nicht da einfach rein regieren. Und das ist, ich habe es versucht zu sagen, das entscheidende Problem Europas heute. Wir wissen bis heute nicht in der EU, wer ist eigentlich der Souverän? Und solange wir das nicht entscheiden und solange wir das nicht de facto zugunsten Europas entscheidet, werden wir diese Dinge in Polen und in Ungarn nicht beheben können, jedenfalls nicht so einfach. Ich darf daran erinnern, es ist völlig unter den Tisch gefallen, aber zu guten Zeiten vor Corona, hat Emmanuel Macron sechs bedeutende europäische Reden gehalten. In diesen Reden hat er versucht, auszubuchstabieren, was es heißen könnte, souveraineté Europenne, europäische Souveränität, im Bereich des Digitalen, im Bereich der Außenpolitik und so weiter und so fort. Und ihm wurde nicht geantwortet. Ihm wurde nicht geantwortet. Ich habe keine Bemerkung von Herrn Kurz gehört oder von österreichischen Politikern, wie man auf Herrn Macon antwortete. Ich habe auch keine Antwort von Deutschland gehört, geschweige denn aus den anderen Ländern. Das heißt, wir drucksen uns um diese Frage herum, solange wir das tun, wird die europäische Sprache, die ich am Anfang erwähnt habe, die wird nicht so konstruiert, dass wir uns alle daran an ihr halten können.
00:51:23
Kaindlstorfer: Lassen Sie uns zum Ende dieser Wiener Vorlesung, Ulrike Guérot, noch ein kleines Gedankenspiel wagen. In Ihrer Vorlesung haben Sie gesagt, es ist keineswegs ausgeschlossen, dass durch das Coronavirus es die Europäische Union zerreißt. Es ist keineswegs sicher, dass die EU diese Krise und diese Krisen, die jetzt folgen werden, überleben kann. Wenn wir als Gedankenspiel uns vorstellen, heute, in einem oder in zwei Jahren, wie könnte Europa da aufschauen? Ich würde sie einladen, ein optimistisches, aus ihrer Sicht optimistisches Gedankenspiel zu entwerfen nd ein pessimistisches. fangen wir vielleicht mit einem pessimistischen an. Wenn die Dinge aus dem Ruder laufen, wenn schiefgeht, was nur schiefgehen kann. Was für ein Europa ist es dann, in dem wir in zwei Jahren leben werden?
00:52:21
Guérot: Also ich lege großen Wert darauf, dass ich auch in meinem Text ja andere Leute zitiert habe, die Amt und Mandat haben und viel wichtiger sind, zum Beispiel den portugiesischen Premierminister. Das ist als Wort bereits gefallen aus sehr berufenem Mund, dass die EU, der Euro das nicht überleben könnte. Ich will es nur sagen, damit es nicht aussieht, dass ich hier dystopische Szenarien entwickelt. Es wird derzeit gedacht, und darüber wird diskutiert, und es stand im Guardian oder auf Politico, dieser Website. Wie auch immer, das dystopische Szenario ist, dass wir es nicht schaffen, dass wir keine Corona-Bonds bekommen. Dass vor allem die Südstaaten dann mit der Schuldenlast, die die ja auch haben, weil sie auch große Rettungspakete geschnürt haben, nicht zurecht kommen. Dass wir eine größere Krise, Einsturz von Wirtschaftskraft erfahren werden, das werden wir sowieso. Das sagt im Moment jeder Ökonom. Die Frage ist nur, es gibt halt Staaten wie Deutschland, die da irgendwie halbwegs gut durchkommen werden. Es gibt andere, die nicht gut durchkommen werden. Und dann ist die Frage, wie sich diese ökonomische Krise ausweiten wird, vor allen Dingen im Süden. Dann müssen wir zusammennehmen, dass diese ökonomische Krise nicht alleine kommt. Wir haben ja schon in den vergangenen Jahren die verhängnisvolle Verkettung gelebt von einer ökonomischen Krise in Griechenland mit der Geflüchteten-Krise in Griechenland, wo wir die Griechen auf gut Deutsch auch allein gelassen haben, und auch heute in der Krise noch alleine lassen. Also Corona in den Flüchtlingslagern auf Lesbos, das möchte niemand sehen, was dann da passiert. Und der griechische Gesundheitsminister ist gerade händeringend dabei und sagt, die Lager müssten leer gemacht werden, die Leute müssten auf's Festland. Und wieder hilft Europa nicht. Das dystopische Europa, was ich dann sehe in so einem Fall, wäre, dass sich der Norden irgendwie abgrenzt, ja, Deutschland, Österreich, so ein bisschen alle, die im deutschen [UNINTELLIGIBLE] sind, vielleicht noch Slowenien, Niederlande, dass Frankreich wahrscheinlich auch es nicht demokratisch überleben wird, dass Marine Le Pen wahrscheinlich gewinnen wird im Mai 2022 die französische Wahl, dass der Süden wegbricht und dass wir dann das erleben werden, was wir jetzt schon erleben, dass nämlich dann die Chinesen, was sie jetzt schon tun, sozusagen über das, was sie Seidenstraße nennen, nach Europa vordringen. Also den Hafen von Thessaloniki haben sie ja schon, aber auch den Hafen von Triest, das heißt, die Chinesen kaufen dann staatliche und strategische Güter und werden das wahrscheinlich in Südosteuropa genauso tun wie im Moment in Afrika. Sie kommen mit Hilfe und mit Solidarität, die wird gerne genommen, und die chinesische Hilfe kommt ohne politische Konditionierung. Sie kommt einfach. Ja, aber mit der chinesischen Hilfe kommt natürlich auch die chinesische Überwachung. Die meisten Leute bedenken ja nicht, dass die Chinesen keine Demokratie sind. Das wäre mein dystopische Szenario. Mein optimistisches Szenario, für das ich kämpfe, zum Beispiel mit diesem Text, den ich hier dankenswerterweise bei den Wiener Vorlesungen machen durfte, mein utopisches Szenario ist: Wir schaffen wieder den gleichen utopischen Rahmen, den wir 1949 und 1050 geschaffen haben. Wir erinnern uns an diesen Gründungsmoment Europa, als wir von Europa geträumt haben. Wir erinnern uns daran, dass wir zusammengehören, eine kulturelle Gemeinschaft sind, eine Rechtsgemeinschaft seit den alten Römern. Und wir erinnern uns an den Begriff der Republik, der nämlich unser Begriff ist, von Cicero, von Platon, Aristoteles bis zu Kant, um zu sagen, wenn wir ein Gemeinwesen organisieren, wir wollen das europäisch organisieren, kulturell organisieren, auf den Bestandteilen unserer eigenen Geistesgeschichte, dann biete ich den Begriff der Republik, und ich biete, dass wir uns diesen Begriff zunutze machen für das politische Europa post-Corona, das wir konstruieren wollen. Die Republik hat zwei Bestandteile. Es ist kein Binnenmarkt, denn der Binnenmarkt muss sich nicht um Menschen kümmern, aber die Republik kümmert sich, res publica, öffentliche Güter, die Republik kümmert sich. Und das zweite ist, in einer Republik sind die Bürger gleich vor dem Recht, und sie sind der Souverän. Das heißt, alle Debatten, die wir heute in der EU haben, wer entscheidet eigentlich, wir gehen zur Europawahl, aber was macht das Europäische Parlament eigentlich, entscheidet der Rat? Diese Probleme wären alle gelöst, und deswegen würde ich mir wünschen, dass wir zu diesem letzten Kraftakt in Europa kommen. Ich glaube auch, dass das machbar ist. Ich glaube, dass es belastbare politische Mehrheiten dafür gibt, wenn es jemand politisch vorschlagen würde. Es hätte zentral eine einzige Forderung. Wir wollen eine europäische Demokratie auf der Grundlage der Gleichheit vor dem Recht der europäischen Bürgerinnen und Bürger. Ich finde, was wir für die Güter geschafft haben und was wir für das Geld in Europa geschafft haben, nämlich Rechtsgleichheit, sollten wir für die europäischen Bürgerinnen und Bürger auch schaffen können. Das sind die letzten Meter, die wir laufen müssten jetzt nach dieser Krise in ein politisches Europa, ein souveränes, ein soziales, ein demokratisches. Ich würde mir wünschen, dass wir das schaffen.
00:56:53
Kaindlstorfer: Ein kraftvolles Schlusswort von Ulrike Guérot. Das waren die Wiener Vorlesungen online für heute. Ich bedanke mich bei Ulrike Guérot für die erhellende Analyse, und bei Ihnen bedanke ich mich für Ihr Interesse. Nächster Gast bei den Wiener Vorlesungen online wird der Neurologe und Psychiater Georg [UNINTELLIGIBLE] sein. Er wird zum Thema sprechen, Händewaschen für die Psyche, wie wir in der Krise psychisch gesund bleiben. Ab neunten April auf diesem Kanal. Meine Kollegin Sonja Kato wird moderieren. Leben Sie wohl.

Wiener Vorlesung online: Die Post-Corona-Demokratie in Europa

Vortrag von Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot am 2. April 2020, anschließend im Gespräch mit Moderator Günter Kaindlstorfer.

Produktionsdatum: 2020
Copyright: w24

Aktuelle Videos

wien.at TV Kanäle