Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates zum Thema "Missstände bei der Wahrnehmung der Eigentümerrechte und der Ausübung der Anteilsverwaltung des Bürgermeisters und des Finanzstadtrates bei der Wien Energie GmbH bzw. der Wiener Stadtwerke GmbH, der Behebung von Liquiditätsengpässen des Unternehmens durch die einer politischen Verantwortlichkeit unterliegenden Organe sowie damit im Zusammenhang stehende Verfügungen im Rahmen der Notkompetenz durch den Wiener Bürgermeister" 4. Sitzung vom 1. Februar 2023 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme Mag. Dr. Martin Krajcsir S. 3 3. Zeugeneinvernahme Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA S. 30 4. Beweisanträge S. 57 (Beginn um 10 Uhr) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich begrüße Sie sehr herzlich zur heutigen 4. Sitzung dieser Untersuchungskommission. Ich begrüße den Zeugen, Herrn Dr. Krajcsir, und seine Vertrauensperson, Herrn Dr. Kristoferitsch, die heute erschienen sind. Mein übliches "Gsatzerl" am Beginn: Ich verzichte normalerweise auf Titel in dieser Untersuchungskommission, weil ich sie sehr häufig namentlich aufrufen muss. Ich bitte auch immer nur das Wort zu ergreifen, wenn ich Sie namentlich genannt habe. Das ist fürs Protokoll wichtig, damit das nachvollziehbar bleibt. Herr Krajcsir, Sie sind als Zeuge heute geladen. Ich beginne zunächst, dass ich Ihnen Ihre Entschlagungsrechte vorlese, die Ihnen nach § 49 AVG zukommen, und zwar: Die Aussage darf von einem Zeugen verweigert werden über Fragen, deren Beantwortung dem Zeugen, einem seiner Angehörigen, einem mit seiner Obsorge betrauten Person, seinem Erwachsenenvertreter, seinem Vorsorgebevollmächtigten nach Wirksamwerden der Vorsorgevollmacht oder der von ihm in einer dieser Eigenschaften vertretenen Person einen unmittelbaren Vermögensnachteil oder die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung zuziehen oder zur Unehre gereichen würde. 2. Über Fragen, die er nicht beantworten könnte ohne eine ihm obliegende gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, von der er nicht gültig entbunden wurde, zu verletzen, oder ein Kunst-, Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren, und über Fragen, wie er sein Wahl- oder Stimmrecht ausgeübt hat, wenn dessen Ausübung gesetzlich für geheim erklärt ist. Beim letzten Termin, Sie haben ja sicher das Protokoll dann auch mitverfolgt, Ihr Kollege, der Herr Dipl.-Ing. Weinelt, war schon da, war ich sehr froh, dass wir uns keine diffizilen Fragen betreffend Entschlagungsrechte stellen haben müssen. Ich wäre natürlich sehr froh, wenn das heute auch wieder ist, aber es obliegt Ihnen, sich im Bedarfsfall zu entschlagen und das näher zu begründen. Zum Gegenstand der heutigen Einvernahme möchte ich anfänglich noch bemerken, als Ladungsgegenstand steht, aufbauend auf einem der Beweisanträge, der Ihrer Ladung zugrunde liegt, auch das Thema Cash Pooling drin, wie dessen Funktionsweise war und ist, et cetera. Da ist meine Sicht dazu: Cash Pooling an sich als Begriff ist jetzt vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst soweit es nur um das Cash Pooling geht quasi abseits von Wahrnehmung von Eigentümerrechten. Auch im Antrag auf Einsetzung dieser Untersuchungskommission wird der Begriff Cash Pooling an drei Stellen verwendet, zwei Mal im Zusammenhang damit, welche Informationen über das Cash Pooling der Bürgermeister beziehungsweise der Finanzstadtrat dem Gemeinderat, dem Stadtsenat und dem Gemeinderatsausschuss weitergegeben haben. Ich nehme an, da wird der Zeuge nicht viel sagen können dazu, wie dieser Informationsfluss war. In weiterer Folge wird es auch genannt im Zusammenhang damit, welchen Informationsstand der Bürgermeister bei Ausübung seines Notkompetenzrechtes über den Zustand im Cash Pooling und über die Vorgänge dort gehabt hat. Das ist für mich schon eine interessante Frage, wo ich gerne heute fragen würde oder dazu auch Fragen zulassen werde. Ich ersuche nur auch um Ihre Disziplin, damit wir die Sitzung rasch vorantreiben, dass Sie nicht Fragen stellen, die in keinem Zusammenhang mit der Wahrnehmung der Eigentümerrechte stehen. Im Einzelnen werden wir es uns dann noch ausdiskutieren, nehme ich einmal an. Herr Krajcsir, zu Beginn würde ich Sie bitten, dass Sie Ihren beruflichen Werdegang im Zusammenhang mit den Wiener Stadtwerken und der Wien Energie kurz schildern. Ich hab' gehört, Sie haben, wie Ihr Kollege auch, eine schriftliche Unterlage mit, die jetzt verteilt wird, und dass Sie uns auch sagen, was Sie zum Untersuchungsgegenstand aus Ihrer Sicht beitragen können und welche Themen Ihr Spezialgebiet sind, wo Sie Einblicke haben, wo Sie Wahrnehmungen haben, und wo Sie einen Wissensstand haben. Wenn Sie sprechen, bitte immer vorher die grüne Taste drücken. Schauen Sie bitte, dass Ihr Mund möglichst nahe am Mikrofon ist. Es muss die Wohlfühlgrenze unterschritten sein, dann ist es genau richtig. Wenn Sie fertig sind, bitte das Mikrofon wieder ausschalten, damit keine Nebengeräusche dabei sind. Danke. Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Guten Morgen. Ich darf mich einmal sehr herzlich für die Einladung bedanken und werde mich bemühen, zur Aufklärung der Fragen um den Untersuchungsgegenstand beizutragen. Ich darf zu meiner Person einmal sagen: Ich bin im Jahr 1983 in den Wiener Stadtwerke-Konzern eingetreten. Das ist also jetzt ziemlich genau vierzig Jahre her. Ich hab' meine ersten zwanzig Jahre bei den Wiener Linien verbracht in verschiedenen Positionen und bin dann im Jahr, oder nach zwanzig Jahren, ich glaube, es war 2004, in den Vorstand der Wiener Stadtwerke Holding übersiedelt, wo ich jetzt auch wieder annähernd zwanzig Jahre tätig bin. Zuerst, wie gesagt, als Vorstand, in der Folge dann als Geschäftsführer dieser GesmbH, wir sind ja umgewandelt worden in eine GesmbH. Entlang der unterschiedlichen Positionen im Vorstand und der unterschiedlichen Anzahl - vier Vorstände, drei Vorstände, zwei Vorstände, et cetera -, ist es natürlich auch immer wieder zu Änderungen der Ressortzuständigkeiten gekommen. Aber ich war durchgehend für die Finanzen zuständig und bin heute auch für die Mobilität zuständig als Fachressort, das heißt, zu mir ressortieren die Verkehrsunternehmen der Gruppe, also insbesondere die Wiener Linien natürlich als größtes, die Wiener Lokalbahnen, auch die WIPARK rechnen wir als Verkehrsunternehmen, weil ja der ruhende Verkehr auch Verkehr ist. Das sind also die Kernbereiche meiner Zuständigkeit. Ich darf vielleicht noch ergänzen von meiner Ausbildung her, ich habe eine Handelsakademie und diverse kaufmännische Qualifikationen, und ich habe neben der Arbeit Jus studiert. Ich bin also von der universitären Ausbildung Jurist und kann zu den Kommunikationsthemen mit den Eigentümerorganen, glaube ich, beitragen. Was die energiewirtschaftlichen Fragen anbelangt, werde ich wahrscheinlich etwas verblassen gegenüber den Kollegen, die schon da waren, weil ja sowohl der Kollege Weinelt als auch der Kollege Strebl ausgewiesene Experten sind und mein Arbeitsschwerpunkt ist ja, wie schon gesagt, der Mobilitätsbereich. In den Mobilitätsgesellschaften, das vielleicht noch zuletzt gesagt, bin ich ja im Aufsichtsrat beziehungsweise Vorsitzender des Aufsichtsrates. Danke für die Gelegenheit, dass ich ja auch noch ein paar Worte sagen darf. Das Handout zu der vorliegenden Thematik wurde verteilt. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns in einer besonderen Zeit befinden, die insbesondere dadurch geprägt ist, dass es ein Kriegsgeschehen gibt und dieses Kriegsgeschehen in einer erheblichen und intensiven Weise, wie Sie wissen, die Energiemärkte beeinflusst hat. Und so hat dieser, wenn man so sagen möchte, Schwarze-Schwan-Krieg auch im Bereich der Energiemärkte Vorgänge hervorgebracht, die jenseits der Vorstellungskraft gelegen sind, also jenseits des Erwartbaren. Ich spreche da von einem weiteren Schwarzen Schwan, nämlich diese extremen Verwerfungen am 26. August beziehungsweise in den Tagen davor, wo dieser unerwartete Finanzbedarf der Wien Energie aufgetreten ist, der mit vereinten Kräften dann gut bedient werden konnte. Durch die Systematik der Geschäfte, das wissen Sie jetzt auch bereits, die die Wien Energie getätigt hat im Interesse der Sicherung der Energieversorgung, ist sichergestellt, dass die Kautionszahlungen, die die Wien Energie leisten musste, auch wieder rückfließen. In dem Zusammenhang ist auch darauf zu verweisen, dass eine vorsorglich eingerichtete Linie zum Bund, also diese sogenannte OeBFA-Linie, nicht verwendet werden musste beziehungsweise auch die Kredite, die die Stadt Wien gewährt hat, die natürlich verzinst waren - das noch nebenbei dazugesagt -, mittlerweile auch rückgeführt wurden. Das wäre aus meiner Sicht eine kurze Zusammenfassung einiger herausgegriffener Facetten. Ich stehe für die Fragen gerne zur Verfügung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke für Ihre Eingangsworte. Generell ersuche ich Sie bei der Befragung, dass Sie möglichst gezielt und fokussiert auf die Fragen, die Ihnen gestellt werden, antworten, auch möglichst kurz antworten in Ihrem eigenen Interesse. Sie haben sicher andere wichtige Dinge auch noch zu tun heute oder an einem anderen Tag, wo Sie sonst noch einmal kommen müssen. Auch (Zwischenruf) die Fragen, die wir jetzt schon sehr oft gehört haben, was jetzt zu den Verwerfungen am Energiemarkt und zu dieser Krisensituation geführt hat, bitte ich Sie, das nicht näher auszuführen, außer Sie werden explizit danach gefragt. Aber wir haben das beim letzten Mal so ziemlich auf jede Frage, die wir gestellt haben, als Antwort bekommen. Es war sehr interessant, manche Dinge noch einmal aus Sicht des betroffenen Unternehmens zu hören, aber ich bin sehr bestrebt, dass wir heute ein Stück noch weiterkommen beim Informationsgewinn. Meine erste Frage an Sie ist: Können Sie mir die Aufgabenteilung zwischen Ihnen und Ihrem Kollegen, dem Herrn Dipl.-Ing. Weinelt, näher beschreiben jetzt? Sie haben Ihren Aufgabenbereich schon genannt, aber in der Abgrenzung, wer quasi eher für was zuständig ist, wofür Sie beide zuständig sind oder beide zustimmen müssen, damit wir uns das auch besser vorstellen können. Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Meine Kernzuständigkeiten liegen im Bereich der Finanzen und der Mobilität. Der Kollege Weinelt ist für die Energie zuständig, auch für die Energieunternehmen zuständig, und er ist auch zuständig für das Personal auf der obersten Ebene. Da darf ich vielleicht ergänzen und in dem Zusammenhang kurz erwähnen, dass die Wiener Stadtwerke Holding, die Wiener Stadtwerke GmbH, sich als eine sogenannte strategische Holding versteht. Es gibt ja in so strukturierten Konzernen wie wir es sind eine Obergesellschaft mit einer großen Anzahl von Gesellschaften, und dass es da unterschiedliche Führungskonzepte gibt, finanzorientierte, wo nur Finanzthemen in der Holding wahrgenommen werden, bis hin zu operativen Holdings, wo die Holding auch in das operative Geschäft stark eingebunden ist. Wir haben uns als strategische Holding positioniert, das heißt, wir erarbeiten gemeinsam mit dem Konzernunternehmen Strategien. Wir sehen uns zuständig für die Konzernplanung. Wir sehen uns dafür zuständig, dass wir Synergien im Konzern nutzen, beispielsweise durch Einrichtung von übergreifenden Servicecentern und Zielvereinbarungen mit den Gesellschaften, wogegen das operative Geschäft in den Gesellschaften, in den einzelnen Gesellschaften des Konzerns abgewickelt wird. Das heißt, dort sind die Leistungsbeziehungen zu den Kunden angesiedelt, dort sind die operativen Abläufe angesiedelt. Es haben natürlich auch diese Einheiten, diese rechtlich selbstständigen Einheiten, bei uns sind das durchwegs GesmbH's, natürlich ihrerseits wieder eigene Organe, insbesondere eine Geschäftsführung - Wien Energie-Kollege Strebl war schon da in dem Fall - und bei den großen Unternehmen durchgängig natürlich auch einen eigenen Aufsichtsrat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eine nächste Frage von mir, ich gehe jetzt gar nicht vom Krisenfall aus, oder dass irgendwas Unvorhergesehenes passiert, sondern in Ihrem regulären Tagesgeschäft: Auf welchen Kanälen haben Sie da Kontakt mit der Eigentümerin, der Stadt Wien? In welchem institutionalisierten Rahmen findet das statt, in welchem kommunikativen Rahmen? Und vor allem: Mit wem reden Sie da auch? Wer ist bei solchen Gesprächen noch eingebunden? Wer ist da noch dabei? Bitte, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, die Stadt ist sehr vielfältig, sehr groß. Ich werde versuchen, das ein wenig zu strukturieren. Ich möchte einmal mit der politischen Ebene anfangen. Der für die Stadtwerke zuständige Eigentümervertreter ist der Herr StR Hanke. Mit dem gibt es logischerweise daher einen geordneten Infoaustausch in Form von Jour fixes. Ein wesentlicher Ansprechpartner in der Struktur des Magistrates ist natürlich für mich der Herr Magistratsdirektor, meistens, aber nicht immer in seiner Funktion allerdings als Aufsichtsratsvorsitzender der Wiener Stadtwerke. Da muss man vielleicht noch ergänzend sagen, dass die Tätigkeit von einem Verwaltungsbeamten im Aufsichtsrat dann de facto eine Wahrnehmung von Organwaltertätigkeit der Gesellschaft ist und nicht Verwaltung. Ich sage das nur zur Abgrenzung. Dann ist natürlich einer der wesentlichen Ansprechpartner in der Stadt für mich auch der Herr Finanzdirektor. Das ist schwerpunktmäßig vor allem auch deswegen, weil ja, wie ich gesagt habe, ich für die Mobilitätsunternehmen zuständig bin und dort gibt's ja, wie Sie wissen, Finanzierungsvereinbarungen zwischen Wiener Linien und der Stadt Wien. Die Wien Energie ist ja als Thema von Erörterungen mit der Finanzverwaltung in Wirklichkeit erst durch diese Verwerfungen auf dem Energiemarkt dazugekommen. Also meine Hauptkommunikation Richtung Finanz der Stadt Wien war ja bisher logischerweise schwerpunktmäßig auf die Wiener Linien gerichtet oder hat das im Schwerpunkt beinhaltet. Daneben gibt's natürlich alle möglichen weiteren Kontakte. Das sind, glaube ich, die Hauptkontakte, die ich regelmäßig habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Um auf den Herrn Magistratsdirektor zurückzukommen: Sie haben jetzt erwähnt, Sie haben Kontakt mit ihm als Magistratsdirektor, aber auch in seiner Rolle als Aufsichtsratsvorsitzender. Können Sie das so klar trennen? Auch wenn Sie ihn etwa anrufen, sagen Sie dann am Beginn des Gesprächs: Ich rufe Sie jetzt an als Magistratsdirektor, oder als Aufsichtsratsvorsitzender, oder wie kann ich mir das praktisch vorstellen? Wie ist da die Abgrenzung, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Es wird Sie jetzt wahrscheinlich überraschen, aber ich sage nicht: Ich ruf' dich als Magistratsdirektor jetzt an. Es ist tatsächlich so, dass sich das natürlich aus den Inhalten ergibt. Also vielleicht an einem anderen Beispiel gesagt, beim Herrn Finanzdirektor, der ja der stellvertretende Aufsichtsratsvorsitzende der Wiener Stadtwerke ist: Wenn das ein Finanzthema ist, wo er die Stadt vertritt, dann wird das ihm wohl als Finanzdirektor entsprechen. Wenn ein Thema aus einer Aufsichtsratssitzung, zum Beispiel eine Nachfrage, zu erörtern ist, dann ist damit auch klargestellt, eine hundert Prozent saubere Abgrenzung wird's da wahrscheinlich nicht geben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Hätte ich mir jetzt auch nicht erwartet, aber ich wollte es einmal nachgefragt haben fürs Protokoll, dass wir das auch drinnen haben, weil das, glaube ich, noch Thema sein wird am heutigen Tag. Diese Jour fixes mit dem Finanzstadtrat, die Sie angesprochen haben, wie häufig finden die statt? Wer ist bei diesen Terminen noch dabei? Und gibt's aus Ihrer Erinnerung irgendwelche schriftlichen Unterlagen, die aus solchen Terminen üblicherweise hervorgehen, eine Art von Protokoll oder Resümee, das dann im Nachhinein verschickt wird? Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich möchte vielleicht nur vorher klarstellen, nachdem ich ja, wie ich gesagt hab', jetzt schon 20 Jahre im Vorstand und der Geschäftsführung tätig bin - ich glaube, mein vierter Stadtrat ist jetzt der StR Hanke. Ich beziehe jetzt die Frage einmal auf die aktuelle Zeit, die hier thematisch von Interesse ist, also auf die letzten beiden Jahre. Hier haben wir die Praxis, dass ein Jour fixe beim Herrn Stadtrat bei ihm im Büro - fast immer, glaub' ich - stattgefunden hat, jedes Monat im Großen und Ganzen, ich glaube wirklich jedes Monat. Also ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass da Termine ausgefallen sind, wenn, dann ist das selten vorgekommen. Es ist tatsächlich das Bemühen da, diese Infoschiene laufend zu bedienen. Das war ein Jour fixe, das wir beide Geschäftsführer der Stadtwerke, also der Kollege Weinelt und ich, beim Herrn Stadtrat gehabt haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Meine Frage war jetzt: Wer ist bei diesen Terminen noch dabei und gibt's irgendwelche schriftliche Unterlagen, die üblicherweise im Rahmen dieser Jour fixes anfallen? Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Also wer war sonst noch dabei? Es ist natürlich vorgekommen erstens einmal, dass aus dem Konzern jemand beigezogen wurde, also wenn jetzt ein Themengegenstand stärker in ein Unternehmen hineingegangen ist, wo es Sinn macht, dass ein Geschäftsführer des Konzerns beigezogen ist, zum Beispiel von den Wiener Linien oder von der Wien Energie. Dann ist das durchaus fallweise passiert. Und es war so, dass auch Mitarbeiter aus dem Büro vom Herrn Stadtrat anwesend waren bei den Jour fixes. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: War das immer derselbe Mitarbeiter? Hat das gewechselt? Wissen Sie, welcher Mitarbeiter oder Mitarbeiterin das ist? Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Also soweit ich mich erinnere, beides sozusagen, ja. Also mit einer gewissen Regelmäßigkeit waren Mitarbeiter anwesend, aber auch fallweise andere. Ich kann vielleicht sagen, mit einer gewissen Regelmäßigkeit war der Herr Miloradovic anwesend, und oft oder mehrmals der für die Energiethemen im Büro zuständige Referent. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das Thema Cash Pooling, ich hab's vorher schon angesprochen, mich würde ganz grundsätzlich interessieren: Dass es ein Cash Pooling im Stadtwerke-Konzern gibt, war das eine Vorgabe, die irgendwann die Eigentümerin einmal gemacht hat? Haben Sie sich das selber überlegt? Haben Sie da jemals Gespräche geführt mit der Eigentümerin, wie dieses System ausgestaltet ist? Also mich interessiert nur diese Kommunikationsebene über das Thema Cash Pooling, was es da auch für Anweisungen möglicherweise von der Eigentümerin gegeben hat, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Die Initiative zur Einrichtung eines Cash Pooling-Systems bei den Wiener Stadtwerken ist bei uns im Hause entstanden, also konkret in meinem Geschäftsbereich. Ich bin ja für die Finanzen zuständig, weil der Cash Pool für Wirtschaftsbetriebe und strukturierte Konzerne, insbesondere in einer Größenordnung wie die Stadtwerke es sind, ein verbreitetes Instrument ist und da hatte die politische Ebene keinen Anteil daran. Es waren auch die Spielregeln, wie der Cash Pool bei uns aufgebaut ist und funktioniert, meiner Erinnerung nach kein Thema eines Gespräches mit der politischen Ebene. Was natürlich ein Thema war, ist die Liquidität. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte ins Jahr 2022 kommen. Es ist ja unbestritten, dass zur Jahresmitte 2022 alle möglichen Dinge passiert sind und sicher bei Ihnen im Konzern auch Aufregung geherrscht hat. Mich würde jetzt interessieren, im Hinblick auf diese Margin-Leistungen der Wien Energie, die einen erhöhten Liquiditätsbedarf erfordert haben: Wann haben Sie da das erste Mal mit irgendjemand von der Eigentümerin darüber geredet, dass da möglicherweise die Eigentümerin aktiv werden muss, damit da nichts Gröberes passiert? Können Sie sich an das datumsmäßig noch erinnern, wann das war und mit wem Sie da gesprochen haben und was da für ein Informationsfluss geherrscht hat, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich möchte vielleicht einmal vorrausschicken, das Thema der erhöhten Liquiditätsanforderungen im Energiebereich ist entstanden in der zweiten Jahreshälfte des vergangenen Jahres, wie Sie schon gehört haben, durch die angestiegenen Preisniveaus und war natürlich bei uns im Konzern einmal zunächst ein Thema, war ein Thema in der Auseinandersetzung mit unserem Aufsichtsrat logischerweise, und war dann auch in der Folge Thema im Jour fixe in dem Sinne, dass die Liquidität sicherzustellen ist für erhöhte Margin-Anforderungen. Hier, auch das haben Sie schon gehört, ich werde das daher jetzt nicht im Detail ausführen, ist auch nicht Gegenstand, wurde zunächst aber Finanzierung über den Stadtwerke-Cash Pool einmal durchgeführt. In der Folge wurden dann Kreditlinien aufgenommen. Die Wiener Stadtwerke sind ja ein Unternehmen mit einer sehr guten Bonität und einem entsprechenden Zugang zu Banken, einem guten Zugang zu Banken. Insofern haben wir ja, wenn ich das so sagen darf, einen durchaus ordentlichen Aktionsradius gehabt was Fremdfinanzierungen anbelangt. Das heißt, hier hat es erst im Frühjahr einmal mit der Stadt das Thema Liquidität in dem Sinn gegeben, dass ich der Meinung war, insbesondere mit Ausbruch des Krieges, das war erinnerlich in den ersten Märztagen, dass ich gefunden habe, auch wenn wir nicht annehmen, dass die Liquidität der Stadtwerke nicht ausreicht für Verwerfungen im Zuge des Kriegsgeschehens, dass ich vorsichtshalber beim Herrn Finanzdirektor nachfrage, ob er bereit wäre, die Wiener Stadtwerke bei der Liquiditätssicherung zu unterstützen, sollte ein aus damaliger Sicht unerwarteter Fall eintreten, dass dies nötig sein könnte, was man in einem Krieg allerdings nie ausschließen kann. Das heißt, ich bin ein vorsichtiger Mensch und habe von daher diese Frage gestellt und auch eine positive Antwort erhalten, was jetzt aus meiner Sicht kein spektakuläres Ereignis war, weil wir ja davon ausgegangen sind, dass die Stadt Wien zu den Wiener Stadtwerken steht. Aber es war eine Klärung, dass es so ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Meine kurze Rückfrage: War das noch der Finanzdirektor Griebler zu dem Zeitpunkt? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Genauso ist es, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie nicken, Herr Krajcsir. Und wann war das, dass Sie da das erste Mal dieses Thema aufgebracht haben: Wäre die Eigentümerin jetzt bereit, hier bei der Liquidität zuzuschießen, wenn es notwendig ist? Sie haben es ungefähr mit dem Krieg jetzt verortet, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, ja, also das genaue Datum kann ich jetzt nicht sagen, aber erinnerlich hat der Krieg am 28. Februar begonnen (Zwischenruf: Am 24.), am 24. Februar, ja. Also ich glaube, es war so in den ersten Märztagen, 3., 4., 5. März so irgendwie, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und hab' ich Sie richtig verstanden, das war damals noch quasi nur ein hypothetisches Gedankenspinnen - wäre das möglich, wenn wir es bräuchten? -, aber es war noch nicht, dass Sie damals gesagt haben: Wir brauchen das und bitte irgendwelche Schritte veranlassen und irgendwelche Hebel in Bewegung setzen? Hab' ich das richtig verstanden, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, die Situation war die, dass wir zu dem Zeitpunkt offene Linien hatten, auch im Cash Pool noch die Möglichkeit gehabt hätten, Barvorlagen aufzunehmen, und dass wir ja auch noch freie, wenn man so sagen will, Verschuldungskapazität bei den Banken gehabt haben. Also hier war die Annahme, dass die Liquidität, die die Stadtwerke haben, beziehungsweise die Liquidität, die die Stadtwerke organisieren können, für das, was absehbar ist, ausreichen wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben vorher gesagt, beginnend haben Sie mal über den Cash Pool das ausgeglichen, was möglich war, dann über Kreditlinien mit Banken. Da ist jetzt meine Frage: War die Eigentümerin über diesen Umstand auch jederzeit informiert? Also ist da immer der Informationsfluss nachgelaufen in dem Sinn, dass Sie gesagt haben: Wir haben jetzt erhöhten Liquiditätsbedarf aufgrund der Margin-Leistungen und haben jetzt so und so viel aus dem Cash Pool dafür aufgewendet oder hier oder da noch einen Kredit aufgenommen oder ausgeschöpft? Also ist es da auch schon zu spezifischen Informationen gekommen oder erst ab dem Zeitpunkt, wo es bei Ihnen dann knapp geworden ist, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Also es war jedenfalls in den Informationsgesprächen mit dem Herrn Stadtrat im Herbst das Thema Preisentwicklung ein Thema. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie da noch das Jahr dazu sagen bei Herbst, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja Entschuldigung, im Herbst 2021 haben wir uns in den Jour fixes jedenfalls über die Preisentwicklungen auf den Märkten unterhalten. Über die höheren Liquiditätsanforderungen, die mit Margin-Zahlungen in Verbindung stehen, kann ich mich ehrlicherweise nicht mehr erinnern, ob im Jahr 2021 das schon ein Thema beim Herrn Stadtrat war. Zu Beginn des Jahres 22 war es jedenfalls ein Thema, weil wir haben ja im Aufsichtsrat, im letzten Aufsichtsrat des Jahres 21 eine Ermächtigung eingeholt zu einer ersten Finanzierung, ersten Fremdfinanzierung. Und darüber haben wir dem Stadtrat natürlich auch berichtet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie dem Stadtrat, dem Finanzstadtrat, auch Informationen übermittelt, wie jeweils konkret die Zahlen im Cash Pool gelegen sind zu einem bestimmten Stichtag und welche Kredite bei den Banken Sie jetzt offen haben, welche Versuche Sie unternommen haben? Also haben Sie; ich frag' Sie jetzt nicht nach den konkreten Zahlen, sondern nur, ob es solche Zahlen gegeben hat, die der Finanzstadtrat von Ihnen bekommen hat, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, man muss beide Themen zusammen betrachten sozusagen. Das eine Thema ist: Welche Finanzierungen erfolgten über den Cash Pool und welche Finanzierungen erfolgten über die Banken? Was das Thema anbelangt, hier haben wir den Stadtrat natürlich grundsätzlich immer am Laufenden gehalten, aber in sehr unterschiedlichen Detailierungsgraden und Ausführlichkeiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und wenn Sie sagen, Sie haben ihn am Laufenden gehalten, haben Sie das im Sinne dieser Jour fixes dort mündlich gemacht? Haben Sie ihm auch schriftliche Unterlagen zukommen lassen, aus denen dieses Zahlen- und Datenmaterial hervorgeht? Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja also beides. Wir haben zu einzelnen Terminen mündlich gesprochen. Und wir haben natürlich das, was wir erläutert haben, auch mit Unterlagen unterstützt sozusagen, die Erklärungen. Das heißt, es hat nicht immer Unterlagen gegeben, es hat manchmal Unterlagen gegeben. Es ist auch vorgekommen, dass wir eine Unterlage mitgehabt haben, die dann in der Detailliertheit nicht durchbesprochen wurde, weil ja der Jour fixe auch gesteuert war von aktuellen Themen, die Zeitbudgets beansprucht haben. Aber ich glaube, dass es uns immer gelungen ist, dem Herrn Stadtrat das, was für seine Entscheidungsebene wichtig ist zu wissen, regelmäßig zu vermitteln. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben vorher gesagt, dass das erste Mal diese Frage aufgeworfen wurde: Was wäre, wenn wir selber es nicht mehr stemmen könnten und würde die Eigentümerin noch zusätzlich Liquidität zuschießen? Haben Sie mit dem damaligen Finanzdirektor Griebler nach Ausbruch des Ukraine-Krieges gesprochen, ohne dass es da noch Forderungen oder Zusagen gegeben hat? Mich würde jetzt interessieren, wann war das erste Mal der Punkt, dass Sie dann gesagt haben: Wir haben im Februar schon einmal drüber gesprochen, jetzt ist es wirklich so weit, wir brauchen was? War da der Finanzdirektor noch derselbe oder war das schon ein anderer beziehungsweise mit wem haben Sie dann gesprochen und gesagt: So, wir können nicht anders, wir brauchen jetzt zur Gewährleistung der Versorgungssicherheit kurzfristig Geld? Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich darf vielleicht noch Folgendes ergänzen: Es sind ja dann nach dem ersten Kontakt mit dem Herrn Magistratsdirektor die Volatilitäten wieder geringer geworden, die Preise zurückgekommen. Es hat sich die Situation dadurch entspannt. Der Herr Magistratsdirektor, heutige Magistratsdirektor, damaliger Finanzdirektor, hat uns dennoch aufmerksam gemacht auf eine bestehende Budgetposition und hat darauf hingewiesen, dass es eine gewisse Vorlaufzeit hat, wenn Maßnahmen nötig sind, konkrete Maßnahmen nötig sind. In dem Sinn hat er mich informiert, dass vier Wochen Vorbereitungszeit besteht, die nur im theoretischen Fall einer Notkompetenz verkürzt werden kann. Es war dann das Thema Liquidität mit der Stadt nach diesen kurzen Kontakten mit der Finanz kein Thema mehr bis in den Juli, weil eben, wie gesagt, die Situation der Märkte eine beruhigte war. Die Nervosität, die ist erst wieder entstanden im Übergang vom Juni zum Juli, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, im Zusammenhang mit den Vibrationen sozusagen, wenn Sie so wollen, um diese Pipeline Nord Stream 1, wo ja geplanter Weise eine Wartung anstand. Den genauen Zeitpunkt kann ich jetzt nicht mehr sagen, aber haben Sie wahrscheinlich vom Kollegen gehört. Also hier ist diese Wartung angestanden und es wurde spekuliert, dass es möglicherweise so wäre, dass diese Pipeline nicht mehr mit dem vollen Leistungsumfang in Betrieb geht oder vielleicht gar nicht. So im Detail kann ich mich nicht mehr erinnern, aber es war jedenfalls Aufregung um diese Pipeline. Es war auch so, dass wir an einem Tag, an einem der letzten Tage im Juni eine hohe Margin-Anforderung hatten, die höher war wie das, was in dem Zeitraum davor angefallen ist. Es war auch so, dass sozusagen deutlich sichtbar wurde, für uns zumindest, für mich mittelbar über Berichte vom Kollegen Weinelt, dass der Schutzschirm auf der europäischen Ebene vermutlich nicht zustande kommt und auch auf der nationalen Ebene nicht. Also europäische Ebene bin ich mir jetzt gar nicht sicher, mit welcher Konkretisierung das damals schon ein Thema war. Aber jedenfalls der nationale Schutzschirm war ein Thema, wo er mir dann auch berichtet hat, dass das jetzt mangels eines einheitlichen Plans der Energiewirtschaft nicht möglich war, mit einem Schutzschirm auf der Ebene der Republik sozusagen kurzfristig zu rechnen. Und es war natürlich, ich hab's schon einmal gesagt, ich bin durchaus eher ein vorsichtiger Mensch, es war natürlich auch die Sommerzeit im Anflug sozusagen, wo wir auch damit rechnen mussten, wenn jetzt irgendwas passiert, was tatsächlich Stress verursacht, dass jetzt nicht jeder Ansprechpartner vielleicht jederzeit erreichbar ist. Und wenn ich so sagen darf, aus dieser Gemengelage dieser verschiedenen Umstände heraus ist im Juli, ist Anfang Juli die Sorge entstanden, sollte sich das realisieren, dass die physischen Lieferungen hier stark reduziert werden, dass das so stark auf den Markt durchschlagen könnte, dass hier der Liquiditätsbedarf sehr gestresst werden könnte. Daher habe ich an einem der ersten Julitage einmal Gespräche aufgenommen mit den Kollegen von der Finanz der Stadt Wien dahingehend, dass ich gesagt habe, wir müssten eine Vorsorge treffen. Wir haben dann gesprochen, ein Antrag an den Gemeinderat, oder ist es so dringend, Notkompetenz. Das war jetzt einmal auf der Ebene der Abwägungen ein Thema. Ich habe mich dann mit dem Kollegen Weinelt beraten und wir sind dann beide zu der Entscheidung gelangt, dass wir nichts riskieren sollten, sondern dass wir schon versuchen sollten, möglichst schnell hier Vorsorge mit dem Eigentümer auf die Beine zu stellen. Und hier habe ich dann den Herrn Magistratsdirektor auf das Thema angesprochen und ihm gesagt, dass wir uns eben in der Geschäftsführung beraten haben, und dass wir es für notwendig, zweckmäßig halten, im Sinne der Stabilisierung unseres Unternehmens, dass wir einen Antrag oder einen Schutzschirm sozusagen einrichten sollten für die Wiener Stadtwerke. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und das war demnach Anfang Juli schon der frühere Finanzdirektor Griebler, der Magistratsdirektor zu dem Zeitpunkt war, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Das war ein Gespräch mit dem Kollegen Griebler. Soweit ich mich erinnere, war das dann am 8. Juli, das war ein Freitag, wo ich mit ihm über dieses Thema gesprochen habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie in der Folge dann auch noch irgendwelche schriftliche Unterlagen dem Herrn Magistratsdirektor oder jemand anders von der Stadt Wien übermittelt, um die Drastizität der Situation darzustellen? Ich versuche mich nur in die Rolle reinzuversetzen, wenn man von der Eigentümerin in dem Fall doch größere Summen, vorübergehend wenn auch nur, möchte, dann würde ich ja annehmen, dass da irgendwie zurückkommt: Das brauchen wir aber schon irgendwie schriftlich näher begründet, oder: Da müssen wir schon irgendwie entsprechendes Substrat haben. Also nur aus dem zu sagen, es schaut irgendwie grad alles sehr schwer aus wird man ja, glaube ich, nicht 700 Millionen EUR kriegen. Also darum, was haben Sie da noch für Unterlagen übermitteln müssen in Folge oder auch aus Eigeninitiative übermittelt, und an wen? Bitte, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja es war so, dass wir zu dem Zeitpunkt ja bereits einen sehr hohen Infostand hatten auf Ebene dieser genannten Personen aus meiner Sicht. Also der Herr Magistratsdirektor ist ja unser Aufsichtsratsvorsitzender, wie ich schon erwähnt hab', und wir haben natürlich in diesen bewegten Zeiten einen intensiven Kontakt mit dem Aufsichtsrat gehalten im gesamten Jahr 2022, und daher auch im ersten Halbjahr. Es hat auch abseits der regulären Aufsichtsratstermine Infotermine für den Aufsichtsrat gegeben, wo wir immer aktuell über die Situation berichtet haben. Das heißt, ich hab' in dieser konkreten Situation des 8. Juli jetzt weder ein langes Referat halten müssen, um den Herrn Magistratsdirektor mit dem Ansinnen vertraut zu machen und wie sich das ergibt, noch war es jetzt in dem Zeitpunkt nötig, dass wir noch weitere Unterlagen einliefern, weil wir ja, wie gesagt, in den Aufsichtsratssitzungen auch durch die diversen Charts, et cetera, die Entwicklungen genau hergezeigt haben. Es war grundsätzlich auch so, dass der Herr Stadtrat einen guten Informationsstand hatte und mit dem Thema ebenfalls vertraut war. Also soweit ich mich erinnern kann, haben die Unterlagen, die wir geliefert haben, dann Tage später schon konkret darin bestanden, dass wir einen Entwurf eines möglichen Antrages verfasst haben als Service sozusagen für die Finanzverwaltung, weil wir ja alle Zahlen hatten logischerweise und alle Details liefern konnten. Das heißt, wir haben hier informiert, indem wir das, was nötig ist, in einen Antragstext sozusagen übersetzt haben und das der MA 5 zur Verfügung gestellt hatten. Das war dann logischerweise einige Tage später - ich kann es jetzt nicht mehr genau sagen, um den 12., 13. herum -, und ist dann auch zusammengefallen mit einem wesentlichen Ereignis, das noch einmal die Notwendigkeit dieses Instruments unterstrichen hat. Das war eine Aussage der Gazprom selbst zu diesem Thema. Davor, ich hab's schon gesagt, war Unsicherheit im Markt. Alle haben gemutmaßt, gezittert oder was auch immer. Aber es hat dann, und ich glaube, es war eben der 13. Juli, irgendwann in diesen Tagen hat's auch eine Aussage der Gazprom gegeben, wo die das angedeutet haben. Sie haben auch nicht gesagt, wir drehen das Gas ab, aber irgendwie sinngemäß gesagt: Es kann schon sein, dass das nicht mehr so viel sein wird wie vorher oder so. Das ist vielleicht in dem Entscheidungszusammenhang wichtig, das zu betonen, dass das natürlich die Entscheidungsfindung dann wahrscheinlich auch beschleunigt hat, dass sich dieses Gefahrenmoment verstärkt hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Der Herr Vorsitzende Sladecek hat kurz eine Zwischenfrage an den Herrn Reindl, so wie ich es verstanden habe. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ja. Herr Reindl, können Sie uns sagen, wann die letzte Gemeinderatssitzung vor dem Sommer 2022 war und wann regulär die erste Gemeinderatssitzung wieder anberaumt war? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Moment, ich muss meinen Kalender zücken. Also Ende Juni war die letzte Gemeinderatssitzung. Ich habe das sinnigerweise jetzt nicht mehr im Kalender (Zwischenrufe: 22. Juni). 22. Juni, aber das werden wir noch checken, das liefere ich nach. Ende September war die erste Gemeinderatssitzung nach dem Sommer (Zwischenruf). Also im Juli, August waren keine Sitzungen (Zwischenrufe: Rechnungsabschluss!). Ja aber Rechnungsabschluss ist ja keine reguläre Sitzung, wo Geschäftsstücke behandelt werden, sondern wo der Rechnungsabschluss behandelt wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Der Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Dieselbe Frage geht an den Herrn Wölbitsch, Sie sind Fraktionsführer der ÖVP. Ist das richtig, was der Herr Reindl gesagt hat? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Wenn wir es alle im Kalender haben, dann wird es wohl richtig sein, ja (Zwischenruf). Inklusive alles, was gesagt worden ist, Rechnungsabschlussdebatte detto mit 27., 28. Juni. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, danach war sitzungsfreie Zeit und auch die Möglichkeit für die Mandatare, auf Urlaub zu gehen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Es hat beispielsweise am 29., weil ja auch sehr stark von der Person Griebler heute die Rede ist, die Amtseinführung des neuen Magistratsdirektors gegeben, am 29. Juni, wo eigentlich alle handelnden Personen inklusive auch der Oppositionsparteien im Festsaal des Rathauses zusammengekommen sind. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, aber ein Gemeinderatssitzungstermin ist das nicht, oder? Ich bin mit den Gepflogenheiten nicht vertraut, Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Nein, aber eine Verfügbarkeit der Mandatare ist es (Zwischenrufe). Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Da wurde jetzt ein schönes Thema angestoßen, wo viele was zu sagen haben. Herr Reindl bitte als Erster. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Infodat der Stadt Wien sei Dank. Die reguläre Sitzung des Gemeinderates war am 23. Juni 2021, der recht... (Zwischenruf: 22!) 22, okay. Alter Schwede (Allgemeine Heiterkeit.) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie inzwischen auf der Seite noch einmal aufzeigen, wer sich zu Wort gemeldet hat. Ich habe das vorher nicht gesehen. Danke. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): So, Reindl nochmals. Ich habe jetzt 22 vor mir: Es war am 22. Juni 2022 die reguläre Sitzung des Wiener Gemeinderates und die Rechnungsabschluss-Sitzungen waren am 27. und 28. Juni, also wo der Rechnungsabschluss 21 besprochen wurde. Und die erste reguläre Sitzung des Gemeinderates nach der Sommerpause war am 21. September 2022. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Der Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Reindl, können Sie uns noch sagen, wissen Sie, wann die Ausschüsse getagt haben, also Finanzausschuss, ob der noch verfügbar war im Juli? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Naja, im Juli und im August finden keine Ausschusssitzungen statt (Zwischenruf). Es ist möglich, dass vielleicht der eine oder andere Ausschuss stattfindet im besonderen Fall, das schließe ich nicht aus. Aber in der Regel beginnen drei Wochen vor einer Gemeinderatssitzung die Ausschüsse, weil alles, was im Ausschuss ist, danach in den Stadtsenat muss. Der ist in der Regel 8 bis 10 Tage vor einer Gemeinderatssitzung. Und eine Woche vor der Gemeinderatssitzung wird dann die Tagesordnung der Gemeinderatssitzung versendet mit den Dingen, die aus dem Ausschuss und dem Stadtsenat dann weitergeleitet wurden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Der Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Es haben aufgezeigt der Herr Krauss die ganze Zeit schon und der Herr Taborsky, also wer zuerst will. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krauss, bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Ja ich wollte nur fürs Protokoll festhalten, nur weil im Sommer keine Sitzungen regulär stattfinden, ist es allerdings keine sitzungsfreie Zeit im Sinne von, dass es verboten wäre oder unmöglich wäre, hier einen Gemeinderat einzuberufen, sondern ganz im Gegenteil. Es wäre jederzeit möglich, einen Sondergemeinderat einzuberufen und es passiert ja auch immer wieder, dass Sondersitzungen einberufen werden von der Opposition. Aber der Vorsitzende könnte das jederzeit tun. Es gibt überhaupt kein juristisches Hindernis, das auch im Sommer zu tun. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky bitte. Ich würde nur ersuchen, dass wir keine Diskussion führen, ob man jetzt eine einführen hätte können oder was g'scheit gewesen wäre oder nicht, sondern es geht um das Zusammentragen von Fakten, und das ist ja dann letztlich wieder eine Bewertung dessen. Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Also zum Faktum: Am 28. Oktober 2021 mitten in den Herbstferien hat eine Sondersitzung stattgefunden und unser Klubobmann hat mich dazu aufgefordert, teilzunehmen. Ich bin extra aus Kroatien angereist für diese Sitzung, weil ich auf Urlaub war. Also das ist so, das ist relativ hart, was das betrifft. Das heißt, es gibt keine freie Zeit, das wollte ich noch einmal bestätigen. Wir sind auch jederzeit bereit, wenn es wichtige Themen gibt, und davon gehe ich aus, wenn so eine Sitzung ist, anwesend zu sein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Ellensohn war noch auf der Liste. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich wiederhole, es gibt keine sitzungsfreie Zeit. Es gibt aber vor allem was anderes, weil es wird ja suggeriert, wenn kein Gemeinderat stattgefunden hat, konnte nicht informiert werden. Deswegen muss man da schon klarstellen, dass Ausschüsse notwendig sind und Stadtsenatssitzungen. Und dass der Stadtsenat in diesem Sommer des Öfteren im Umlaufbeschluss etwas beschlossen hat und selbstverständlich, weil darum wird es auch gehen, technisch leicht die Möglichkeit bestanden hat, dass diese Informationen auch an die Gemeinderäte gekommen wären, das ist halt nicht passiert. Der Stadtsenat macht im Sommer Umlaufbeschlüsse. Es hat mehrere gegeben im Jahr 2022. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Noch einmal: Mich interessiert jetzt nur, was wirklich passiert ist, nicht was man tun hätte können oder ob's gut gewesen wäre, es zu tun. Herr Wölbitsch, bitte sich kurz halten. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich teile und kann Ihre Sicht natürlich sehr gut nachvollziehen. Es ist nur die Diskussion begonnen worden und insofern muss man da natürlich auch einsteigen, weil das auch immer wieder ein Missverständnis ist, dass immer ein Ausschuss tagen muss bevor der Stadtsenat tagen kann. Das ist nicht richtig. Der Stadtsenat kann in dringenden Fällen genauso die Vorbesprechung für diese Geschäftsstücke durchführen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herrn Reindl hab' ich noch einmal. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Ja also die Finanzausschusssitzung hat am 13.6.2022 stattgefunden. Die Finanzausschusssitzung gemeinsam mit dem Stadtsenat hat am 14.6. stattgefunden. Die erste Sitzung nach der Sommerpause des Finanzausschusses war am 12.9.2022. Sitzungen auf Verlangen oder Sondersitzungen können nur zu einem bestimmten Thema einberufen werden und es kann kein Geschäftsstück in solchen Sitzungen behandelt werden. Geschäftsstücke, die in Ausschüssen oder auch im Stadtsenat behandelt werden, können nur in regulären Gemeinderatssitzungen, die schon jetzt für das ganze Jahr festgelegt sind, behandelt werden. Umlaufbeschlüsse des Stadtsenates sind in ganz wenigen Fällen möglich, nämlich dort, wo der Stadtsenat eine eigene Kompetenz hat. Normale Geschäftsstücke, die auch im Notfall auf..., hier gibt es ein Vorberatungsrecht des Ausschusses. Also es muss, auch wenn eine Notkompetenz ausgesprochen wird, vorberaten werden im Ausschuss, so sieht das die Stadtverfassung vor, und kann erst nach Vorberatung im Ausschuss dann im Stadtsenat auch behandelt werden und geht dann vom Stadtsenat auch weiter in den Gemeinderat. So ist der vorgesehene Ablauf. Danke schön. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich sehe, wir führen jetzt eine Geschäftsordnungsdebatte des Gemeinderats. Aber wenn Sie es unbedingt wollen, ist Ihre Zeit. Bitte, Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Ich meine, das hat eh schon vorher der Kollege Wölbitsch auch gesagt. Was Sie jetzt gesagt haben, stimmt nicht, Herr Reindl. Selbstverständlich kann der Stadtsenat den Ausschuss ersetzen, das ist in der Stadtverfassung so vorgesehen. Und zweitens: Hätte der Bürgermeister Sie angewiesen, den Gemeinderat einzuberufen, dann wäre es auch keine Sondersitzung gewesen, dann wäre es dort auch nicht unmöglich gewesen, Geschäftsstücke zu behandeln, sondern hätte der Bürgermeister den Gemeinderat über Sie mittelbar einberufen, dann hätte es sich um eine ganz normale, reguläre Sitzung gehandelt, wo selbstverständlich Geschäftsstücke behandelt werden hätten können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, ich sehe, es gibt hier verschiedene Ansichten. Wir müssen es zum Glück nicht abschließend klären (Zwischenruf). Ja, auch über die Stadtverfassung kann man unterschiedliche Auslegungen haben. Herr Wölbitsch, bitte noch einmal. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Also ganz kurz, ich kann nur das bestärken vom Herrn Krauss. Es gibt einfach eine Stadtverfassung und da steht drinnen - einiges wird ja auch so praktiziert. Wir haben bei Corona mehrmals einen Stadtsenat gehabt ohne eine Vorbesprechung in einem Ausschuss, weil es damals notwendig war und ehrlicherweise natürlich auch gerechtfertigt war aus meiner Sicht so. Also de facto ist es möglich. Und so wie der Kollege Krauss gesagt hat, es geht nicht um den Sondergemeinderat als Mittel der Opposition, sondern es geht um einen Gemeinderat, der anlässlich eines dringenden Falles jederzeit, jederzeit vom Herrn Vorsitzenden und vom Bürgermeister einberufen werden kann. Und das ist in dem Fall nicht passiert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Margulies bitte noch. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Es geht in dieselbe Richtung und ganz kurz. Nachdem ich selber einmal 3. Landtagspräsident und, glaube ich, 4. Gemeinderatsvorsitzender war, tut es mir fast weh, den Herrn Gemeinderatsvorsitzenden zu belehren, aber § 21 der Wiener Stadtverfassung regelt unter Abs. 1: Der Gemeinderat tritt zusammen so oft es die Geschäfte erfordern. Und im § 2 steht drinnen, er kann sich nur auf Einberufung des Bürgermeisters, und wenn dieser verhindert ist, auf Einberufung des nach § 94 und so weiter. Also jederzeit kann der Gemeinderat tagen zu einer ganz normalen Sitzung, nur um das abschließend zu klären. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl hat sich einmal noch zu Wort gemeldet. Das ist für mich jetzt die letzte Wortmeldung jetzt zu (Zwischenruf: Ja!) diesem Thema. Wenn Sie das unbedingt noch weiter ausführen wollen, dann (Zwischenruf) können wir das nach den Zeugenbefragungen heute noch fortführen. Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Ich bin halt ein bissel, ich sag' einmal, enttäuscht von den Kollegen der Opposition, weil sie natürlich ganz genau wissen, dass alle Corona-Maßnahmen, die mittels Notkompetenz und Beschluss der Landesregierung beschlossen wurden, also Corona ist Landessache gewesen. Es gibt keinen einzigen Beschluss vom Stadtsenat zum Thema Corona. Und in der Landesregierung gibt es kein Vorberatungsrecht eines Ausschusses, sondern hier kann die Landesregierung Verordnungen erlassen, kann auch Notkompetenzen aussprechen und auch ordentlich beraten. Natürlich kann man Gemeinderatssitzungen auf Verlangen immer machen, Gemeinderatssitzungen finden auch statt. Es ist im Haus Usus, dass wir einen Sitzungskalender haben, der 10 Sitzungen des Gemeinderates vorsieht. Das hat bis jetzt immer gereicht, die Geschäfte in der Stadt Wien gut und ordentlich zu führen. Damit ist meiner Meinung nach auch alles gesagt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek, bitte. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Reindl, ich habe eine letzte Frage dazu. Sie müssen ja den Gemeinderat einberufen, wenn der Bürgermeister Sie anweist. Wie lange sind die Vorlaufzeiten? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Also die Sitzungen des Gemeinderates werden vom Herrn Bürgermeister einberufen und nicht von mir. Ich bin ja als Vorsitzender nur der Vertreter des Herrn Bürgermeisters. Das hat übrigens Leopold Gratz eingeführt, dass es Gemeinderatsvorsitzende gibt, weil in jeder anderen Gemeinde führt der Bürgermeister den Gemeinderat. Aufgrund der Größe ist es in Wien ein bisschen anders. Ich hab' noch nie eine Gemeinderatssitzung einberufen, ich darf sie vorsitzen und abhandeln. Und der Herr Bürgermeister hat mich noch nie beauftragt, eine Sitzung einzuberufen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die Frage war nur nach der Vorlaufzeit. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Also normalerweise muss die Tagesordnung eine Woche im Vorhinein verschickt werden für eine Sitzung. Das heißt, das wäre auch meiner Meinung nach die kürzeste Frist, wo man eine Sitzung einberufen kann und die möglich wäre. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich weise darauf hin, wir haben auch den Herrn Reindl auf unserer Zeugenliste, also vielleicht... Nein, auf der Zeugenliste haben wir Sie auch. Vielleicht gibt's ja dann noch spannende Fragen, wenn Sie dann einmal geladen werden vor diese Untersuchungskommission. Jetzt würde ich mich gerne wieder dem Herrn Krajcsir widmen. Ich hoffe, ich hab' meinen Faden nicht verloren. Wir waren jetzt zuletzt bei dem Antragsentwurf, den Sie genannt haben, den Sie als Serviceleistung an die Finanzverwaltung verfasst haben. Das war im Juli 2022, also relativ knapp dann schon vor der Gewährung der Notkompetenz und dieses Überbrückungskredits. In diesem Antragsentwurf, was ist da in etwa drinnen gestanden beziehungsweise kennen Sie dann den Notkompetenzakt, wo auch der Antrag drinnen ist? Ist das im Wesentlichen das gleiche oder sind das verschiedene Dinge, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja vielleicht kurz nur zur Richtigstellung: Der Entwurf wurde im Haus geschrieben, also ich hab' den nicht persönlich geschrieben. Wir haben die Situation dargestellt wie sie damals war, eben diese besondere Situation, dass hier durch physische Liefereinschränkungen eine neue Dimension sozusagen der Problematik auf den Energiemärkten entstehen könnte. Im Detail kann ich mich an die Beschreibung der Situation nicht mehr erinnern, aber es wird sich in dem bewegen, was Sie schon gehört haben. Was war der zweite Teil der Frage? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ob Sie persönlich jetzt den Antragsentwurf aus dem Notkompetenzakt kennen, also den Antrag, der dann tatsächlich angenommen wurde vom Bürgermeister, und ob der abweicht von dem was Sie als Serviceleistung vorbereitet haben, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Also ich kann auch hier wieder leider aufgrund mangelnder Erinnerung nicht sagen, ob es textliche Abweichungen gegeben hat. Es hat aber auf jeden Fall eine Abweichung gegeben in der Betragshöhe. Wir haben in den Entwurf einen Betrag von 2 Milliarden EUR angesetzt und der Akt wurde dann, ich glaube, es war am 15. Juli, genehmigt mit einem Betrag von 700 Millionen EUR. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eine weitere Frage, wieder ein paar Monate zurück, weil ich mir sicher bin, dass das noch kommen wird, Schutzschirme sind auch ein beliebtes Thema in dieser Untersuchungskommission. Sie haben jetzt gesagt, im Februar war es für Sie das erste Mal, quasi ein Warnschuss, wie die Preise sich nach oben entwickelt haben. Dann hat sich das Ganze wieder entspannt. Und Ende Juni und Anfang Juli ist es dann noch einmal virulent geworden. Das heißt, dazwischen, habe ich angenommen, hat es jetzt keinen akuten Handlungsbedarf für Sie gegeben, weil da haben Sie sich auch nicht an die Finanzverwaltung oder die Eigentümerin gewendet. Hat es jetzt in dieser Zwischenzeit einen Bedarf gegeben, dass man einen Schutzschirm auf europäischer Ebene oder auf Bundesebene überhaupt aufstellt, weil demnach war da ja alles mehr oder weniger wieder in Ordnung? Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, den Kontakt mit der Finanzverwaltung hatte ich Anfang März, nicht im Februar. Aber Thema Schutzschirm. Entsprechend unserer Aufgabenteilung in der Geschäftsführung war ich für die Finanzen zuständig und Kollege Weinelt, der ja auch Branchenvertreter in zwei Verbänden ist und dort ständig mit der österreichischen Energiewirtschaft zusammenkommt, hatte das Thema Schutzschirm übernommen und sich bemüht, hier in diesen Branchenkollegien eine Lösung zustande zu bringen. Er hat mir da über diese Aktivitäten in unterschiedlicher Ausführlichkeit zu unterschiedlichen Zeitpunkten berichtet. Wirklich signifikant ist mir das Ergebnis hauptsächlich vom Juni in Erinnerung, wo, glaube ich, die Zusammenfassung war, dass jetzt eben nicht - zumindest nicht in absehbarer Zeit - mit einem Schutzschirm auf Ebene der Republik zu rechnen ist. Das war dann eben, wie ich schon gesagt habe, auch sozusagen ein Puzzlestein in dieser Entscheidungsfindung, dass man hier dann im Juli selbst tätig werden musste. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich komme mit meinen Fragen langsam zum Ende. Zwei Stück habe ich mir noch aufgeschrieben. Es hat im Zusammenhang mit diesem Themenkomplex immer wieder Gutachten von PricewaterhouseCoopers, Freshfields und Ithuba Capital gegeben. Mich würde nur interessieren: Kennen Sie solche Gutachten, und wissen Sie, ob Sie als Stadtwerke diese Gutachten jemals auch der Stadt als Eigentümerin vorgelegt haben, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Zu den Gutachten kurz gesagt, dass das nicht im Detail Untersuchungsgegenstand ist, aber natürlich kann ich Ihnen sagen, dass mir diese Gutachten bekannt sind. Sie wurden ja auch im Zusammenhang mit einer Finanzierung des Bundes erstellt. Das heißt, das war ja auch ein Erfordernis im Zusammenhang mit der Bundeslinie. (Zwischenruf.) Ich kenne die Gutachten deswegen, weil ich sie beauftragt habe, weil wir unglücklicherweise mit dem Vorwurf konfrontiert wurden, dass wir spekuliert haben. Da haben wir natürlich in einer Aufsichtsratssitzung unverzüglich den Vorschlag gemacht, dass wir hier als Geschäftsführung kurzfristig tätig werden müssen, um diese Vorwürfe so schnell wie möglich zu entkräften, weil die öffentlichen Prüfungen - also die Rechnungshöfe - sozusagen einen viel, viel längeren Prüfungshorizont haben. Dort habe ich mir natürlich auch erwartet, dass das in öffentlichen Prüfungen aufgeklärt wird, aber es war ja natürlich unser Interesse, das möglichst schnell zu widerlegen. Also, das war der Hauptinhalt oder die Hauptmotivation, diese Gutachten damals zu beauftragen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte Sie auch gar nicht befragen, was in den Gutachten drinnen gestanden ist, sondern mich würde interessieren, ob diese Gutachten jemals auch der Stadt Wien als Eigentümerin übermittelt wurden, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, soweit ich mich erinnern kann, haben wir sie dem Herrn Stadtrat übermittelt. Die Vertreter der Stadt Wien in unseren Aufsichtsräten haben diese logischerweise ... (Zwischenruf.) Ja, aber ich glaube, das kann man sagen: dass das dem Aufsichtsrat vorgelegt wurde. Natürlich, das ist ja selbstverständlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Meine letzte Frage: Ihr Kollege Dipl.-Ing. Weinelt hat in der letzten Sitzung angegeben, ab September 2022 sei ein permanentes Berichtswesen zu Liquiditätsstand und Margin-Zahlungen gegenüber der Stadt Wien eingerichtet worden. Haben Sie Einblick, was für Daten da regelmäßig in welcher Form übermittelt worden sind? Auch jetzt nicht in Details, welche Zahl da drinnen gestanden ist, sondern nur, damit ich mir vorstellen kann, was für eine Art von Daten das sind und wie häufig da etwas bei der Stadt Wien eingelangt ist, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, also es wurde da ... Das Datum könnte ich jetzt nicht bestätigen, das weiß ich nicht, aber es wird schon stimmen, wenn Sie das sagen. Es wurde ein Berichtswesen eingerichtet, das im Zusammenhang mit den Kreditfinanzierungen der Stadt und der OeBFA-Linie entstanden ist und diesen Einrichtungen sozusagen einen zeitnahen Einblick in die aktuelle Situation geben soll. Das heißt, soweit ich das im Kopf habe, geht es da einmal um eine Information über die Abrechnung der Margin- Zahlungen vom Vortag. Es gibt da eine Übersicht über die Margin-Zahlungen in einem bestimmten Zeitraum. Also, ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, wird sozusagen von diesem Black Friday weg gelistet, welche Margin-Zahlungen jeden Tag angefallen sind und - das war natürlich auch eine Anforderung - eine Vorschau, eine Liquiditätsvorschau der Wien Energie, glaube ich, für zehn Werktage, wo insbesondere ablesbar ist, welche Liquidität im Unternehmen verfügbar ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sind da dann Berichte täglich oder in einem unregelmäßigen Intervall übermittelt worden, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Also, in meiner Erinnerung ist es so, dass das ein Bericht ist, der jeden Werktag ergeht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Fragen von der Frau Vorsitzenden Jesionek. - Bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ja, eine Frage noch zu diesen Gutachten - Pricewaterhouse, Freshfields, Ithuba -, bitte schön. Wann haben Sie die in Auftrag gegeben? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, ich denke gerade nach. Sehr zeitnah. Ich würde jetzt einmal schätzen, ein bis eineinhalb Wochen nach dem Ereignis. Also, es sind natürlich .... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek (unterbrechend): Welches Ereignis? Der 26. August? Mag. Dr. Martin Krajcsir (fortsetzend): Ja, der Black Friday, der 26. August. Also, es wird wahrscheinlich so Mitte übernächster Woche gewesen sein. Es waren klarerweise natürlich Vorgespräche nötig. Man musste ja Gutachter auswählen. Man musste denen einmal erklären, was der Gegenstand ist, wie schnell das gehen soll. Das waren natürlich die Herausforderungen, weil wir, wie gesagt, eben gerade, was die Spekulationsthematik anbelangt, gesagt haben: Das hilft uns ja nur, wenn wir das jetzt sozusagen blitzschnell klären können und wenn wir jetzt nicht sozusagen sechs Wochen auf ein Gutachten warten. Also, da war eine gewisse Vorbereitungszeit nötig, aber soweit ich mich erinnere, haben wir es dann doch sehr kurzfristig geschafft, diese Gutachten zu bestellen. Die sind dann auch in durchaus kurzer Zeit natürlich mit entsprechendem Ressourceneinsatz auf beiden Seiten fertig geworden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ja, eine Frage habe ich noch, die Ihnen wahrscheinlich sehr komisch vorkommen wird. Ich stelle sie deshalb, weil die Bereitschaft der MA 5, uns Unterlagen zu überlassen, enden wollend ist. Es geht um jene Unterlagen, die Sie bei den Jours fixes gelegentlich dabeigehabt haben. Jetzt die Frage ganz einfach: Haben Sie diese Unterlagen übergeben, oder dienten die nur zur Demonstration des Gesprächsinhaltes und sind hinterher dann in den Papierkorb gewandert? Oder sind die den Vertretern der Stadt Wien übergeben worden und dann auch zu irgendeinem Akt genommen worden? Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Also, ich kann mich erinnern, dass wir Unterlagen so gut wie nie im Voraus übermittelt haben, sondern wir haben Unterlagen zu einzelnen Tagesordnungspunkten mitgenommen. Wie ich schon gesagt habe: Wir haben sie - natürlich nachdem sie vorbereitet waren - zumeist behandelt, aber den einen oder anderen Punkt dann aufgrund von Zeitrestriktionen vielleicht auch nicht. Wir haben die Unterlagen in einzelnen Fällen oder öfters sicher auch übergeben, aber nicht sozusagen zwingend und regelmäßig. Zur Frage, wie diese Unterlagen, die wir übergeben haben, dann in der Folge im Magistrat behandelt wurden, kann ich leider nichts sagen, weil mir das nicht bekannt ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke schön. Danke. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek, bitte. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Es ist die ganze Zeit von Liquidität die Rede. Um welche Größenordnung handelt es sich da ungefähr? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Was meinen Sie jetzt: "Es handelt sich ungefähr"? Es war natürlich so, dass der Wien Energie da entlang der Ereignisse und Entwicklungen ein täglich wechselnder Betrag zur Verfügung stand, weil ein Teil ja weitergereichte Kredite waren, wie ich schon erwähnt habe. Der andere Teil aber waren die Summen, die die Wien Energie aus dem Cash Pool benötigt hat. Das ist natürlich ein täglich atmender Betrag, weil die Wien Energie ja auch ein operatives Geschäft hat. Die schließt ja nicht nur Absicherungsgeschäfte ab, sondern die zahlt Gehälter, nimmt Kundenerlöse ein et cetera. Also, das war natürlich ein auf der Zeitschiene wechselnder Betrag. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte nur noch kurz nachfragen: Sie haben ja vorher selbst den Betrag genannt. In Ihrem Entwurf betreffend die Notkompetenz zur Verfügungsstellung von Krediten haben Sie noch den Betrag von 2 Milliarden EUR drinnen gehabt. Geworden sind es dann 700 Millionen EUR. Daraus hätte ich jetzt angenommen, dass das halt damals Ihre Dimension davon war, was Sie möglicherweise brauchen werden. Habe ich das richtig angenommen, Herr Krajcsir? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Das haben Sie richtig angenommen, ja, wobei man sich das jetzt natürlich nicht so vorstellen darf, dass da eine konkrete Berechnung dahintergelegen ist. Ich kann Ihnen gerne auch erklären, warum. Wie sind wir oder wie bin ich auf den Betrag gekommen? Es ist natürlich so gewesen, dass wir von der Wien Energie informiert wurden, in welche Richtung Expertenschätzungen im Hause gehen, das heißt, was durch besondere Verwerfungssituationen im Markt erwartet werden kann. Das ist natürlich sozusagen einmal ein Puzzlestein, was den Betrag anbelangt. Ein zweiter Puzzlestein ist natürlich die Frage, wie viele Finanzierungsmöglichkeiten die Wiener Stadtwerke zu dem Zeitpunkt hatten. Da gab es ja durchaus noch Finanzierungsmöglichkeiten, das heißt, man hat - wie das in einem Wirtschaftsunternehmen so ist - diverse Linien, Kreditlinien bei den Banken, die wir - so wie andere Energieversorger in dieser Zeit - logischerweise aufgestockt haben. Da gibt es kommittierte Linien, nicht kommittierte Linien, das heißt rechtlich verbindliche, die sehr schnell abgerufen werden können, und welche mit mehr Vorlaufzeiten. Es gibt natürlich auch immer wieder Linien, die in Verhandlung sind. Das heißt, ich habe bewertet: Zu welchem Zeitpunkt könnte welche Anforderung sein? Wie verhält sich das zu den offenen Linien und zu den Möglichkeiten, die wir haben? Dann natürlich, ein drittes Element sozusagen, die Frage: Ist das, was man hier vor sich hat - sozusagen ein Kriegsgeschehen -, so berechenbar, dass man hier eine exakte Zahl einsetzt? Da habe ich gefunden, wir müssen hier durchaus eine Reserve für Vorgänge anlegen, die sich jetzt noch nicht in irgendwelchen Szenarien ausdrücken. Das heißt, ich habe versucht, einen Betrag zu nennen, der so hoch ist, dass er diese Schutzschirmwirkung entfaltet. Das ist ja sozusagen das Wesen des Schutzschirms: nicht für ganz konkrete, am Tisch liegende Zahlen Vorsorge zu treffen, sondern für ungewisse Ereignisse. Und wo gibt es mehr ungewisse Ereignisse als in einem Kriegszustand? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gehen wir zum 13. 7! Da haben Sie also den Antrag auf 2 Milliarden EUR gestellt. An wen, und wen haben Sie davon informiert? Also, wie ist das gelaufen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Nur vielleicht zur terminologischen Klarstellung: Wir haben formal keinen Antrag gestellt. Wir haben einen Bedarf angemeldet, einen Entwurf für einen Antrag geschrieben, und die MA 5 hat dann den Antrag ans zuständige Organ gestellt. Ich habe am 13. Juli etwas gemacht, was jetzt wahrscheinlich überraschend ist: Ich bin ein paar Tage auf Urlaub gegangen. Das war lange geplant. Das heißt, ich bin mit dem Arbeitsstand, dass wir diesen Antrag eben gestellt und begründet haben, auf Urlaub gegangen. Kollege Weinelt hat dann übernommen. Der hat das dann, wie er mir berichtet hat, mit der MA 5 final verhandelt, und da sind dann die 700 Millionen herausgekommen - allerdings mit dem Zusatz, dass, wenn höherer Bedarf besteht, weitere Beträge gewährt werden könnten. Die MA 5 hat aber den Bedarf eben in der Höhe von 700 Millionen gesehen. Daher ist der Akt so finalisiert worden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Haben Sie mit dem Finanzstadtrat darüber gesprochen, oder hat das Herr Weinelt gemacht? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich bei dieser Notkompetenz mit dem Herrn Stadtrat gesprochen hätte. Wir, Kollege Weinelt und ich, haben uns das am 8. Juli aufgeteilt, wo das ja ins Rollen gekommen ist. Am 8. Juli habe ich gesagt: Ich mache die Schiene mit dem Herrn Magistratsdirektor, und er wollte es übernehmen, den Herrn Stadtrat zu informieren. Er hat ihn dann auch informiert, und so hat der Akt dann seinen Lauf genommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Haben Sie mit dem Bürgermeister darüber gesprochen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich habe mit dem Herrn Bürgermeister nicht darüber gesprochen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ist Ihnen bekannt, worüber der Bürgermeister informiert wurde? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich bin darüber informiert, dass Herr Mag. Griebler, nachdem er von mir kontaktiert wurde, mit dem Herrn Bürgermeister gesprochen hat, aber die detaillierten Inhalte des Gespräches sind mir nicht bekannt. Welche Informationen der Herr Bürgermeister sonst an welcher Stelle eingeholt hat, kann ich leider auch nicht sagen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gehen wir jetzt zu dem Black Swan am 26. 8! Können Sie uns sagen, wie diese Sitzung im Bundeskanzleramt zustande gekommen ist? Wer hat die gewollt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, die Sitzung im Bundeskanzleramt: Na ja, ich darf vielleicht sozusagen im Zeitraffer nur auf der ganz grobkörnigen Ebene kurz die Vorgeschichte sagen, damit das verständlich wird. Wir waren ja an diesem besonderen Freitag mit einer sehr hohen Liquiditätsanforderung konfrontiert - also diesem Ihnen schon bekannten hohen Margin-Call - und haben dann über das Wochenende natürlich Vorsorge treffen müssen, dass wir nicht nur den Margin-Call selbst bedienen können, sondern logischerweise auch noch entsprechende Reserven für weitere Preisentwicklungen auf den Märkten aufbauen. Denn dadurch, dass diese Situation eingetreten ist, also diese extreme Marktverwerfung aufgetreten ist, haben sich natürlich die Szenarien nach oben verschoben. Also, ein Fall, der schon einmal eingetreten ist, kann logischerweise noch einmal passieren - oder auch weitere Verwerfungen. Das heißt, wir haben uns am Wochenende sozusagen bemüht, die Situation auch über diesen einen Tag hin auf solide Beine zu stellen. Hier war ein wesentlicher Teil der Bemühungen natürlich zunächst einmal, dass wir auch für die ganze Branche etwas erreichen wollten. Es hat ja in diesem Zusammenhang auch Gespräche mit dem Verbund gegeben, wo man die Absicht gehabt hätte, im Ministerium dann auch auf den Tisch zu legen, dass hier strukturell Maßnahmen nötig sind, also zum Beispiel auf die Handelsplätze bezogen: dass bei einer geringen Liquidität der Märkte idealerweise natürlich auch der Handel ausgesetzt werden könnte, dass bei der Börse andere Arten von Sicherheiten als Geldsicherheiten geleistet werden können, aber natürlich auch das Thema Vorsorgeinstrument Schutzschild. Also, diese Vorgespräche wurden geführt. Der Termin im Bundeskanzleramt wurde auch als Thema - ich glaube, sinngemäß - Sicherheit der Energieversorgung angekündigt und hat sich dann stark auf die Wien Energie fokussiert. Näheres zu dem Termin kann ich leider nicht beitragen, weil aus dem Hause Kollege Weinelt und Kollege Strebl bei diesem Termin im Bundeskanzleramt waren. Ich selbst habe da nicht teilgenommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wissen Sie, von wem die Initiative zu diesem Termin ausgegangen ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Soweit ich mich erinnere, war das unsere Initiative, ja, weil die Wien Energie durch die besondere Situation - also Kraft-Wärme-Kopplung im Sinne von: Wir betreiben ein Kraftwerk und koppeln im Winter Wärme aus - ... Durch diesen Umstand haben wir eine Saisonalität, die sich von der Saisonalität der anderen Energieversorger deutlich unterscheidet. Daher waren wir an diesem besagten Freitag halt überproportional betroffen. Daher hatten wir ehrlicherweise das größte Interesse, dass hier kurzfristig eine Verbesserung der Situation stattfindet. Ich bin aber überzeugt, dass es nicht auszuschließen ist, dass das Thema in anderen Marktkonstellationen mit anderen Preisentwicklungen eigentlich auch im Interesse von anderen Energieversorgern, die an diesem Tag kein Thema hatten, wert gewesen wäre und dass es durchaus eine gute Vorsorgeleistung gewesen wäre, hier etwas zu machen, was über die Wien Energie hinausgeht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Haben Sie den Eigentümer von dieser Sitzung im BKA verständigt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Nein, nachdem ich nicht dabei war, habe ich den Eigentümer nicht verständigt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Irgendwer von der Wien Energie oder von den Wiener Stadtwerken hätte ja verständigen können. Dass Sie es nicht gemacht haben, ok, aber wissen Sie etwas darüber? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, also natürlich gehe ich davon aus. Ich kann es nur nicht wissen. Als Zeuge kann ich in erster Linie über Wahrnehmungen berichten. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass die Kollegen, die für unser Haus an dem Termin im Bundeskanzleramt teilgenommen haben, den Stadtrat informiert haben. Aber wie gesagt, ich kann es natürlich nicht sagen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek? - Gut, dann möchte ich jetzt eine Pause einlegen. Ich danke Ihnen zunächst einmal für die fokussierte Beantwortung der Fragen. Bitte behalten Sie das in der weiteren Runde bei. Ich ersuche auch, dass die Fragen so gezielt sind, dass man darauf antworten kann. Ganz kurz noch zum weiteren Ablauf: Herr Sladecek wird jetzt die weitere Vorsitzführung übernehmen. Der Herr Magistratsdirektor ist grundsätzlich für 12.30 Uhr geladen. Ich habe aber im Vorfeld mitteilen lassen, er soll nicht um 12.30 Uhr auftauchen, sondern er soll sich auf Abruf im Haus bereithalten. Wir werden wahrscheinlich länger als 12.30 Uhr mit Ihnen brauchen. Ich möchte das aber wie schon beim letzten Mal so halten, dass das quasi nicht in alle Ewigkeit ausartet, sondern wir werden irgendwann, wenn es sich richtig anfühlt, Stopp machen und dann einen weiteren Termin mit Ihnen anberaumen, wenn es notwendig ist. Es muss aber nicht sein. Um 11.40 Uhr würde ich gerne weitermachen, bitte. (Sitzungsunterbrechung um 11.22 Uhr.) (Wiederaufnahme der Sitzung um 11.41 Uhr.) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich bitte Sie, die Plätze wieder einzunehmen. Das Fragerecht ist jetzt bei Herrn Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Ich habe eine Verständnisfrage zu Beginn: Sie haben gesagt, Sie haben am 8. Juli 2 Milliarden EUR von der Stadt Wien quasi - Sie haben es nicht "beantragt" genannt -, aber für notwendig erklärt. Dann ist wenige Tage später ein Drittel dieser Summe notwendig geworden oder von der Stadt Wien für rechtmäßig befunden worden oder von der MA 5 freigegeben worden. Das ist ja eine Riesendivergenz zwischen 2 Milliarden EUR, die Sie wollten, und 700 Millionen EUR, die Sie bekommen haben. Wie kann da so eine riesige Abweichung sein? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Nachdem ich diese paar Tage, wie gesagt, abwesend war, kann ich daher nicht sagen, wie die Reduktion im Detail zustande gekommen ist. Ich glaube, die Frage zielt ein bisserl darauf ab: Wie können Sie sich mit 700 Millionen zufriedengeben, wenn Sie 2 Milliarden beantragt haben? Ich glaube, ich habe schon gesagt, dass die 2 Milliarden ja so von mir festgelegt wurden, dass hier sozusagen, was den Schutzschirmcharakter betrifft, natürlich eine entsprechende Vorsichtstangente eingebaut war, weil in diesem Kriegsgeschehen eben nicht alles vorhersehbar ist. Ich glaube, ich habe es schon kurz erwähnt: Was man in dem Zusammenhang natürlich auch sagen muss, ist, dass der Kollege Weinelt, der diese finalen Gespräche ja dann in meiner Vertretung geführt hat, mir ja dann berichtet hat, dass zwar gesagt wurde: Wir machen jetzt nur 700 Millionen, aber wenn weitere Beträge nötig wären, dann wird das im Bedarfsfall aufgestockt werden können. Ich glaube, auf so eine Aussage des Eigentümers kann man durchaus vertrauen - auch entlang der Erfahrungen, die wir logischerweise haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sie haben vorher auch berichtet, dass es gemeinsam mit dem Stadtrat monatliche Jours fixes gegeben hat. Sie haben da ja durchaus auch mehr gesagt, als wir das letzte Mal erfahren haben. Letztes Mal haben wir gehört: Man weiß nicht mehr so ganz genau, wer da noch aller dabei war. Heute haben wir zumindest einen neuen Namen gehört. Was Sie nicht beantwortet haben, ist, ob es eine schriftliche Unterlage zu diesem Jour fixe im Juni gegeben hat und wann dieser Jour fixe im Juni stattgefunden hat. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Verzeihung: Juni und Juli. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, also wir hatten einen Termin beim Herrn Stadtrat in den ersten Julitagen. Ich glaube, mich erinnern zu können, vielleicht so am 2., 3., 4. Juli herum. Das war ein Jour fixe, wo wir logischerweise auch wieder ein Update zu den Themen gemacht haben. Schriftliche Unterlagen: Nachdem es ab und zu Unterlagen gegeben hat - manchmal nicht -, kann ich es nicht sicher sagen, aber es ist durchaus anzunehmen oder durchaus möglich, dass es bei dem Termin auch Unterlagen gegeben hat. Ein Protokoll wird mir bekannterweise nicht verfasst. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sie haben zu Beginn auch gesagt, dass Sie bereits wenige Tage nach Kriegsbeginn im März seitens der Stadt darüber informiert wurden, dass es für den Bürgermeister die Möglichkeit gibt, in einer ernsten Situation mittels Notkompetenz Gelder zuzuschießen. Wurde damals auch offengelegt, dass es in der Stadtverfassung eigentlich eine bevor ragende Notkompetenz durch den Stadtsenat gibt, oder war immer klar, dass der Bürgermeister das einfach von heute auf morgen machen kann? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Da muss ich jetzt ein bisserl nachdenken. Ich glaube, die Auskunft war sinngemäß dahingehend, dass die Vorlaufzeit - je nachdem, welches Instrument sozusagen zum Einsatz kommt - bis zu vier Wochen betragen kann. Das ist jetzt sicher nicht das Originalwording. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Kann ich noch eine Nachfrage stellen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Erst in der nächsten Runde. Der Nächste ist Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke, Herr Krajcsir für die bisherigen Aussagen. Mich würde die Rolle des Aufsichtsrates interessieren, das heißt: Ab welchem Zeitpunkt wurde der Aufsichtsrat über diesen gestiegenen Liquiditätsbedarf informiert? Wie war die Zeitskala bis zu den anfänglichen Tagen im Juli, als eben auch die Überlegungen in die Richtung gingen, den Eigentümer bezüglich erhöhter Liquidität zu fragen? Wie war die Information des Aufsichtsrates? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich möchte vielleicht noch kurz vorausschicken, dass die Thematik "Was hat der Aufsichtsrat wann genau erfahren?" außerhalb des Untersuchungsgegenstandes liegt. Aber ich glaube, ich kann doch noch einmal zusammenfassen, dass wir aufgrund der Entwicklungen klarerweise einen regelmäßigen und engen Kontakt mit dem Aufsichtsrat hatten, also natürlich mit den Vorsitzenden, aber die Frequenz der Kontakte beim gesamten Aufsichtsrat erhöht war. Ich habe gesagt, dass es auch zwischendurch Termine für den gesamten Aufsichtsrat gegeben hat, wo wir immer zeitnah über die Entwicklungen berichtet haben und uns mit dem Aufsichtsrat ausgetauscht haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber ein Vertreter oder auch Vorsitzender des Aufsichtsrates war ja auch der Magistratsdirektor respektive auch Finanzdirektor. Das heißt, hier war ja auch quasi ein:e Vertreter:in der Stadt entsprechend vorhanden. Das betrifft ja nicht nur die Rolle der Wiener Stadtwerke oder der Wien Energie, sondern tatsächlich auch eine regelmäßige Information von Eigentümervertreter:innen der Stadt. Das heißt, die waren ja dann auch - so habe ich es verstanden - über den Liquiditätsbedarf informiert. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Grundsätzlich ist es natürlich so, dass die Person, die bei uns im Aufsichtsrat tätig ist, in dieser Eigenschaft nicht als Gemeindeverwaltung tätig wird, sondern in ihrer Eigenschaft als Organwalter der Wiener Stadtwerke. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich stelle mir das für eine Person sehr schwer vor, sich quasi auf der einen Seite als Organwalter des Unternehmens und auf der anderen Seite letztendlich auch als Vertreter der Stadt aufzuteilen. Dann noch einmal meine Frage: Welche Art von Informationen ... Ich nehme an oder es ist eine Vermutung, dass der Aufsichtsratsvorsitzende natürlich schon auch frühzeitig Informationen über den Liquiditätsbedarf der Wiener Stadtwerke respektive der Wien Energie hatte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Da würde ich gerne ausführen, dass Informationen zwischen dem Geschäftsführer einer GmbH an den Aufsichtsrat der GmbH nichts mit der Gemeindeverwaltung haben. Der Aufsichtsrat ist hier als ein Organ der Gesellschaft tätig, und in dieser Eigenschaft unterliegen die Mitglieder des Aufsichtsrates auch gesetzlichen Verschwiegenheitspflichten. Das heißt, man kann auch nicht davon ausgehen, dass das alles dann der Gemeinde weitergegeben wird. Aber ich glaube, ich kann noch einmal zusammenfassen - ich habe es ja auch schon vorhin gesagt -: Wir haben den Aufsichtsrat selbstverständlich laufend über die Thematik Liquidität für den Energiehandel und die daraus resultierenden Erfordernisse informiert. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke. Die GRÜNEN kommen dran. Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Es ist schön, dass man Wissen nicht teilen kann. Wenn man einmal etwas weiß, weiß man es. Ich gebe ehrlich zu, für mich war ja die Auskunft genug: "Na, selbstverständlich waren der Aufsichtsratsvorsitzende und der gesamte Aufsichtsrat informiert." Das heißt, der Herr Magistratsdirektor und der Herr Finanzdirektor waren regelmäßig über die Liquiditätssituation der Wien Energie informiert. Da muss man nicht mehr lang darüber nachdenken, sondern da ist es die logische Schlussfolgerung ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Margulies, gibt es eine Frage? GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Entschuldigung, ich erlaube mir jetzt ganz kurz eine Anmerkung, auch wenn das Publikum lacht: Wir haben hier eine Untersuchungskommission, die von uns politisch eingerichtet wurde. In den ersten eineinhalb Stunden haben Sie zu dritt gefragt. Wir haben alle zugehört, es war sehr interessant. Ich denke doch, dass es möglich sein muss, als politischer Mandatar zwei, drei Anmerkungen zu machen, bevor man eine Frage stellt. Deshalb haben wir eine Untersuchungskommission. Ich werde es nicht in die Länge ziehen so wie beim letzten Mal, aber unterlassen Sie es bitte, mich nach 30 Sekunden zu rügen. Ich danke sehr. Ich komme zurück zu meiner Anmerkung, ich gehe davon aus. Ich möchte auch die Gelegenheit nutzen, mich zunächst einmal bei Martin Krajcsir ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Entschuldigung, Herr Margulies. Ich möchte Sie nur unterbrechen, weil es da schon um etwas Grundsätzliches geht. Das ist hier eine Verwaltungsbehörde, die einen Sachverhalt zu klären hat, und keine politische Behörde, die Statements abzugeben hat. Darum wird es - auch wenn Sie sich aufregen - auch in Zukunft passieren, dass Sie nach 30 Sekunden unterbrochen werden. Wenn Sie aber keine Frage stellen, dann bitte sich nicht zu melden. Danke schön, Herr Margulies. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke, Herr Pühringer. Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich habe mehrere Fragen. Darf ich mich beim Zeugen noch bedanken? Denn ich hatte ich wirklich den Eindruck, dass Martin Krajcsir im Gegensatz zu den bisherigen Zeugen das Risiko als Experte ja recht gut eingeschätzt hat und auch mit ganz klaren Aussagen - "Wo gibt es mehr ungewisse Ereignisse als im Kriegszustand?" oder "Ein Fall, der schon einmal aufgetreten ist, kann noch einmal passieren, auch auf höherem Niveau" - darauf hingewiesen hat, wie wichtig ein funktionierendes Riskmanagement in einem großen Betrieb ist, unter anderem in einem Betrieb wie der Wien Energie und der Wiener Stadtwerke. In diesem Sinne mag ich jetzt tatsächlich einmal hinten beginnen. Nein, ich beginn vorne mit der Nachfrage bezüglich des Schutzschirmes. Sie haben selber gesagt: Ja, es wurde dann selbstverständlich irgendwann einmal Anfang März über das Thema Schutzschirm gesprochen. Was haben Sie persönlich dazu beigetragen, dass es einen bundesweiten Schutzschirm für Energieversorger gibt? Oder ist dieses Thema dann einfach wieder eingeschlafen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich darf da noch einmal auf die Aufgabenteilung zurückkommen, die wir uns da gegeben haben. Entsprechend unseren Ressortbereichen habe ich mich um die Finanzthemen gekümmert, also um die Organisation des Liquiditätsbedarfs, und der Kollege Weinelt, der in den Branchenverbänden - also Österreichs Energie und im Fachverband Gaswirtschaft - tätig ist und dort mit der ganzen Branche gut vernetzt ist und natürlich auch einen guten Zugang in die Ebenen des Bundes hat, hat es übernommen, das Thema Schutzschild weiterzubringen. Da hat er mir ab und zu berichtet, aber ich habe da keine eigenen Wahrnehmungen, weil das eben unsere Arbeitsteilung war. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich werde dieses Thema weiter mit Peter Weinelt behandeln, der ja noch einmal geladen ist, und komme zum Ende des gesamten Problems, das wir erörtern. Mich würde in dem Zusammenhang interessieren: Wie viel Geld an Margin-Zahlungen war schon hinterlegt, als tatsächlich die erste Tranche der von der Stadt Wien beschlossenen 700 Millionen EUR in Anspruch genommen werden musste? Beziehungsweise auch mit dem Datum verknüpft: Wann wurde tatsächlich das Geld, das am 15. 7 de facto freigegeben wurde, erstmals für Margin-Zahlungen in Anspruch genommen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Die konkrete Zahl kann ich leider nicht nennen, weil das ein Geschäftsgeheimnis ist. (Ruf: Aber wann es in Anspruch genommen wurde!) Wann wurde die 700-Millionen-Linie das erste Mal in Anspruch genommen? Die Woche vor dem Black Friday hat so begonnen, dass eben am ersten Tag, am Montag, ein Ereignis im Sinne eines höheren Margin-Calls stattgefunden hat. Hier haben wir schon am Montag der Finanz angekündigt, dass wir wahrscheinlich am nächsten Tag, am übernächsten Tag einen Beschluss fassen werden zu ziehen und haben einen Teil der Linie dann auch einen Tag später, also am Dienstag, gezogen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke. Herr Wölbitsch zur Geschäftsordnung. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP) (zur Geschäftsordnung): Nur kurz eine Anmerkung: Wie Sie, Herr Vorsitzender, sicher wissen, ist es natürlich möglich, sich zu entschlagen und auch zu sagen, warum man eine Aussage nicht tätigen kann. Es ist natürlich auch legitim, sich auf ein Betriebsgeheimnis zu berufen. Nur so wie ich das verstehe, muss man natürlich darlegen, warum es ein Betriebsgeheimnis ist und warum es daher eine Entschlagung rechtfertigt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, also ich bin der Meinung, dass ein konkreter Margin-Stand an einem bestimmten Tag ein Datum ist, das durch das Betriebsgeheimnis geschützt ist. In unserer Rolle als Geschäftsführer sind wir natürlich der Gesellschaft verpflichtet und müssen in so einem Fall daher auf die Auskunft verzichten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke für Ihre Antwort. Herr Margulies, die dritte Frage. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Es wäre ein bisschen in dieselbe Richtung, in Richtung Betriebsgeheimnis, gegangen. Mich würde interessieren: Angenommen es würde bekannt werden, wie hoch die Margin-Zahlungen waren, bevor Sie das seitens der Stadt Wien zur Verfügung gestellte Geld in Anspruch genommen haben. Welches Konkurrenzunternehmen würde daraus in irgendeiner Art und Weise einen Vorteil ziehen, dass es rechtfertigt, dass man das als Betriebsgeheimnis nicht nennt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Entschuldigung. Tatsache ist, dass die Wien Energie natürlich im Wettbewerb steht. Ich glaube, auf das muss man schon hinweisen. Das heißt, es gibt eine konkrete Konkurrenzsituation mit anderen Unternehmen. Das gebietet, im Zweifel Informationen vertraulich zu halten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Geschäftsordnungsmäßig sehe ich die Dinge so: Wenn ein Entschlagungsrecht im Hinblick etwa auf ein Geschäftsbetriebsgeheimnis in Anspruch genommen wird, dann hat der Vorsitz darüber zu entscheiden, wie er damit umgeht. Wenn der Vorsitz näher wissen will, warum ein Grund vorliegt, dann wird der Zeuge aufgefordert, das näher darzulegen. Wenn es für den Vorsitz evident oder selbsterklärend ist, dann entfallen aus meiner Sicht auch nähere Begründungsaufwände. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke, Herr Pühringer. Als Nächster ist die ÖVP dran. Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Herzlichen Dank, Herr Doktor. Danke auch für Ihre bisherigen Ausführungen. Mich würde interessieren: Sie haben ja heute der zeitlichen Abfolge im ersten Halbjahr 2022 sozusagen schon breiten Raum eingeräumt, wie sich die Situation - ich sage einmal lapidar - zugespitzt hat, und haben uns auch erklärt, wer da zu jedem Zeitpunkt informiert war. Meine Frage richtet sich an den Punkt: Sie sprechen davon, dass Sie am 8. Juli dann ganz konkret an die Stadt Wien herangetreten sind, um eben Sicherstellungen für die Margins zu bekommen. Warum hat man die bisherigen Finanzierungsformen in dieser Form - über Cash-Pooling oder die Banken - nicht mehr adressiert? Denn in der ersten Tranche der Zeugenladungen hat Mag. Strebl eindeutig gesagt, dass Bankgeschäfte von der Mutter, also von den Stadtwerken, von Ihnen getätigt werden. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, genau. Also, das ist die Organisation bei uns im Konzern ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Entschuldigung, ich war zu schnell. Das ist tatsächlich die Organisation bei uns im Konzern, wie es der Kollege Strebl beschreibt. Wir haben diesen sogenannten zentralen Finanzierungsansatz, dass sich die Holding um die Liquiditätsdisposition, die Liquiditätsplanung und auch die Sicherstellung kümmert. Warum? Wenn ich richtig verstanden habe, haben wir das sozusagen nicht weitergetan wie bisher. Das haben wir natürlich gemacht, ja. Es war ja nicht so - ich habe versucht, das zu erklären -, dass wir am 8. Juli gesagt haben: Wir haben kein Geld mehr, daher müssen wir jetzt zur Stadt gehen. Vielmehr hatten wir zu dem Zeitpunkt noch offene Linien, verbindliche und nicht verbindliche, und wir hatten sozusagen auch noch gewisse Möglichkeiten. Wir waren auch weiterhin in Verhandlung mit Banken, um weitere Finanzierungen zu erreichen. Nur war da eben dieses Vorsichtsmoment, dass im schlimmsten denkbaren Fall - bei ganz groben Verwerfungen, wenn das physisch stark zurückgefahren oder abgedreht wird - das auch nicht ausreichen könnte. Und in dieser Situation war eben dieser Schutzschild zu beantragen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Ich möchte jetzt noch einmal die heute auch schon angesprochenen und von Ihnen beauftragten drei Entlastungsgutachten thematisieren, die sich ja - ich glaube, das kann man zu Beginn der Fragestellung außer Streit stellen - primär wirklich dem Untersuchungsgegenstand widmen, nämlich dem Handel der Wien Energie und der Strombörse. In einem dieser Gutachten wird davon gesprochen, dass bereits am 17. Dezember 2021 in der Aufsichtsratssitzung ganz klar über Liquiditätsengpässe bei der Wien Energie gesprochen wurde, und zwar wohlgemerkt in einer Aufsichtsratssitzung der Stadtwerke. Dort sitzen Sie natürlich als Geschäftsführer auch drinnen. Können Sie verifizieren, dass schon im Dezember diese Liquiditätsengpässe absehbar waren? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich möchte jetzt nicht auf die konkreten Inhalte der Aufsichtsratssitzung eingehen, denn diesbezüglich unterliege ich ja der Verschwiegenheit. Ich glaube aber, es ist ohnehin bekannt, dass sich ein Unternehmen grundsätzlich von innen und von außen finanziert. Es ist also auch die Fremdfinanzierung ein üblicher Teil des Finanzierungsgeschehens. Und insofern wäre es eine Missinterpretation, wenn man sagt: Der Wien Energie ist das Geld ausgegangen, daher musste sie sich sozusagen von der Holding etwas holen. - Der Weg, Liquidität über die Holding in Anspruch zu nehmen, weil es ja höhere Liquiditätserfordernisse gegeben hat, war nach unserer Praxis und nach unseren Konzernrichtlinien eigentlich der vorgesehene Weg. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Juraczka, bitte. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Danke schön. Heute wurde auch schon sehr viel über Aufsichtsratssitzungen und dergleichen gesprochen. Ich weiß: Diesbezüglich sehen Sie sich ein bisschen in der Ziehung, nicht allzu viel davon preiszugeben. - Soll so sein. Mir geht es um etwas Prinzipielles: Sie sind als Geschäftsführer der Stadtwerke Eigentümer und Eigentümervertreter der Wien Energie, Ihrer Tochtergesellschaft, und Sie sind in dieser Funktion natürlich auch dafür zuständig, den Aufsichtsrat der Wien Energie zu besenden. Nach welchen Kriterien tun Sie das? RA Dr. Hans Kristoferitsch: Darf ich etwas sagen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Kristoferitsch. RA Dr. Hans Kristoferitsch: Die Frage der Besendung von Aufsichtsräten und der jeweiligen Qualifikation war im ursprünglichen Antrag auf Einsetzung der Untersuchungskommission enthalten, wurde dann aber nach reiflicher Überlegung und Einholung verschiedener Gutachten wieder aus dem Untersuchungsgegenstand gestrichen. Deshalb denke ich, dass das nicht verfahrensgegenständlich ist. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wir lassen die Frage zu. - Bitte, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich beginne einmal so: Gesellschaftsrechtlich ergibt es sich, dass die Aufsichtsräte der Holding vom Eigentümer, in diesem Fall von unserem Eigentümervertreter, StR Hanke, als Gesellschafter bestellt werden. In den nachfolgenden Ebenen, betreffend die Wien Energie, aber auch andere große Unternehmen der Gruppe, ist es Praxis, dass es sogenannte Bestellschreiben der MA 5 gibt. Das heißt, der Bestellung eines Aufsichtsratsmitglieds der Wien Energie liegt ein Schreiben zugrunde, in dem die MA 5 uns mitteilt, dass sozusagen Herr X dort im Aufsichtsrat tätig sein soll, wobei ich allerdings ergänzen möchte, dass das natürlich auch teilweise auf unseren Vorschlag erfolgt. Das heißt, wir haben die Praxis, dass wir als Konzern betreffend das eine oder andere Mandat einen Vorschlag machen können. Und im Übrigen ist das dann eine Entscheidung der Beteiligungsverwaltung. Ich habe diese Praxis so wahrgenommen, dass natürlich darauf geachtet wurde, dass die Aufsichtsräte, die genannt werden, über die nötigen Qualifikationen verfügen, also logischerweise über die fachliche Kompetenz, aber auch über die nötigen Erfahrungen, und dass sie alles mitbringen, was ein Aufsichtsrat über betriebswirtschaftliche und rechtliche Grundlagen et cetera wissen sollte. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke schön. - Bitte, Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich wollte mich noch zu Wort melden zu dem, was Sie, Herr Kristoferitsch, aufgebracht haben. Es stimmt. Es wurde da ein Teil aus dem Untersuchungsgegenstand für nicht zulässig erklärt. Allerdings hat sich dieser auf alle Unternehmungen der Stadt Wien, nicht auf die Wien Energie oder die Wiener Stadtwerke bezogen. Für mich ist die Besetzung von Aufsichtsräten als Teil der Wahrnehmung der Eigentümerrechte bei den Stadtwerken auf jeden Fall vom Untersuchungsgegenstand erfasst und die mittelbare Besetzung bei der Wien Energie insofern, als die Stadt Wien als Eigentümerin mittelbar irgendwie Einfluss genommen hat. Es ist also alles, was ohne Einfluss der Stadt Wien passiert ist - und das müssten wir im jeweiligen Fall klären - für mich nicht erfasst, grundsätzlich ist aber etwas, wenn es einen Informationsfluss, eine Weisung oder Ähnliches gegeben haben sollte, aus meiner Sicht sehr wohl erfasst. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke. Nunmehr gelangt von der SPÖ Herr Auer-Stüger zu Wort. - Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Krajcsir! Ich möchte auf Ihre Ausführungen am Beginn im Zusammenhang mit den Fragen des Herrn Vorsitzenden zurückkommen. Sie haben angeführt, welche Ansprechpartner Sie beim Eigentümer haben. Sie haben erwähnt, dass Sie, wenn Sie Kontakt mit dem Finanzdirektor haben, großteils Kontakte zum Thema Wiener Linien beziehungsweise Mobilität haben und nicht so sehr zur Energie im Allgemeinen; wir reden jetzt nicht vom Jahr 2022. Wenn ich das richtig verstanden habe: Könnten Sie noch einmal im Detail ausführen, warum das so ist? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, gerne. Das ist deswegen so, weil die Wiener Linien auf Grund eines Finanzierungsübereinkommens mit der Stadt Wien in einem umfangreichen Sinne von der Stadt Wien finanziert werden, und zwar für den operativen Betrieb, aber auch für die Investitionen, wobei sich die Stadt dann bekanntlich für die U-Bahn-Investitionen durch entsprechende Zuschüsse des Bundes wieder refinanziert. Dadurch hat die MA 5 natürlich bisher viel mehr Bezugspunkte zum Geschehen bei den Wiener Linien gehabt. Wie Sie richtig gesagt haben, hat sich das natürlich durch die Wien Energie-Thematik im Jahr 2022 verschoben. Wien Energie finanziert sich aber, abgesehen von diesem einen Ausnahmefall, dass wir diese kurzfristige Unterstützung benötigt haben, die wir in der Zwischenzeit bekanntlich wieder zurückbezahlt haben, vor allem durch Cashflows, also durch das, was die Wien Energie selbst im Kerngeschäft verdient. Und wenn es notwendig ist, gibt es eben auch Fremdfinanzierungen. Diesbezüglich war die MA5 sozusagen thematisch natürlich wenig im Spiel. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Jetzt komme ich zum Jahr 2022, Ende August. Zur zweiten Notkompetenz, zur zweiten Kredittranche auch in Höhe von 700 Millionen EUR: Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Information und Kommunikation mit der Eigentümerin, dass es zu dieser zweiten Tranche gekommen ist? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Wir haben in dieser besagten Woche und an diesem besagten Wochenende natürlich eng mit der Eigentümerebene kommuniziert, und zwar vor allem mit dem Magistratsdirektor und dem Finanzdirektor, die ja auch und insbesondere in ihrer Funktion als Aufsichtsräte in Sitzungen beziehungsweise bei einer Sitzung bei uns im Hause anwesend waren. Außerdem hatten wir - das ist, wenn ich mich recht erinnere, über Kollegen Weinelt gelaufen - natürlich Kontakt mit unserem Herrn Stadtrat. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Dritte Frage, soweit es Ihnen möglich ist, das auf Grund der vorhergehenden Diskussion zu Betriebsgeheimnissen zu beantworten. Wenn es durch die erhöhten Margin-Zahlungen, die im Jahr 2022 notwendig waren, und die daraus resultierenden erhöhten Liquiditätsbedürfnisse zu Verlusten gekommen ist: Wurde der Eigentümer darüber informiert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Zu Verlusten ist es in diesem Zusammenhang nicht gekommen, weil es ja das Wesen der Absicherungsgeschäfte ist, Deckungsbeiträge dadurch zu sichern, dass die entsprechenden Mengen abgesichert werden. Die Thematik Margins dient ja dazu, der Börse eine Sicherheit zu geben, dass, wenn ein Kontrahent nicht leistet, der Partner keinen Nachteil erfährt. Das ist ja der große Vorteil, wenn die Transaktionen über die Börse geführt werden. Wenn die Wien Energie dort ein Geschäft abschließt, dann kann sie davon ausgehen, dass sie keinen Nachteil hat, auch wenn der Partner des Geschäfts auf der anderen Seite nicht liefert. Das heißt, diese Margins sind Sicherheitsleistungen, die bei günstigen Preisentwicklungen wieder rückfließen. Das hat sich nach diesem Black Friday ja tatsächlich eingestellt, wie wir wissen: Diese Preisspitze hat sich sehr schnell wieder abgebaut, und Sicherheitsleistungen sind sehr schnell wieder retour gekommen. Wäre das nicht eingetreten, dann wären die Margins dann rückgeflossen, wenn das Geschäft erfüllt wird. Wenn also die Wien Energie Strom verkauft für ein bestimmtes Quartal des nächsten Jahres und den Strom dann liefert, wird das Geschäft geschlossen, und damit ist die Sicherheitsleistung auch frei. Das heißt, der langen Rede kurzer Sinn: Es ist da zu keinen Verlusten gekommen. Es hat einen Finanzierungsbedarf gegeben und was die öffentlichen Hände betrifft, ist dieser wieder rückgeführt worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke schön. Herr Krauss, Sie gelangen als Nächster zu Wort. - Bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Wir haben vorhin über das Thema der 700 Millionen EUR gesprochen, die zuerst zwei Milliarden hätten sein solle. Meine Nachfrage jetzt noch einmal: Sie haben gesagt, dass das eine Art Vorsorgeleistung war. Zuerst dachten Sie an zwei Milliarden, nach Gesprächen mit der MA 5 sind es dann 700 Millionen EUR geworden. - Kann ich daraus richtigerweise schließen, dass es nicht unbedingt notwendig war, genau an diesem Tag diese 700 Millionen zu vergeben? Hätte man das problemlos auch ein paar Tage später machen können? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich darf noch einmal zu dem sozusagen nachschießen, was ich schon gesagt habe: Es sind aus meiner Sicht beziehungsweise nach meinem Verständnis nicht aus zwei Milliarden 700 Millionen geworden, sondern es sind aus zwei Milliarden 700 Millionen geworden plus der Ankündigung: Sollten weitere Beträge unbedingt erforderlich sein, kann hier nachgebessert werden. Das ist aus meiner Sicht eine wesentliche Feststellung. Aus meiner Sicht war es sehr wohl erforderlich, dass das zu diesem Zeitpunkt erfolgt, weil der Stress ja auf das Ereignis im Zusammenhang mit dem Wartungsende der Nord Stream 1 gerichtet war. Nageln Sie mich jetzt nicht fest, aber ich glaube, es war das der 20. oder 21. Juli. Natürlich könnte man jetzt sagen: Mit einem Tag später wäre es sich auch noch ausgegangen, es war aber jedenfalls ein sehr enges Zeitfenster, dass das schon in dem Zeitraum passiert, den wir hier genannt haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, die nächste Frage. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie diesen monatliche Jour fixe eigentlich am Anfang Juli, eventuell am 2. Juli, gehabt haben. Haben Sie da die Summe von zwei Milliarden mit dem Finanzstadtrat besprochen, und wenn ja: Wie hat er darauf reagiert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Meiner Erinnerung nach war das beim Jour fixe noch nicht Thema, weil die Entscheidung erst einige Tage später gefallen ist. Ich glaube, dass es der 8. Juli war, an dem wir im Hause diese Puzzlesteine, wie ich das, glaube ich, bezeichnet habe, beziehungsweise die Erwägungsgründe, warum wir zu diesem Vorschlag oder Antrag kommen wollen, genannt und erörtert haben und dann die Entscheidung getroffen haben. Ich habe am 8. Juli den Herrn Magistratsdirektor angerufen, und Kollege Weinelt hat die Kommunikation mit dem Stadtrat übernommen. Ich kann jetzt aber nicht mehr sagen, ob er ihn an diesem Freitag noch erreicht hat oder vielleicht erst am Montag. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Kraus, eine dritte Frage. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Das ist auch deswegen interessant, weil Kollege Weinelt uns letztes Mal gesagt hat, dass er nur ein kurzes Telefonat mit dem Stadtrat zu diesem Thema hatte, wobei er eigentlich nicht mehr genau weiß, was er da gesagt hat und was genau das Thema war. Es mutet mich etwas komisch an, weil das ja doch, wie auch alle sagen, eine einmalige Situation war, wenn gesagt wird, dass es beim 2. Juli beim Jour fixe noch nicht einmal Anzeichen dafür gab, dass man in den nächsten Tagen diese enorme Summe von der Stadt beantragen möchte. In diesem Zusammenhang wundert es mich, dass auch Kollege Weinelt gesagt hat, dass er das mit dem Stadtrat nur in einem kurzen Telefonat abgeklärt hat. - All das wirkt für mich sehr, sehr unglaubwürdig. Wissen Sie, ob Kollege Weinelt auch den Bürgermeister informiert hat oder ob der Stadtrat das mit dem Bürgermeister in der Folge besprochen hat? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ob der Herr Stadtrat den Herrn Bürgermeister an diesem Tag informiert hat, kann ich natürlich nicht sagen, und ich kann es abschließend auch nicht für Kollegen Weinelt sagen. Ich nehme aber an, dass es mir zur Kenntnis gebracht worden wäre, wenn Kollege Weinelt an dem Tag oder in diesen Tagen mit dem Herrn Bürgermeister Kontakt gehabt hätte. Für uns war es immer ein klares Verständnis, dass es eine Berichtslinie zum Stadtrat gibt. Das heißt, der Herr Stadtrat wird von uns informiert, und er bestimmt klarerweise dann den Zeitpunkt, welche Information wie schnell er dann an den Herrn Bürgermeister weitergibt. Das mag jetzt vielleicht überraschend sein, aber ich kann Ihnen von den Stadtwerken her sagen: Es ist in großen Strukturen üblich, dass es definierte Berichtslinien gibt. Es kommen auch normalerweise bei mir nicht Referatsleiter oder Abteilungsleiter aus den Häusern vorbei und erzählen mir etwas, sondern sie tragen das ihrem Hauptabteilungsleiter beziehungsweise ihrer Geschäftsführung vor, und ich habe dann einen Jour fixe mit den Geschäftsführern, und dabei spricht man dann die Themen an. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke schön. Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Herr Krajcsir! Sie haben zuerst berichtet, dass quasi dieser erste Stress bezüglich Liquidität primär auf dieses Ereignis bei der Gazprom gerichtet war und zwar im Zusammenhang mit der Angst, dass die Gazprom die physikalischen Lieferungen von Erdgas einstellt. Das war im Juli. Jetzt gehen wir in die letzte Woche des Monats August. Sie haben gesagt: Am Montag, dem 22.8., haben wir der MA 5, der Finanzabteilung, mitgeteilt, dass wir den ersten Teil der Notkompetenz ziehen müssen. Jetzt für mich nur von der Vorstellung her: Dieses Ereignis ist nicht ganz so eingetreten, respektive hat der Markt nicht entsprechend reagiert. Der Markt scheint ja diesen Stress irgendwie antizipiert zu haben. Das heißt, die Preise sind nicht entsprechend schnell nach oben geschossen. Was war dann eigentlich der Grund, dass trotzdem in der ersten Woche tatsächlich auch die Notkompetenz gezogen werden musste. Da geht es dann nämlich wirklich um Cash, also nicht nur um den Schutzschirm. Ist das dasselbe Ereignis? Oder ist das ein anderes Ereignis? Wie kam es also zu dieser Situation in dieser letzten Woche am Montag? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Es ist tatsächlich so, dass am 21. Juli, wie Sie das ausgedrückt haben, sozusagen in einem gewissen Sinn im Markt offenbar zu diesem Zeitpunkt eingepreist war, dass die Lieferungen dann reduziert werden konnten oder reduziert wurden. Es hat sich dann herausgestellt, dass es nicht zu der befürchteten Verwerfung zu diesem Zeitpunkt kam, die Verwerfung ist dann aber in der Woche eingetreten, die mit dem 22.8. eingeleitet wurde. Das wurde, soweit ich das interpretieren kann, zunächst durch den Anstieg des Gaspreises auf ein Niveau ausgelöst, wie wir das noch nie hatten, ich glaube, in der Größenordnung von etwa 350 EUR. Das eigentliche Problem am Ende der Woche war aber, dass sich das Verhältnis von Strom- und Gaspreis in der Entwicklung abgehoben hat. Der Strompreis hat sich vom Gaspreis durch Ereignisse abgehoben - soweit ich das beurteilen kann beziehungsweise wie man mir berichtet hat -, die im Zusammenhang mit der reduzierten Wasserführung im Sommer stehen, aber auch dadurch, dass französische Atomkraftwerke jetzt zu einem großen Teil in Wartung gewesen sind. Und dieses Zusammenspiel hat im Hinblick auf den Strom- und Gaspreis eben diese besondere Situation für die Wien Energie herbeigeführt. Man hat dann, wie gesagt, analysiert, dass diese Verwerfungen am stärksten das erste Winterquartal und das zweite Winterquartal, Q4 und Q1, betroffen haben und dass dieser Umstand die Wien Energie dann überproportional betroffen hat. Das hängt eben damit zusammen, dass die Wien Energie in den Wintermonaten die Kraftwerke betreiben muss, um die Wärme für die Wiener Bevölkerung auskoppeln zu können. Nun wieder zurück zum Ausgangspunkt Ihrer Frage: Warum gerade am Montag? Am Montag war ein Margin-Call gegeben, der höher war als jeder Margin-Call zuvor. Zu diesem Zeitpunkt hat es ja auch noch Banklinien gegeben, wir haben aber das Gefühl gehabt, dass man nun zur Verstärkung schon den ersten Teil dieser Notkompetenz von 700 Millionen EUR vom Juli benötigt. Und der zweite Teil wurde dann ja bekannter Weise gegen Ende der Woche benötigt, um den Freitag auch mit abzudecken. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Auf Grund Ihrer Ausführungen verstehe ich jetzt die Notwendigkeit, diese erste Linie tatsächlich zu ziehen. Es stellt sich mir aber eine Frage: Hier tritt ja ein Ereignis ein, das anders ist, als die Ereignisse davor. Es ist dies kein Schutzschirm mehr, sondern im Hinblick auf all die Erklärungen, die Sie gerade gemacht haben, musste tatsächlich Liquidität zugeschossen werden, und dabei handelt es sich für mich de facto sehr wohl bereits um eine gewisse Krisensituation, in der jeder Tag zählt, weil man ja nicht weiß, wie sich die Preise im Laufe der Woche entwickeln. Und wenn es an den Börsen zu einem fast exponentiellen Wachstum und Anstieg der Preise kommt, dann erhöht sich das Risiko mit jedem Tag enorm. Meine Frage ist: Warum hat man zu diesem Zeitpunkt nicht "Achtung!" gesagt? Oder hat man es getan? - Das ist jetzt aber keine Unterstellung. Ich stelle die Frage anders: Hat man zu diesem Zeitpunkt gesagt "Achtung! Hier könnte im Laufe der Woche ein Ereignis eintreten, im Hinblick auf welches die Liquidität vielleicht auch mit dem bestehenden Schutzschirm bei Weitem nicht mehr reichen kann. Müsste man hier nicht viel früher auch andere Mechanismen einschalten, um dieses Risiko zu antizipieren?"? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Meiner Erinnerung nach ist es so, dass wir natürlich nicht vorhergesehen haben, dass sich der Strompreis vom Gaspreis in dieser Höhe abhebt. Wenn ich "wir" sage, meine ich natürlich die Experten von der Wien Energie. Ich habe ja gesagt, dass ich selber kein Experte bin. Es war jedenfalls für die Experten in keiner Weise annehmbar, dass das so weit auseinander laufen könnte. Sie haben aber trotzdem recht: Natürlich war das bereits in dieser Woche und nicht erst am Freitag eine Entwicklung, die man als besorgniserregend wahrgenommen hat. Wir haben daher - ich glaube, es war auch noch der Dienstag - der MA 5 gesagt, "Es könnte sein, nachdem man jetzt die erste Notkompetenz, also den ersten Teil, angegriffen hat, dass man den Schutzschirm wieder aufbauen beziehungsweise erhöhen muss. Anscheinend hat die MA5 die Dringlichkeit nicht ganz so gesehen wie wir und hat uns gesagt: Verstanden. Wir machen jetzt aber einen Antrag an den Gemeinderat, so wie es vorgesehen ist. - Ich glaube, am 21. September wäre ein regulärer Gemeinderatstermin gewesen, und ich habe natürlich darauf hingewiesen, dass uns da die Entwicklung sozusagen überholen könnte, weil man ja auf Grund dieser gesteigerten Volatilität doch annehmen müsste, dass sich da früher etwas tun könnte. Darauf hat die MA 5 gesagt: Schreiben wir trotzdem den Antrag. Dieser kann ja dann von einer Notkompetenz überholt werden, wenn die nächsten Tage eine so dramatische Entwicklung zeigen, dass man den nächsten regulären Gemeinderat nicht erreichen könnte. Das war für mich logischer Weise eine akzeptable Lösung. Bedauerlicher Weise ist dann aber tatsächlich genau die Situation eingetreten, dass wir gegen Ende der Woche, es war jedenfalls vor dem Freitag, möglicherweise am Donnerstag, die MA 5 auf Grund dieser Entwicklung der Tage ab Montag verständigt haben und mitgeteilt haben: Im Hinblick auf die sich eher verschärfende als entspannende Situation wäre unser Vorschlag, dass uns zumindest 700 Millionen kurzfristig zur Verfügung gestellt werden, idealerweise mit einer Option auf eine weitere Aufstockung. Dabei wurde nach meiner Erinnerung kein Betrag besprochen beziehungsweise - drücken wir es so aus - endbesprochen. Mein letzter Wissensstand dazu ist, dass man gesagt hat: Das wird jetzt magistratsintern beraten. Das war dann vorbereitet, und wir haben bei teilweiser Ausnutzung der ersten Notkompetenz dann das Erfordernis gesehen, weitere Vorsorge zu treffen auf Grund des gestiegenen Risikos. Und es ist dann tatsächlich leider so gekommen, dass am Freitag der Strompreis explodiert ist und dieser Anstieg so hoch wie nicht erwartet war, und vor allem war es eben dieser Abstand zum Gaspreis, der gerade bei der Wien Energie für einen so hohen Liquiditätsbedarf gesorgt hat. Ich möchte aber doch noch erwähnen, dass auch andere Versorger, insbesondere auch in Deutschland, nicht nur Schutzschirme hatten, sondern Schutzschirme auch konkret in Anspruch genommen haben. Mir ist in diesem Zusammenhang beispielsweise die Rhein-Energie in Köln in Erinnerung, weil das erst jetzt vor kurzem war: Ich denke jetzt aber auch an die STEAG beziehungsweise die LEAG, die Leipziger Stadtwerke, im chronologischen Zusammenhang mit den Ereignissen hier Ende August. Auch in der Schweiz wurde für die Axpo in den ersten Septembertagen, ich glaube, es war der 5. oder der 6. September, ein entsprechendes Instrument eingerichtet. Ich glaube, die Wien Energie in Österreich war in einer besonderen Situation auf Grund der Saisonalität der Fernwärmeversorgung und der Kraftwerke, man muss aber sagen, dass diese extremen Situationen in den Energiemärkten im europäischen Zusammenhang auch andere Versorger markant gestresst haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich habe jetzt eine Frage an Sie: Geht es noch mit der Stimme? - Alternativ machen wir fünf Minuten Pause und lüften ein bisschen, denn die Luft hier ist schon sehr dicht. Mag. Dr. Martin Krajcsir: So lange Sie mich verstehen, können wir noch weitermachen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich will Sie nicht quälen. Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich entnehme Ihren Aussagen, dass Sie als Vorstand oder Geschäftsführer tatsächlich sehr vorausschauend gehandelt haben. Ich schließe mich da auch den Aussagen von Herrn Margulies an. Sie haben etwas gesagt, was ich als sehr wichtig erachte. Sie haben gesagt: Es ist da eine besorgniserregende Entwicklung eingetreten. Dieser erste Frühindikator mit der Ziehung des ersten Teiles der Notkompetenz stellt tatsächlich einen Unterschied zu dem dar, was davor passiert ist. Sie haben zuerst auch gesagt: Es gab auch Überlegungen und Gespräche mit anderen Energieversorgern, tatsächlich an den Bund heranzutreten, um auf die Dringlichkeit eines solchen Schutzschirmes aufmerksam zu machen. Meine Frage: Warum war das nicht der Zeitpunkt, das noch expliziter zu machen? Aus meiner Sicht, wenn ich sehe, dass das eine besorgniserregende Entwicklung ist, wäre das nämlich der Zeitpunkt, sich tatsächlich zusammenzuschließen und zu sagen: Achtung! Hier passiert etwas! Wir können das Risiko nicht eingehen, die nächsten Tage de facto noch so weiterzumachen wie bisher. Warum ist das nicht geschehen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Wie ich erzählt habe, war Kollege Weinelt an diesem Schutzschirmthema dran. Er war das auch an diesem Wochenende. Es hat ja am Samstag im Finanzministerium eine Sitzung stattgefunden, bei der ich auch nicht anwesend war. Da war es ja die Zielsetzung - ich glaube, ich habe die Information eingangs kurz aufblitzen lassen -, die besondere Situation an den Börsen für die Branche mit Vorschlägen betreffend Börse-Regularien, sozusagen wann der Markt beziehungsweise der Handel ausgesetzt wird, zu thematisieren, es wurden dabei aber zumindest auch erweiterte Möglichkeiten, Sicherheiten zu leisten und auch die Frage eines österreichweiten Schutzschirmes erörtert. Dabei waren meines Wissens, auch Kollegen vom Verbund anwesend. Es ist aber trotz dieser Stresssituation anscheinend nicht möglich gewesen, zu einem positiven Ergebnis zu kommen, was einen österreichweiten Schutzschirm betrifft. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch eine Nachfrage stellen, etwas Spezifisches. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wir bleiben bei den drei Fragen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es geht mir nur um die Verifizierung des Datums, wann diese Sitzung war, also um eine Verständnisfrage. Wann war diese Sitzung im Finanzministerium? Von welchem Wochenende sprechen Sie? 20./21. August? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich spreche von dem Wochenende nach dem Black Friday. Meiner Erinnerung nach hat das am Samstag, dem 27., stattgefunden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich bin sehr froh, dass Sie gesagt haben, dass nicht erst mit Anfang Juli die Liquidität schwierig war, sondern dass Sie in Wirklichkeit schon Anfang März nach Kriegsausbruch Gespräche mit dem Finanzdirektor über die mögliche Bereitstellung von Liquidität geführt haben. Das heißt, es hat sich da jemand tatsächlich Gedanken schon gemacht, was passieren könnte. Daher die Frage an Sie: War das Risikomanagement ab März angewiesen, immer auch Fälle aufzuzeigen, welche Auswirkungen ein Komplettausfall oder eine drastische Reduzierung von russischem Erdgas auf MarginZahlungen und Liquidität, durch steigende Stromkosten bedeuten könnte, beziehungsweise hat das Risikomanagement das von sich aus getan? RA Dr. Hans Kristoferitsch: Ich würde das als eine Frage nach rein unternehmensinternen Vorgängen verstehen, was daher nicht Untersuchungsgegenstand ist. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Kristoferitsch! Das ist tatsächlich Unternehmensgegenstand und nicht Untersuchungsgegenstand. Bitte, Herr Margulies. Das ist jetzt die erste Frage. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich kann also nicht nachfragen und bekomme keine Antwort, ob das Risikomanagement dazu beauftragt wurde oder es von sich aus gemacht hat, einen solchen Fall aufzuzeigen. - Es ist einer der zentralsten Punkte der Untersuchungskommission, ob und zu welchem Zeitpunkt wer, wann über welche Risken Bescheid wusste! Ich wollte ja nicht einmal nachfragen, welche Auswirkungen das gehabt habe, sondern nur, ob es das gegeben hat. Ich kann Sie aber eventuell noch ein bisschen anders fragen, weil ja von Geschäftsführer Strebl gesagt wurde, dass er Sie de facto täglich - wenn vielleicht auch nicht exakt täglich - informiert hat. Ab welchem Zeitpunkt wurden Sie de facto täglich von Herrn Strebl über die Einschätzungen des Risikomanagements informiert? Und wurden diese Informationen auch eins zu eins an den Aufsichtsratsvorsitzenden weitergeleitet oder nicht? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das ist jetzt eine zulässige Frage. - Bitte, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Der Teil der Frage, welche Informationen der Stadtrat beziehungsweise die politische Ebene hatte, ist sicherlich zulässig. Diese hatte natürlich keine Informationen auf täglicher Basis. Und ich hatte diese auch nicht auf täglicher Basis. Ich habe das Thema Berichtslinie schon einmal angesprochen: Es gibt eine direkte Linie von Herrn Strebl zu Kollegen Weinelt als Aufsichtsratsvorsitzendem, der natürlich kurzzyklischer über die jeweils aktuellen Experteneinschätzungen informiert wurde. Und logischer Weise hat es auch einen engen Abstimmungskontakt zwischen der Wien Energie und dem Treasury betreffend die laufende Liquiditätsplanung gegeben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Zum Untersuchungsgegenstand möchte ich noch sagen: Welchen Wissensstand die Führung der Wiener Stadtwerke oder der Wien Energie zu einem bestimmten Zeitpunkt gehabt hat, ist für mich nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes, sondern welcher Wissensstand an die Eigentümerin weitergegeben wurde. Ich habe das schon vorher gesagt: Was die Eigentümerin nie erfahren hat, das geht uns hier auch nichts an, weil es nicht Teil der Gemeindeverwaltung und auch nicht der Privatwirtschaftsverwaltung ist. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Wölbitsch, zur Geschäftsordnung. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich möchte das nur ein bisschen relativieren, weil die große Frage betreffend eine Führungskraft ja nicht nur ist, welche Informationen sie erhalten hat, sondern welche sie nicht bekommen hat und welche sie sich auch nicht geholt hat. Das möchte ich noch einmal ein bisschen einschränkend sagen. Zumindest nach meinem Verständnis geht es nicht nur um die Informationen, die die Eigentümervertreter bekommen haben, sondern auch um die Unterlagen, die sie eben nicht bekommen haben, weil wir ja klären müssen, ob es die Schuld der Eigentümervertreter ist, dass sie diese Unterlagen nicht bekommen haben oder ob es wirklich die Schuld anderer war, etwa Force Majeure, keine Ahnung. - Aus meiner Sicht ist das ein sehr wesentlicher Teil der Untersuchungskommission. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Zunächst einmal: Schuldfragen haben wir in der Untersuchungskommission überhaupt nicht zu klären. Auch wenn wir bei dem einen oder anderen nicht einer Meinung sein mögen: Ich fürchte, Sie werden damit leben müssen, wie ich die Dinge sehe. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke, Herr Pühringer. Nächste Frage: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es passt jetzt vielleicht dazu. Vielen Dank für die bisherigen Ausführungen, diese waren alle sehr erhellend. Sie hatten immer diesen Jour fixe, auch vor dem Krieg und vor 2021, vor dem Herbst. Hat sich irgendetwas an der Intensität und an der Häufigkeit geändert? Ich würde davon ausgehen, dass ich mich als zuständiger Politiker spätestens dann, wenn Sie das erste Mal sagen, dass Sie glauben, dass Sie zwei Milliarden EUR brauchen würden, intensiver mit der Thematik beschäftigen und vielleicht auch außerhalb des Jour fixe mit Ihnen Kontakt aufnehmen würde. Hat es auch Gespräche neben dem Jour fixe gegeben? Hat sich irgendetwas geändert? Oder hat man einfach in den Rhythmus weitergemacht, ungefähr einmal im Monat eine Sitzung zu haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Grundsätzlich hat sich der Rhythmus durchgezogen. Wir hatten diesen Rhythmus auch vor der Wien Energie-Thematik, dass wir eben jeden Monat unseren institutionalisierten Austausch hatten. Das ist der Termin, der geplanter Weise stattfindet. Und daneben gibt es logischer Weise auch noch eine Ad-hoc-Kommunikation, was die Energiewirtschaft anbelangt, und zwar vor allem über Kollegen Weinelt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Von den GRÜNEN kommt noch eine Frage. - Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe noch eine kurze Frage zu dem Punkt: Es gab keine Protokolle bei den Sitzungen. - Das kenne ich. Wir haben bei den GRÜNEN auch nicht jedes Mal ein Protokoll, wenn wir zusammensitzen und etwas besprechen. Wenn aber MitarbeiterInnen da sind, denn schreiben sie sich das auf. Das ist kein offizielles Protokoll, das man dann austauscht, sie schreiben sich aber natürlich auf, was geredet wurde, ob irgendjemand etwas ausgemacht hat und ob operativ etwas mitgenommen werden soll. Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Mitarbeiter beziehungsweise Mitarbeiterinnen, die dabei waren, sich Notizen über die Gespräche gemacht haben? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich selber und Kollege Weinelt haben keinen Mitarbeiter mit. Auf unserer Seite ist das also nicht geschehen. Dass aber auf Seiten der Mitarbeiter aus dem Stadtratsbüro Notizen gemacht wurden, das nehme ich fast an. Ich denke, dass ab und zu einmal etwas aufgeschrieben wurde. Es hat nur nicht den Eindruck gemacht, als ob ein Protokoll geführt werden würde. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke schön. Österreichische Volkspartei: Wer will? - Bitte, Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Mir geht es um dieses erste Halbjahr 2022. Jetzt wissen wir schon aus vielfältigsten Gesprächen mit Ihnen, aber auch mit den beiden Zeugen der vorigen Sitzung, dass der Beginn der russischen Invasion mit 24. Februar natürlich für den Energiemarkt ein ganz zentrales Element war. Und wir wissen auch, dass schon im Vorfeld dieses Ende Februar stattfindenden Ereignisses beim Jour fixe - so wurde es zumindest kommuniziert - sozusagen zumindest angedacht wurde, dass man sehr genau aufpassen muss, wie sich der Energiemarkt entwickelt, und dass natürlich bei diesen Börsengeschäften Margin-Kosten entstehen könnten. Gut. Außerdem wissen wir jetzt auch, dass die Wien Energie sozusagen sehr weit im Voraus Strom verkauft, bis zu zwei Jahre vorher, das heißt, dass man das Risiko nicht sofort reduzieren kann. Was mich aber wirklich interessieren würde: Gab es von politscher Seite, konkret vom Herrn Stadtrat oder vom Herrn Magistratsdirektor, spätestens mit Ende Februar Intentionen an Sie beziehungsweise an Kollegen Weinelt und in weiterer Folge an die Wiener Energie, dass man ein bisschen Risiko herausnimmt und dass man mehr auf Sicht fährt beziehungsweise vorsichtiger veranlagt? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Kann ich mich nicht erinnern. Warum nicht? Die Experten der Wien Energie haben erklärt, das Risiko hier wegzunehmen bedeutet, das Risiko anderswo hin zu schieben. Ich glaube, Kollege Strebl hat das bei seiner Zeugenaussage erwähnt. Es gibt dieses sogenannte Risikodreieck der Energiewirtschaft- Das heißt, es besteht auf der einen Seite bei Börsengeschäften das Liquiditätsrisiko. Es besteht auf der anderen Seite beim OTC-Handel, also wenn man außerbörslich mit einem Partner direkt kontrahiert, das sogenannte Kontrahentenrisiko. Das heißt, wenn dieser seine Verpflichtungen nicht erfüllt, ist das nicht abgesichert wie bei einem Börsengeschäft. Und auf der dritten Spitze des Dreiecks steht das Marktpreisrisiko. Das heißt, je weniger man absichert, umso größer ist der Ergebniseinschlag in der Gewinn- und Verlustrechnung. Dort hätte man zwar die Möglichkeit, das Liquiditätsrisiko zu reduzieren, andererseits eröffnet man aber wieder ein großes Risiko, was die Geschäftsergebnisse anbelangt, weil dann der Deckungsbeitrag sozusagen nicht nur diese vorausschauenden Geschäfte fixiert wird. Das klingt jetzt wahrscheinlich ziemlich theoretisch. Man muss sich da aber vorstellen: Es geht nicht darum, dass die Wien Energie immer den größtmöglichen Gewinn macht. Die Wien Energie muss aber mit den Cashflows, die sie erwirtschaftet, dieses umfangreiche Investitionsprogramm Energiewende finanzieren. Und in diesem Sinn muss man natürlich sehr wohl auch darauf achten, dass das Risiko sich nicht im Wege extremer Einschläge in die Gewinn- und Verlustrechnung realisiert. Langer Rede kurzer Sinn: Mir ist nicht bekannt, dass aus der politischen Ebene jemand gesagt hat: Ihr müsst von der Börse oder weitgehend von der Börse. (Zwischenruf.) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Juraczka! Wenn Sie Zwischenfragen haben, ist das durchaus zulässig, nur bitte mit Mikrofon. Können Sie das bitte wiederholen, denn sonst kommt es nicht ins Protokoll. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Es ging nicht darum, zu fragen, ob man die Börsengeschäfte generell verboten oder gemeint hat, man soll Börsengeschäft einstellen, sondern ob es ein Drängen der Politik, der Stadt, des Eigentümervertreters gab, Risiko, in welcher Form auch immer, zu minimieren, den Handel der Volumina und all das zu minimieren. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Die Antwort ist: Nein. Ich kann mich an einen derartigen Auftrag nicht erinnern. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek Danke. Zweite Frage. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Ich verstehe sehr gut, Herr Doktor, dass Sie als federführender Manager der Stadtwerke natürlich kein großes Interesse haben, über Verbindlichkeiten zu reden, und in diesem Zusammenhang gerne das Geschäftsgeheimnis heranziehen, was auch durchaus nachvollziehbar ist. Mir geht es nur darum, dass es ja an dem Wochenende nach dem Black Friday ein Slide gab, dass, würde es vom Bund hier keine Bedeckung geben, zwei Millionen Kunden zu kündigen wären. In diesem Sinn müssen Sie auch mein Interesse daran sehen, dass ich diesbezüglich ein bisschen Klarheit bekommen möchte. Ich versuche es daher anders. In "Wien heute" hat der ORF Wien hat mit Quelle Wien Energie von den finanziellen Sicherheiten der Wien Energie berichtet und - wie gesagt, mit Quelle Wien Energie - Kreditlinien der Banken mit 1,25 Milliarden EUR angenommen. Am 31. August spricht Peter Weinelt in der "ZiB 2" vom Cash-Pooling. Es wurde gesagt, dass die Rede von vier Mal 500 Millionen EUR ist. Weinelt sagt: Ich kann diese unternehmensspezifischen Details hier nicht kommentieren, aber es bewegt sich in dieser Größenordnung. Meine Frage jetzt: Können oder wollen Sie dementieren, dass schon, bevor Stadt und Bund hier eingesprungen sind, über 3 Milliarden EUR in den Margins drinnen waren und es von den Banken anscheinend keine zusätzlichen Finanzmittel gegeben hat? Wollen Sie das im Interesse Ihres Unternehmens dementieren? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bevor Sie antworten, hat sich Herr Kristoferitsch zu Wort gemeldet. - Bitte. RA Dr. Hans Kristoferitsch: Die exakte Höhe der Margins wurde schon vorher als Betriebs- und Geschäftsgeheimnis bezeichnet, das wollte ich auch mit Billigung des Vorsitzes nur einleitend sagen. Ich glaube aber, Sie wollen inhaltlich eh ... GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Meine Bitte ist nur: Die Summen, die hier genannt werden, beispielsweise Kreditlinien von Banken, werden mit 1,25 Milliarden EUR von den Medien mit der Quelle Wien Energie genannt. - Ich denke, wenn die Wien Energie gegenüber Medienvertretern diese Aussagen macht, dann kann sie uns gegenüber auch so vertrauensselig sein, wie ich zumindest hoffe. Hier geht es ja um Aufklärung und Transparenz im Sinne der Steuerzahler. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die Beantwortung bleibt Ihnen überlassen. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Nachdem das offenbar eine Folie der Wien Energie ist, würde ich vorschlagen, die Frage an einen Vertreter der Wien Energie zu richten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke. Herr Juraczka, bitte um die nächste Frage. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Ich hätte auch noch eine Frage betreffend die Bankgeschäfte. Sie haben vorher berichtet, dass die Wien Energie nicht selbst mit den Banken spricht, sondern dass das der Stadtwerke Konzern tut. Ist es richtig, dass bei diesen Gesprächen des Stadtwerke Konzerns mit den Banken die MA 5 maßgeblich involviert ist, oder gibt es diese Gespräche auch ohne Beteiligung der MA 5? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Da muss ich jetzt nachdenken. Im Grunde genommen ist es sicherlich so, dass die MA 5 da kaum mitwirkt. Ich könnte mich jetzt nicht erinnern, wenn wir bei einer Bank eine Finanzierungslinie aufgenommen haben, dass dabei die MA 5 mitgewirkt hätte. Kann ich mich nicht erinnern. Es gibt immer wieder Themen, etwa was Konditionen betrifft, bei denen vielleicht die Stadt insgesamt sich optimiert. Dass wir aber bei der Aufnahme einer Kreditlinie die MA 5 dabei gehabt hätten, daran kann ich mich jetzt nicht erinnern. Ich will nicht ausschließen, dass das irgendwann einmal der Fall war, aber das ist keinesfalls die Regel. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Herr Vorsitzender! Ich melde mich zur Geschäftsordnung. Seit der Causa des grünen Abgeordneten Arsenovic, der da irgendwelche Unterlagen gehabt hat, ist eigentlich vereinbart worden, dass, wenn Unterlagen neu in die Untersuchungskommission eingebracht werden, diese auch ausgeteilt werden. Wir wehren uns jetzt natürlich nicht, dass, wenn in Zeitungen oder dem Fernsehen oder welchem Medium auch immer etwas berichtet wird, dazu dann Fragen gestellt werden. Im Sinne der Offenheit und Transparenz würde ich es aber für fair halten, wenn all diese Unterlagen, über die gesprochen wird, dann auch ausgeteilt werden, damit wir auch wissen, ob die Unterlage echt ist und ob die Frage zu einem echten Dokument oder zu einem selbst angefertigten gestellt wird. - Danke schön. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich verfolge nebenbei auch Aussendungen und dergleichen. Deswegen möchte ich hier eine Frage noch präzisiert wissen. Wenn jetzt schon geschrieben wird, dass vom damaligen Finanzdirektor Griebler bereits im März Zusagen für Margin Zahlungen getätigt wurden: Habe ich das vorhin richtig verstanden, dass es auf Grund des beginnenden Krieges Gespräche gegeben hat, dass man etwas andenken muss, weil etwas passieren kann? Oder sind das fixe Zusagen gewesen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Wie ich gesagt habe, erhob sich sozusagen die Frage: Wir befinden uns jetzt im Krieg, die Volatilitäten sind gestiegen. Wäre in dem Fall, dass das Kriegsgeschehen dazu führt, dass es außergewöhnliche Ereignisse gibt, die die Liquidität der Stadt so stressen, dass der Eigentümer ins Spiel kommen müsste, dieser dazu bereit, das Nötige zu tun? Und die Antwort war eben, wie gesagt: Der Eigentümer würde diesfalls unterstützen. Ich habe es schon gesagt: Er hat auf eine Budgetposition hingewiesen. Diese wurde nie benutzt. Und er hat abstrakt aufgezeigt, welchen Weg wir gehen müssten und mit welchen Vorlaufzeiten wir rechnen müssten, um konkrete Beträge anzufordern. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Schober, bitte. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Sie waren ja nicht dabei bei dem Gespräch im Bundeskanzleramt am 27. August. Haben Sie Wahrnehmungen, inwiefern die Eigentümerin informiert wurde, wie intensiv der Herr Bundesminister sich mit dem Thema und der Problematik auseinandergesetzt hat? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Da habe ich keine persönlichen Wahrnehmungen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Schober, bitte um die dritte Frage. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Dann komme ich noch einmal zurück. Vorsitzender Pühringer und Kollege Margulies haben es schon angesprochen. Mich interessiert sehr, wie Ihre Wahrnehmung ist, ob die Eigentümerin den Eigentümerrechten nachgekommen ist, ob nämlich nach dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine von Seiten der Eigentümerin alles dafür getan wurde, um für einen Schutzschirm beim Bund anzusuchen, und warum das Ihrer Meinung nach nicht funktioniert hat. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich muss trotzdem noch einmal sagen, dass, was das Thema Schutzschirm anbelangt, Kollege Weinelt federführend aktiv war. Ich glaube aber, dass betreffend das, was wir von unserer Seite, also aus dem Unternehmen heraus, und betreffend das, was der Stadtrat unternommen hat, der ja mit Kollegen Weinelt gesprochen hat und gefragt hat, ob er da unterstützen kann, alles geschehen ist, was man tun kann. Ich muss das jetzt aber leider sozusagen aus zweiter Hand berichten, weil ich eben, wie gesagt, nicht den Einblick habe, welche Aktivitäten da genau gesetzt wurden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke schön. Ich möchte nur, bevor wir die Befragung fortsetzen, klarstellen: Wir untersuchen nicht das Thema Schutzschirm des Bundes. Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Bevor da also noch fünf Mal nachgefragt wird, bitte ich, das zu unterlassen. Da keine dritte Runde gewünscht ist, ist nun Herr Krauss an der Reihe. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Statt der gewünschten 2 Milliarden EUR gab es im Juli - das haben wir jetzt schon einige Male gehört - 700 Millionen EUR seitens der Stadt Wien. Warum hat man die zweiten 700 Millionen EUR, die dann Ende August vergeben werden mussten, wieder mit Notkompetenz vergeben, anstatt diese Wochen, die zwischen erster und zweiter Tranche gelegen sind, zu nutzen, um andere Möglichkeiten zu prüfen oder einen regulären Gremienweg vorzubereiten? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Es war ja so, dass die ersten 700 Millionen EUR sozusagen ein Vorsorgeinstrument waren, ausgerichtet auf diese Situation mit Nord Stream 1 am 21. Juli. Es trat dann die Situation ein, dass an diesem Tag wider Erwarten keine Markterhitzung stattgefunden hat. Damit war eigentlich bis Ende August kein Grund vorhanden, sich mit den 700 Millionen EUR nicht komfortabel zu fühlen. Es war nämlich - ich sage es noch einmal - dazu gesagt worden, und zwar sinngemäß, nicht in diesem Wortlaut: Wenn mehr als die 700 Millionen nötig sind, dann finden wir einen Weg. - Insofern gab es für uns, nachdem der Markt keine Anzeichen in diese Richtung gezeigt hat, keinen Grund, hier weiter tätig zu werden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke für die Antwort. Die Befragung wird zunehmend redundant. Ich bitte dennoch Herrn Krauss um weitere Fragen. - Keine Frage mehr. Dann ist Herr Konrad von den NEOS an der Reihe. - Bitte. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ich möchte noch einmal zurückkommen auf die Ziehung der ersten Notkompetenz, weil auch ich glaube, dass das ein entscheidender Zeitpunkt war und sich die Situation letztlich auch verändert hat. Daher würde mich interessieren, was in diesem Zusammenhang genau passiert ist hinsichtlich Informations- und Entscheidungsschiene. Wie dürfen wir uns das vorstellen? Da gab es sozusagen aus der Wien Energie heraus die Warnung: Wir brauchen jetzt zusätzlich Liquidität, um die Margin Zahlungen bedienen zu können. Welche Infos und Unterlagen gab es diesbezüglich von Seiten der Wien Energie, die dann an die Stadtwerke weitergereicht wurden? Wie verliefen hinsichtlich dieser Entscheidung eigentlich konkret die Entscheidungen? In welcher Form musste die MA 5 diese Auszahlung freigeben? Wie waren Ihrer Erinnerung nach in Hinblick auf dieses Ereignis auch StR Hanke und eventuell Bgm Ludwig eingebunden? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Die genaue Informationsversorgung der Stadtwerke durch die Wien Energie ist, wie wir ja schon festgestellt haben, nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes. Mit dem Herrn Stadtrat hat es natürlich in dieser Woche Kontakte gegeben, weil man sich ja über die Vorgangsweise abstimmen musste betreffend der zweiten Notkompetenz, und zum Thema war der Bürgermeister ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, aber ich glaube, es war die erste Notkompetenz gefragt. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Haben Sie betreffend die erste Notkompetenz gefragt? GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Meine Frage bezog sich auf diese Auszahlung, als tatsächlich einmal Cash geflossen ist. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Dann habe ich das, glaube ich, schon richtig verstanden, aber vielleicht nicht gut formuliert. Die erste Notkompetenz haben wir in Anspruch genommen in der Woche ab 22. August, und von dieser Woche habe ich jetzt geredet und gesagt, dass es da Kontakt mit dem Stadtrat gegeben hat, weil wir ja die nächste Tranche beziehungsweise die Aufstockung abstimmen mussten. Ob es da ein Gespräch mit dem Herrn Bürgermeister gegeben hat, kann ich nicht sagen, weil ich nicht dabei war. Ich habe zu diesem Zeitpunkt, in dieser Woche vom 22. bis 28., kein Gespräch mit dem Herr Bürgermeister gehabt, erst danach, am 29. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Und die MA 5 musste diese Auszahlung freigeben, wie ich annehme. In welcher Form .... Mag. Dr. Martin Krajcsir: Technisch ist es so, dass ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir! Bitte den Namen immer dazu sagen, sonst bekommen wir im Protokoll einen unentwirrbaren Knopf. - Bitte, Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Technisch ist das so zu sehen, dass die Stadt mit der Ermächtigung des Herrn Bürgermeisters einen Rahmenkreditvertrag mit uns abgeschlossen hat. Ich rede jetzt von den ersten 700 Millionen, denn diese sind ja nicht geflossen. Wir mussten das aber natürlich auf eine rechtlich saubere Basis stellen, damit im Fall des Falles, wenn wir das brauchen, das Geld auch schnell fließen kann. Und diese saubere Lösung ist in diesem Fall ein Rahmenkreditvertrag. Das heißt, die Stadt verpflichtet sich, diese 700 Millionen unter marktüblichen Konditionen bereitzustellen, wenn wir sie benötigen. Und wenn wir sie benötigen, dann findet in einem solchen Fall kein Entscheidungsvorgang mehr statt. Das heißt, dann schicken wir eine sogenannte Ziehungsnachricht, in der steht: Bitte um Überweisung von ..., in diesem Fall halt von einigen 100 Millionen EUR. Und aus dem Vertrag heraus ist die Stadt verpflichtet, diese Zahlung zeitnah zu leisten. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Okay, vielen Dank, dann verstehe ich natürlich, dass da rund um diese ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Konrad! Bitte den Namen immer dazusagen, weil das Protokoll sonst nicht stimmt. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Jawohl, vielen Dank für die Aufklärung, dann ist natürlich auch klar, dass rund um diesen Cash-Fluss hier keine besonderen Unterlagen oder Dokumente vorgelegt oder unterschrieben werden mussten. Was ich schon auch spannend fand und was, glaube ich, für uns alle heute hier neu war, ist, dass Sie uns erzählt haben, dass es durchaus Gespräche gab, dass es Vorhaben gab, die zweite Tranche, die zweite Kreditlinie auch über einen Gemeinderatsbeschluss herbeiführen zu wollen, und dann diese Zeit zwischen diesem Vorhaben und dann doch einer zweiten Notkompetenz, wo Sie uns natürlich auch erklärt haben, welche Entwicklungen es in diesen Tagen gegeben hat, auch mit der Entkoppelung des Gaspreises. Mich würde daher auch in diesem Zusammenhang ebenfalls interessieren, was es in diesen Tagen konkret an Informationsfluss gab und wie dann die Entscheidungsprozesse konkret an diesen Tagen stattgefunden haben. Sie haben über die Kommunikation mit der MA 5 berichtet, welche Unterlagen gab es in diesen Tagen, die hier aufbereitet wurden, und wie ist da dann eine Entscheidung eingeholt worden und inwieweit waren hier Stadtrat Hanke und Bürgermeister Ludwig aus Ihrer Sicht eingebunden? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, so habe ich die Frage zuerst schon verstanden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek (unterbrechend): Herr Krajcsir, bitte vorher den Namen, unser Protokoll wird immer unübersichtlicher. Mag. Dr. Martin Krajcsir (fortsetzend): Ja, es tut mir sehr leid, dass ich mir das anscheinend nicht gut merken kann. Ich werde versuchen, mich zu bessern. Ich habe versucht, das zuerst schon zu beantworten, da ich die Frage zuerst genau in diesem Sinn verstanden habe. In dieser namentlich beschriebenen Woche vom 22. bis zum 26. August: War der Stadtrat involviert? - Ja. War der Bürgermeister involviert? - Ich hatte keinen Kontakt mit ihm. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Die GRÜNEN sind dran. - Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sie waren ja bisher der einzige Zeuge, der eingestanden hat, dass man sich schon ab Anfang März Gedanken über eine etwaige Liquidität für die Margin-Zahlungen macht, und diesbezüglich auch meine Frage. Als erfolgreicher Finanzmanager fühlt man sich ja de facto in jeder Organisation oft als einsamer Mann in der Wüste. Man erkennt Risiken, die andere einfach nicht sehen wollen, aus unterschiedlichen Gründen, weil auch der Blickwinkel ein anderer ist. Und deshalb meine Frage an Sie: Haben Sie diese Einschätzung, dass das Risiko bestünde, dass man zusätzliche Liquidität benötigen würde, in der Phase von März bis August jemals für sich so abgeändert, dass auch Sie der Meinung waren, nein, es besteht überhaupt kein Risiko, dass man zusätzliche Liquidität benötigt? Oder waren Sie derjenige, der immer wieder auch in Gesprächen darauf hingewiesen hat, hey, das ist alles noch nicht vorbei, das kann schon kommen, wir müssen dafür Vorsorge treffen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Es wurde ja im März, wie gesagt, eine abstrakte Gefährlichkeit der Situation wahrgenommen, von mir im Sinne, dass durch den Kriegsausbruch ja der Denkrahmen auf mögliche Ereignisse sehr weit gesteckt ist. Nachdem sich das Kriegsgeschehen ja nicht reduziert, sondern stufenweise eher ausgeweitet hat, habe ich da eigentlich nie eine Entwarnung gesehen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die GRÜNEN, noch eine Frage? - Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ja, die zweite Frage bezieht sich jetzt eher wieder auf das Ende der gesamten Situation. Der § 30j des GmbH-Gesetzes regelt ja, wann de facto eine Generalversammlung einzuberufen ist, weil sich die Situation eines Unternehmens, insbesondere was zum Beispiel auch die Liquidität betreffen kann, so verschlechtert, dass das Unternehmen - sagen wir einmal - sehr unter Druck gerät, dass man diesbezüglich auch Sonderberichte erstellen lassen kann. Und wenn so ein Sonderbericht erstellt wird, ist eine Generalversammlung einzuberufen. War das Risiko aus Ihrer Sicht jemals so groß beziehungsweise hat es einen Sonderbericht gegeben, oder war das Risiko nicht so groß, weil Sie eigentlich davon ausgegangen sind, im Zweifelsfall hilft uns Wien und im allergrößten Zweifelsfall hilft uns der Bund, denn der Bund lässt ganz sicher Unternehmen wie die Wien Energie nicht aus Liquiditätsgründen insolvent werden? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, also die Frage ist, was den Untersuchungsgegenstand betrifft, auf der Ebene der Wiener Stadtwerke GmbH relevant, weil ja dort der Herr Stadtrat der Gesellschafter ist, und auf dieser Ebene hat keine Sondergeneralversammlung stattgefunden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die GRÜNEN, noch eine Frage? - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich komme noch einmal zurück zu den ersten 700 Millionen und zu den zweiten, die 700 Millionen, die Sie bekommen haben, nachdem Sie einen Bedarf von 2 Milliarden angemeldet haben. Jetzt nehme ich an, als dann das zweite Mal 700 Millionen notwendig waren, haben Sie sich zumindest bestätigt gefühlt mit Ihrer Ersteinschätzung. Aber darum geht es eh nicht, besser wäre, man hätte nicht recht in so einer Frage, man würde es nie brauchen. Ich komme zurück auf etwas Anderes. Zuerst nehmen Sie die eigenen Mittel, wenn Sie es brauchen, dann geht man zum Cash-Pool, alles normal, dann geht man zur Bank, dann geht man zur Stadt Wien und dann geht man zum Bund. Bedeutet das in der Reihenfolge, nachdem der Cash-Pool und die eigenen Mittel ausgeschöpft waren, dass die Banken über die 1,25 Milliarden EUR nichts mehr zuschießen wollten, oder hat man da gar nicht nachgefragt, weil die Konditionen bei der Stadt oder dem Bund besser waren oder sind? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich glaube, die Finanzierung der Wiener Stadtwerke, das ist wieder ein internes Thema, das nicht den Untersuchungsgegenstand betrifft. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Es ist die ÖVP dran. - Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Sie haben gesagt, dass Sie auch ad personam hauptverantwortlich dafür sind, wenn es darum geht, Kredite für die Unternehmungen der Wiener Stadtwerke aufzunehmen. Meine Frage daher an Sie ganz generell, nicht auf einen konkreten Zeitpunkt bezogen, daher aus meiner Sicht nicht relevant, was irgendwelche Geschäftsgeheimnisse betrifft: Welche Unterlagen fordern Banken in der Regel von Ihnen ein, wenn Sie weitere Kredite aufnehmen oder zusätzliche Kreditlinien in Anspruch nehmen? Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ja, das bezieht sich auf Dasselbe ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek (unterbrechend): Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir (fortsetzend): Entschuldigung. Die Frage bezieht sich auf dieselbe Thematik, den internen Vorgang der Bankenfinanzierung, und betrifft nicht den Untersuchungsgegenstand. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, die zweite Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Darf ich nur zur Geschäftsordnung etwas sagen? Das finde ich schon hinterfragenswert, denn natürlich ist es für mich relevant zu wissen, welche Unterlagen Banken generell einfordern. Warum? Weil wir uns dann natürlich auch die Frage stellen, welche Unterlagen haben der Eigentümer beziehungsweise die Stadt Wien verlangt, als sie ihre Notkredite vergeben hat, und das gegenüberzuhalten ist aus meiner Sicht sehr wohl Teil dieses Untersuchungsgegenstandes und daher sehr wohl eine zulässige Frage, die aus meiner Sicht auch beantwortet gehört. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich teile Ihre Einschätzung nicht, dass quasi alles, was man vergleichen kann, automatisch im Untersuchungsgegenstand drinnen ist. Welche Unterlagen die Stadt Wien verlangt hat, ist auf jeden Fall Teil des Untersuchungsgegenstandes, die würde ich mittlerweile auch sehr gerne bekommen. Was zwischen den Banken und den Wiener Stadtwerken oder der Wien Energie passiert ist und die Stadt auch nicht darüber informiert wurde oder sich nicht informieren hat lassen, das ist für mich nicht Teil des Gegenstandes. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, wollen Sie die von Ihnen zuletzt gestellte Frage als Ihre zweite Frage gewertet haben? Dann wird der Zeuge das beantworten. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nein. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sonst wird er keine Antwort geben. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nein, das war eine Zusatzfrage zu meiner ersten Frage, bis jetzt habe ich nur eine Frage gestellt. Zumindest meines Wissens nach. Dann komme ich zu meiner zweiten Frage. Laut "Profil"-Bericht vom 5. September 2022 fand am 26. April die ordentliche Generalversammlung der Wiener Stadtwerke statt. Laut "Profil" wurde beschlossen, den gesamten Bilanzgewinn der Stadtwerke an die Stadt Wien auszuschütten. Wie haben die Eigentümer Ihnen gegenüber diese Entscheidung begründet? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Ich melde mich wieder zur Geschäftsordnung, ähnlich wie vorhin. Es ist vereinbart worden, dass Unterlagen, die für Befragungen verwendet werden, die nicht Gegenstand der UK sind, ausgeteilt werden. Nachdem es jetzt ausgeteilt wird, können wir uns überzeugen, ob das echte Unterlagen oder Fake-Unterlagen sind. Danke, damit ist meine Wortmeldung erfüllt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich frage nur nach, erzeugt das besondere organisatorische Schwierigkeiten, Unterlagen, von denen man weiß, dass man sie dann in der Sitzung verwendet, vorher zu verschicken? Nur damit ich es verstehe, warum es nicht passiert. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nein, wir haben ja alles mit und wir können es auch gerne austeilen. Bitte nur auch um die Spontanität, dass wir natürlich nicht im Vorhinein wissen, wie eine Befragung verlaufen wird und wie da die Dynamiken sind. Also, wir haben uns jetzt zumindest in meiner Fraktion so vorbereitet, dass wir alle Unterlagen mithaben und auch gerne austeilen können. Aber natürlich können wir nicht vorhersehen, wie eine Befragung verläuft und ob eine Frage vielleicht vor uns schon beantwortet wird, et cetera. Deshalb können wir nicht alles vorab austeilen, sondern vor allem, wenn wir uns nur auf Medienartikel beziehen und jetzt nicht auf irgendwelche vielseitigen Reports oder Unterlagen, glaube ich, ist das schon machbar, dass man das, vor allem, wenn wir es schön angemalt haben, so wie da, als Referenz verwenden darf, aus meiner Sicht zumindest. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gut, haben Sie die Unterlage jetzt also auch dem Zeugen überreicht? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Dann stellen Sie bitte noch einmal anhand dieser Unterlage Ihre Frage, das war jetzt die zweite Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Laut "Profil" und der Unterlage, die uns hier vorliegt, wurde beschlossen, den gesamten Bilanzgewinn der Stadtwerke 2021 an die Stadt Wien auszuschütten. Wie haben die Eigentümer diese Entscheidung Ihnen gegenüber begründet? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Soweit ich mich erinnern kann, hat es zu diesem Thema, wie der Betrag von 16 Millionen zustande kommt, mit dem Stadtrat Hanke kein Gespräch gegeben. Wir haben mit der MA 5 die Ausschüttungspraxis meistens im mehrjährigen Zusammenhang festgelegt, das heißt, es war mit der MA 5 schon vorher vereinbart. Ich glaube, es war auch in den Jahren davor diese Summe, dass wir eben diese 16 Millionen ausschütten sollen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke, noch eine dritte Frage? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja, noch viele Fragen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Sie haben in Ihrem Ressort und in Ihren Verantwortlichkeiten, wenn ich das richtig gelesen habe, auch das ganze Thema Konzernkommunikation. Zumindest ressortiert das auch zu Ihnen. Und für uns ist natürlich eine wesentliche Frage in dieser Untersuchungskommission, wie und in welcher Form hier der Eigentümer seine Eigentümerrechte ausübt, in den unterschiedlichsten Bereichen, unter anderem zum Beispiel auch in der Konzernkommunikation. Und da meine konkrete Frage an Sie: Gab es im Bereich der Konzernkommunikation beziehungsweise nehmen die Wiener Stadtwerke Einfluss auf die Konzernkommunikation der Wien Energie? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir, bitte. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Der zweite Teil der Frage ist nicht Untersuchungsgegenstand, soweit es sich auf das Verhältnis der Wien Energie zur Wiener Stadtwerke GmbH bezieht. Dass es im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand über die Kommunikation Gespräche mit dem Eigentümer gegeben hätte, kann ich nicht ausschließen, im Gegenteil, das wäre durchaus naheliegend. Ich kann mich jetzt nur nicht konkret erinnern, dazu ist mir die Frage etwas zu abstrakt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. SPÖ - keine Fragen. Herr Krauss - keine Fragen. (Zwischenruf von GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan.) - Sie sind noch nicht dran. - NEOS - keine Fragen. GRÜNE - keine. Na, dann ist der Herr Wölbitsch schon wieder dran. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Sie haben gesagt, es wurden natürlich mehrere Optionen analysiert, was man als Alternative zu Termingeschäften machen könnte. Meine konkrete Frage: Wurde auch die Alternative besicherte OTC- Geschäfte als eine Alternative erwogen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Der Herr Juraczka hat noch eine Frage. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Eine Frage, die mich eigentlich schon die längste Zeit quält: Sie berichten ebenso wie Ihr Kollege Weinelt von den Jour fixe, die monatlich stattfinden, in personeller Zusammensetzung von Ihnen beiden und dem Herrn Stadtrat und gegebenenfalls Mitarbeitern aus dem Stadtratsbüro, sage ich jetzt einmal vereinfacht. Mir steht es jetzt nicht zu, hier Vorschläge zu machen, wie die Zusammensetzung wäre, aber wäre es nicht von einer internen Logik, wenn der Magistratsdirektor daran auch teilnehmen würde? Hat sich diese Option eigentlich nie gestellt? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Die konkrete Frage beantworte ich mit nein. Es war ehrlicherweise bisher nie die Überlegung, dass es eine Logik hat. Natürlich wäre es eine Möglichkeit, aber es war nicht vorgesehen und wir haben nicht, also ich persönlich habe nicht darüber nachgedacht. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Aufgezeigt hat der Herr Wölbitsch. Das ist die dritte Frage für die Volkspartei. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Eine konkrete Frage: Gab es Berichte der Internen Revision der Wiener Stadtwerke zum Risikomanagement in den Termingeschäften innerhalb der letzten drei Jahre? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Das ist eine interne Information und ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich kann es vielleicht ergänzen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, ergänzen Sie. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Die der Herr Stadtrat angefordert hat. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krajcsir. Mag. Dr. Martin Krajcsir: Es ist mir nicht bekannt, dass der Herr Stadtrat dazu was angefordert hätte. (Heiterkeit.) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: So, die ÖVP hat ihr Fragerecht ebenfalls beendet. Gibt es noch Fragen? - Ich sehe in die Runde, keiner hat Fragen, was mich wundert. Dann danke ich, Herr Krajcsir, und wir machen jetzt einmal Pause. Es kommt dann der Magistratsdirektor dran. Auf Allgemeinwunsch um dreiviertel zwei? - Also Fortsetzung um 13.45 Uhr. (Unterbrechung um 13.16 Uhr) (Wiederaufnahme um 13:46 Uhr.) Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Darf ich die Herrschaften dann wieder hereinbitten, damit wir fortsetzen können. Und darf ich Sie bitten Platz zu nehmen, damit wir mit der Sitzung fortfahren können. Wir sind übereingekommen, dass ich mit der Befragung des Herrn Magistratsdirektors beginne. Herr Magistratsdirektor, herzlich Willkommen, ich darf Sie herzlich begrüßen. Nachdem ich Sie sehr oft ansprechen muss, ist es bei uns üblich, dass wir Titel weglassen. Ich hoffe, Sie nehmen es mir nicht übel und legen mir das als Unhöflichkeit aus, wenn ich Sie einfach dann nur mit dem Namen anspreche. Herr Griebler, mit den Usancen hier und mit den Formerfordernissen der Protokollierung sind Sie viel besser vertraut als ich. Sie wissen viel besser als ich, dass Sie ins Mikrofon sprechen sollen und das nur nach namentlicher Aufforderung. Obwohl Sie mit den Usancen einer Untersuchungskommission schon vertraut sind, bin ich verpflichtet, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie hier als Zeuge vernommen werden. Sie sind verpflichtet als Zeuge die Wahrheit zu sagen, eine falsche Zeugenaussage wäre eine gerichtlich strafbare Handlung. Sie haben aber das Recht, die Beantwortung einzelner Fragen zu verweigern, und da darf ich Ihnen die relevanten Bestimmen aus dem § 49, AVG vorlesen: "Die Aussage darf von einem Zeugen verweigert werden (...) über Fragen, deren Beantwortung dem Zeugen, einem seiner Angehörigen (...) einen unmittelbaren Vermögensnachteil oder die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung zuziehen oder zu Unehre gereichen würde. (...) über Fragen, die er nicht beantworten könnte, ohne eine ihm obliegende gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, von der er nicht gültig entbunden wurde, zu verletzen oder ein Kunst-, Betriebs- oder ein Geschäftsgeheimnis zu offenbaren." Herr Griebler, Sie sind ein sehr einflussreicher Mann und ich erwarte mir von Ihnen schon weitgehende Aufschlüsse über unseren Untersuchungsgegenstand, zumal Sie ja Beobachtungen aus eigener Wahrnehmung gemacht haben, von zwei Seiten her. Sie sind ja einerseits Magistratsdirektor, waren früher Leiter der MA 5, und sind auch Aufsichtsratsvorsitzender der Wiener Stadtwerke GmbH. Wenn Sie bitte Ihre Aufgaben im Rahmen dieser Funktionen zunächst einmal erläutern würden. - Herr Griebler, bitte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, danke vielmals, Griebler mein Name. Ich bin Magistratsdirektor der Stadt Wien und zwar seit 1. Juli 2022, davor war ich, wie Sie es schon dargelegt haben, Finanzdirektor. Ich habe eine relativ lange Geschichte in der Finanzverwaltung der Stadt Wien, bin nämlich seit 1997 mit einer kurzen Unterbrechung in der Finanzverwaltung. Ich bin auch schon sehr lange Zeit im Konzern der Wiener Stadtwerke tätig gewesen, allerdings ist meine Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender nicht Gegenstand der Untersuchungskommission. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ich denke aber, es kommt nicht von ungefähr, dass gerade Sie Aufsichtsratsvorsitzender sind, als Vertreter der Eigentümer innerhalb der Wiener Stadtwerke. Insofern sehen ich diese Funktion schon umfasst vom Untersuchungsgegenstand, denn was Sie einerseits als Aufsichtsratsvorsitzender erfahren haben, können Sie ja dann als Leiter der MA 5 oder als Magistratsdirektor nicht wieder ausblenden. Ich darf Sie zunächst einmal fragen, wie üblicherweise der Kommunikationsfluss zwischen den Wiener Stadtwerken und der Stadt Wien im Rahmen der Wahrnehmung der Eigentümerrechte der Stadt Wien gelaufen ist. - Herr Griebler, bitte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ganz grundsätzlich ist zu sagen, dass die Wahrung von Eigentümerrechten nicht meine Aufgabe ist, und schon gar nicht als Vorsitzender des Aufsichtsrates der Wiener Stadtwerke. Der Eigentümervertreter ist nach der Geschäftseinteilung des Magistrats der Stadt Wien der Herr amtsführende Stadtrat für die Finanzen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Über den Herrn amtsführenden Stadt haben wir schon gehört, es hat regelmäßige Jour fixe mit Vertretern der Wiener Stadtwerke gegeben. Waren Sie manchmal bei diesen Jour fixe anwesend? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das waren Jour fixe der Eigentümervertretung, das heißt des Herrn Stadtrats mit der Geschäftsführung der Wiener Stadtwerke, und ich war bei keinem einzigen dieser Jour fixe anwesend. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Sie haben also in keiner Ihrer Funktionen irgendetwas mit der Ausübung der Eigentümerrechte zu tun gehabt, ist das richtig? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist, wenn Sie das so wollen, richtig, denn ich bin seitens der Stadt Wien in den Aufsichtsrat hinein nominiert und ich nehme dort eben diese Organfunktion, die funktionell eine Aufgabe der Wiener Stadtwerke GmbH ist, wahr. Und diese Funktion nehme ich, wie alle anderen Aufsichtsräte, die seitens der Stadt oder von wem auch immer in ein Organ, in dem Fall in den Aufsichtsrat einer Gesellschaft hineinreklamiert wird, als Funktion dieses Organs und damit funktionell als Aufsichtsrat dieser Gesellschaft und damit der Wiener Stadtwerke GmbH wahr. Wir haben auch - und das ist auch in einem Stadtrechnungshofbericht nachzulesen - das Prinzip des freien Mandats und das wird bei der Stadt auch tatsächlich so gelebt. Ich war auch lange Jahre stellvertretender Staatskommissär der Erste Group Bank AG, von 2005 bis 2013, und auch in einem kürzeren Zeitraum der Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG. Da war ich funktionell de facto der FMA unterstellt und selbstverständlich ist das auch dort so gehandhabt worden: Die funktionelle Aufsplitterung ist wahrzunehmen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wann und in welcher Form sind Sie zum ersten Mal mit dem erhöhten Liquiditätsbedarf der Wien Energie konfrontiert worden? - Herr Griebler, bitte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ganz grundsätzlich kann ich Ihnen mitteilen, dass mir als Aufsichtsratsmitglied - wenngleich, und da komme ich jetzt auch zurück, dass Sie mir gegenüber eigentlich eine Manuduktionspflicht hätten, das heißt, Sie müssten mich generell darauf hinweisen, dass das natürlich auch nicht Untersuchungsgegenstand ist, aber ich werde das beantworten, da es nämlich ganz allgemein und nicht problematisch ist, da ich ja im Aufsichtsrat der Wiener Stadtwerke seit zirka 2014 tätig bin, darüber hinaus auch Vorsitzender des Prüfungsausschusses war - bereits im Dezember des Jahres 2021 über die Situationen, nämlich über die problematische Entwicklung auf den Märkten berichtet worden ist, und im Übrigen ist das auch aus dem Konzernjahresabschluss 2021 umfassend herauslesbar. Wir sind informiert worden über die Entwicklungen auf den Gas- und Strompreismärkten und darüber hinaus natürlich auch, was die CO2-Zertifikate betrifft. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Und im Vorfeld der Bereitstellung des ersten 700 Millionen-Kredits, wie sind Sie damit zum ersten Mal konfrontiert worden? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich schätze, Sie meinen die Vorgänge im Zusammenhang mit der sogenannten Notkompetenz. Wenn ich mich hier richtig erinnere, habe ich am Freitag, den 8. Juli, vom Herrn Generaldirektor Krajcsir einen Anruf erhalten, und zwar war das so zirka um die Mittagszeit, nachdem ich hier bei einer Veranstaltung im Rathaus war, und er hat mich telefonisch informiert, dass leider Gottes immer noch kein Schutzschirm - wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe - auf Bundesebene zustande gekommen ist und die Volatilitäten auf den Energiemärkten zunehmen und zu befürchten ist, dass eben die Wien Energie oder die Wiener Stadtwerke sich im Laufe der nächste Woche an die Stadt wenden könnten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Und in welcher Form und wann sind Sie im Vorfeld mit den zweiten 700 Millionen, die im Rahmen der Notkompetenz gewährt wurden, konfrontiert gewesen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Grundsätzlicher Weise bin ich im August auf Urlaub gewesen, bin aber in der Woche davor - ich glaube, dass das so in der Mitte, am Mittwoch dem 24. gewesen sein dürfte - auf der einen Seite von der Finanzverwaltung, aber auch vom Herrn Generaldirektor kontaktiert worden, dass eben wiederrum eine sehr volatile Entwicklung auf den Energiemärkten stattfindet und es zu befürchten besteht, dass eben weitere Mittel erforderlich sein dürften. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke, noch einmal, fürs Kommen, danke auch, dass Sie die Vorsitzende manuduzieren, welche Manuduktionspflichten wir haben, das ist jetzt anscheinend geklärt. Sie haben vorhin schon auf Ihre gesetzlichen Zuständigkeiten verwiesen und dass Sie ja nicht mit der Wahrnehmung der Eigentümerrechte betraut sind, weil das der Herr Stadtrat macht. Ich will nur darauf hinweisen, Sie sind als Zeuge in dieser Untersuchungskommission. Als Zeuge sind Sie dazu da, über Ihre Wahrnehmungen Auskunft zu geben. Diese Wahrnehmungen können natürlich auch zufällig gemacht werden. Klassisches Beispiel eines Zeugen ist etwa ein Passant, der einen Verkehrsunfall beobachtet. Der war am Unfall auch nicht beteiligt aber hat halt was mitbekommen. Also ich ersuche schon, dass Sie über Ihre Wahrnehmungen hier Auskunft geben, auch wenn Sie vielleicht nicht zuständig waren, eine bestimmte Funktion auszuüben oder eine behördliche Zuständigkeit in dem Zusammenhang haben. Mich würde jetzt ganz generell interessieren, was bekommen Sie in Ihrer täglichen Arbeit als Magistratsdirektor üblicherweise betreffend Wahrnehmung der Eigentümerrechte an der Wiener Stadtwerke GmbH mit? Ich kenne mich im Magistratsdienst wenig aus, also ich kann auch nicht sagen, wieviel da quasi direkt über den obersten Schreibtisch läuft oder wieviel abseits von Ihren Wahrnehmungen passiert. Sie hatten ja vorher auch sicher die Wahrnehmung als Leiter der MA 5, quasi noch eine Ebene darunter. Mich würde daher interessieren, was Sie jetzt als Magistratsdirektor eigentlich im Alltag mitbekommen von der Wahrnehmung der Eigentümerreichte an der Wiener Stadtwerke GmbH. - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, es ist so, dass es - ich hole jetzt ein bisschen aus, nachdem ja immer wieder betont wird, mein Name steht auf dem Antrag, der hier am 15. Juli gestellt worden ist - einen Erlass gibt - den hat schon mein Vorgänger, davor mein Vor-Vorgänger geregelt -, wo ganz klar festgelegt ist, was alles dem Magistratsdirektor vorzulegen ist: Alle Schriftstücke beziehungsweise Unterlagen, die hier an den Herrn Bürgermeister gehen, sind dem Magistratsdirektor vorzulegen. Insofern ist das eine relativ klare Vorgabe, es ist ein Erlass. Im Zuge der Wahrung der Eigentümerrechte ist die Vorgangsweise oder die Betroffenheit diejenige, dass wenn es zur Ausstellung einer Urkunde kommt - das heißt, diejenigen Stadträte oder Stadträtinnen, die in ihrer Geschäftsgruppe eine Gesellschaft haben, die sie verwalten, wir haben das Prinzip der dezentralen Gesellschaftsverwaltung auch -, dann kommt diese Vollmachtsvorlage von der Finanzverwaltung - das heißt, insofern war ich früher als Finanzdirektor, wenn ich diese Vorlage an den Herrn Bürgermeister gefertigt habe, auch betroffen - über den Magistratsdirektor und gelangt in letzter Konsequenz zum Herrn Bürgermeister. Das ist die Betroffenheit des Magistratsdirektors mit der Eigentümerverwaltung bei Gesellschaften. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich verstehe das jetzt also so, auch aufgrund dieses Erlasses: Sie sind so etwas wie eine kommunikative Drehscheibe, über die sehr viele Dinge laufen, die dann auch dem zuständigen Organ weitergereicht werden. Ist das richtig, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das kann man so sehen. Darüber hinaus bedeutet das noch etwas anderes: Es ist in gewisser Weise eine Drehscheibe, es ist aber auch meine Aufgabe, darauf zu achten, ob die Zuständigkeiten eingehalten werden. In letzter Konsequenz ist es zum Beispiel auch: Wenn ich der Auffassung bin, dass etwas nicht korrekt ist, was hier vorgelegt ist, dann vidiere ich es nicht beziehungsweise dann leite ich es auch nicht weiter. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die Untersuchungskommission hat ja unter anderem den Beweisantrag an das Magistrat und explizit an den Magistratsdirektor weitergeleitet, sämtliche analoge oder auch elektronische Kommunikation, Schriftverkehr, in Bezugnahme auf die Wahrnehmung der Eigentümerrechte an den Wiener Stadtwerken vorzulegen. Ich war, auch nach dem, was Sie jetzt sagen, etwas überrascht, dass wir als Antwort unter anderem bekommen haben: Es muss eine Leermeldung abgegeben werden, weil es keine solche Kommunikation gibt und nie stattgefunden hat. Daraus hätte ich den Schluss gezogen, dass Sie beruflich, jetzt in Ihrer Rolle als Magistratsdirektor, mit der Wien Energie überhaupt noch nie irgendetwas zu tun gehabt haben. Können Sie mir helfen, dieses möglicherweise Missverständnis aufzuklären, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Sie haben sich jetzt auf die Wien Energie bezogen. Bezogen auf die Wien Energie - - Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nein, ich habe mich ausdrücklich auf die Wiener Stadtwerke GmbH bezogen. - Bitte, Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, Sie haben jetzt zum Schluss Wien Energie gesagt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Tut mir leid, aber ich meine, ich beziehe mich auf die Wiener Stadtwerke GmbH. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, ja, aber dann müssen Sie mir sagen, welcher Beweisantrag das ist, auf den Sie sich da beziehen, weil meines Erachtens sind die Beweisanträge, so wie sie gestellt worden sind und so wie sie auch erledigt worden sind, zutreffend. Wobei natürlich bei diesen Beweisanträgen, wenn die an den Magistrat gehen, die werden mir nicht alle vorgelegt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Beweisantrag 126 (Anm. 2088928-2022/126), weil Sie konkret danach gefragt haben. Es wurde uns von der MA 5 ja eine Stellungnahme der Magistratsdirektion weitergeleitet. Wenn Sie sagen, Sie wissen nichts davon (Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein!), ist das möglicherweise auch eine fehlerhafte Auskunft. Ich hätte angenommen, dass Sie dann irgendwie inhaltlich damit beschäftigt waren. - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Na, das ist der Beweisantrag, der sich auf mich bezieht. Der ist mir natürlich bekannt, und ich erlaube mir da schlicht und einfach den auch entsprechend vorzulesen, weil genau das Wesentliche, was ja hier am Ende steht, ist: des Herrn Magistratsdirektors. Also: "Die Untersuchungskommission ersucht um Einholung ... (zitiert aus dem Beweisantrag Nr. 126) ... des Herrn Magistratsdirektors Dietmar Griebler sowie der für den Wiener Stadtwerke-Konzern zuständigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Magistratsdirektion betreffend die beziehungsweise im Rahmen der Wahrnehmung der Eigentümerrechte der Gemeinde Wien gegenüber der Wiener Stadtwerke GmbH beziehungsweise der Wien Energie GmbH sowie der diesbezüglichen Ausübung der Anteilsverwaltung" - und jetzt kommt es - "als Vorsitzender des Aufsichtsrates der Wiener Stadtwerke GmbH ab dem 13. Juli 2022." Das ist der Zeitpunkt, wo ich offenbar im Firmenbuch eingetragen worden bin. Es hat seit diesem Zeitpunkt keine Generalversammlung der Wiener Stadtwerke GmbH stattgefunden, und mir ist ab diesem Zeitpunkt auch keinerlei Unterlage vorgelegt worden, wo ich auch etwas hätte weiterleiten können, um zum Beispiel eine Vollmacht des Herrn Bürgermeisters einzuholen. Deswegen sind, soweit ich diese Erledigung kenne, auch die Ausführungen darin zutreffend. Noch dazu muss ich sagen, dass aufgrund des sehr umfangreichen Vorbringens, das wir hier dargelegt haben, vom Prinzip her es auch so ist, dass die Untersuchungskommission von Amts wegen ihre Zuständigkeit oder eigentlich Unzuständigkeit in dieser Angelegenheit hätte bemerken müssen, sodass, und das ist auch hier bereits ausgeführt, eigentlich die verlangten Dokumente nicht hätten angefordert werden dürfen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das sind ja zwei unterschiedliche Fragen, nämlich es wurde uns ja gesagt, es gibt nichts und wenn es etwas gäbe, dann dürften wir es gar nicht erfragen. Ich nehme aber jetzt aus dem mit: Es gibt schon Unterlagen, Sie haben sich aber durch die Formulierung dieses Beweisantrages nicht als Magistratsdirektor angesprochen gefühlt, sondern ausschließlich als Vorsitzender des Aufsichtsrates, und in dieser Rolle haben Sie dort im Büro des Magistratsdirektors keine Kommunikation geübt, weil das ja eine andere Position war. Habe ich das jetzt richtig verstanden? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe oder wir haben diese Fragestellung so beantwortet, wie sie auch angefragt war. Ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich nehme fast an, Sie werden dann irgendwann in den nächsten Monaten noch einmal von uns Post bekommen, und wir können uns ja dann vielleicht noch einmal darüber unterhalten. Eine weitere Frage von mir: Gibt es im Magistrat irgendeine Organisationseinheit, die sich mit einer internen Revision beschäftigt, und wenn ja, hat diese interne Revision jemals irgendetwas mit der Wahrnehmung der Eigentümerrechte an der Wiener Stadtwerke GmbH als Prüfung ausgeübt oder vorgenommen? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich gehe davon aus, dass Sie hier auch Bezug auf den Beweisantrag im Hinblick auf Revisionsberichte nehmen, im Hinblick auf die Stadtwerke, die der Magistratsdirektion Interne Revision vorliegen sollten. Es hat hier die Ausführung gegeben, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, dass es keine derartigen Revisionsberichte gibt. Dazu ist auch auszuführen, dass die interne Revision ihre Prüfungsbefugnis von den Befugnissen des Magistratsdirektors und damit von der Magistratsdirektion ableitet. Ich leite den inneren Dienst der Gemeinde Wien, aber ich habe natürlich keinen Zugriff in diesem Zusammenhang auf die Wiener Stadtwerke beziehungsweise auf externe Institutionen. Ich verstehe daher die Beantwortung dieser Anfrage durch die Magistratsdirektion Interne Revision, dass es so ist, wie Ihnen hier mitgeteilt worden ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Den Bezug zu dem Beweisantrag habe ich jetzt noch nicht hergestellt. Mich hat es nur einmal grundsätzlich interessiert, ob Sie etwas darüber wissen, ob es eine interne Revision im Magistrat gibt. Anscheinend ja, hätte ich jetzt angenommen. Was ich jetzt aus Ihrer Antwort noch nicht mitbekommen habe, war die Frage, ob sich diese interne Revision jeweils mit den Eigentümerrechten an den Wiener Stadtwerken befasst hat, ob Sie etwas darüber wissen oder ob Sie darüber keine Wahrnehmungen haben. - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe darüber keine Wahrnehmungen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, welchen Informationsstand, welche Unterlagen, welche Dokumente dem Bürgermeister zur Verfügung standen, als er die Notkompetenz im Juli 2022 das erste Mal ausgeübt hat. Haben Sie da Einblick in diesen Wissensstand des Bürgermeisters? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also in den Wissensstand des Herrn Bürgermeisters, was er jetzt hier konkret gewusst hat, habe ich insofern Einblick, als er wie jedes andere Organ ein Geschäftsstück vorgelegt bekommen hat. Ja, das heißt, der Herr Bürgermeister hat im Rahmen der Ausübung dieser Notkompetenz seitens der zuständigen Abteilung einen Motivenbericht, das heißt, auch mit einem Antrag und mit den entsprechenden Unterlagen, de facto bekommen. Wenn Sie dann auch noch die Geschichte oder die Entwicklung davor ansprechen - ich habe ja schon zuerst gesagt, dass ich mit dem Herrn Generaldirektor im Rahmen einer Veranstaltung am Freitag, den 8. Juli telefoniert habe -, dann ist das auch so gewesen, dass am Ende dieser Veranstaltung, als der Herr Bürgermeister diese Veranstaltung verlassen hat, ich ihm mitgeteilt habe, indem ich ihn ja auch ein paar Schritte da begleitet habe, weil er unmittelbar danach zur nächsten Veranstaltung gegangen ist, dass mich der Herr Generaldirektor informiert hat, dass die Volatilitäten auf den Energiemärkten zunehmen beziehungsweise in weiterer Folge die Wiener Stadtwerke und/oder die Wien Energie die Situation hier weiter verfolgen und in weiterer Konsequenz es sein kann, dass sich die Stadtwerke oder die Wien Energie im Laufe der nächsten Woche hier eben an den Magistrat wenden werden. Das Wesentliche in diesem Zusammenhang ist, dass ich festhalten möchte, dass ich in einem Gespräch mit dem Herrn Generaldirektor, das ich mit ihm telefonisch geführt habe, über keinerlei Unterlagen verfügt habe. Das heißt, diese Information, die ich dann sehr rudimentär verbal an den Herrn Bürgermeister weitergegeben habe, hat auch ihn in keine andere Informationslage versetzt als mich davor. Es ist überhaupt kein Thema, dass bei der Stadt Wien die jeweils zuständige Dienststelle, nachdem sie entsprechende Unterlagen vorgelegt bekommen hat, diese beurteilt und in weiterer Folge dann einen Antrag zu stellen hat. Das nennt sich bei uns auch nach der Haushaltsordnung "die anordnungsbefugte Dienststelle". Das ist in diesem Fall auch die Magistratsabteilung 5. Diese ist eben für die Beteiligungen und unter anderem natürlich hier für den Konzern der Wiener Stadtwerke zuständig, und die hat das auch in weiterer Folge zu beurteilen. Das heißt, insofern hat der Herr Bürgermeister hier von mir diese rudimentäre, verbale Schilderung auf den Weg mitgegeben bekommen und er hat am 15. Juli - -Vielleicht kann ich hier auch ein bisschen die Vorgeschichte dazu schildern: Ich habe mich nämlich, nachdem ich dieses Telefonat mit Herrn Generaldirektor Krajcsir am Freitag, den 8. Juli geführt habe, so circa in der Mitte der Woche dann auf der einen Seite in der Magistratsabteilung 5 erkundigt, was der Status quo sei. Da ist mir mitgeteilt worden, dass es Unterlagen gibt, aber die durch die Magistratsabteilung 5 noch näher beurteilt werden. Ich bin dann Donnerstag, Freitag auf einer Dienstreise gewesen. Ich bin am Donnerstag, am späteren Nachmittag, von einem Mitarbeiter der Magistratsabteilung 5 informiert worden, dass die Abstimmungsgespräche zwischen der Magistratsabteilung 5 und den Stadtwerken zu einem Abschluss gebracht werden und dass damit zu rechnen ist, dass dann am Freitag auch ein Antrag gestellt wird. Ich habe gesagt, dass ich diesen Antrag auf jeden Fall, bevor er gestellt wird, sehen möchte und das ist dann auch am Freitag, den 15. Juli erfolgt. Ich bin zu Mittag wiederum von der Magistratsabteilung 5 kontaktiert worden, am Freitag. Daraufhin hat man mir auch per Mail diesen Antrag geschickt. Ich habe mir sowohl den Antrag samt Beilage durchgelesen. Wenn man dabei gesehen hat, was in der Vidende war: Da war nämlich die normale Vidende, wie sie auch die Haushaltsordnung vorsieht, das heißt, das ist die zuständige Buchhaltungsabteilung, dann kommt der amtsführende Stadtrat und dann bin ich gekommen. Ich habe die Magistratsabteilung 5 ersucht, zusätzlich auch noch den Verfassungsdienst hier einzubeziehen. Dieser Aufforderung hat man entsprochen und ich habe, das war am Freitag zu Mittag, diesen Antrag mit Beilage zur Versendung beziehungsweise zur Einstellung in das maßgebliche elektronische Aktenführungssystem freigegeben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt erwähnt, Sie haben von der MA 5 die Auskunft bekommen, dass es Unterlagen gibt, die noch einer näheren Betrachtung unterzogen werden. Haben Sie diese Unterlagen in der Folge dann persönlich gesichtet? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, ich habe seitens der Magistratsabteilung 5 nur diesen Entwurf eines Antrages erhalten, den ich eben am Freitag, den 15. Juli zu Mittag bekommen habe - der hatte auch die Beilage, diesen, glaube ich jetzt, Kreditrahmenvertrag angeschlossen - und im Zuge dessen habe ich eben in den Antrag die zusätzliche Vidende des Verfassungsdienstes hineinreklamiert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben vorher auch erwähnt, Sie haben dem Bürgermeister rudimentäre, mündliche Informationen weitergegeben. Sind Sie im Bilde darüber, ob der Bürgermeister abseits von diesen Informationen noch weitere Informationen zur Verfügung hatte oder sind Sie über seinen Wissenstand nicht vollständig informiert? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe keine Ahnung, ob der Herr Bürgermeister darüber hinaus einen anderen Informationsstand hatte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber haben Sie mit dem Bürgermeister jemals auch darüber diskutiert - es geht ja doch um die Vergabe von relativ viel Geld -, ob das jetzt klug ist, ob das notwendig ist, also abgesehen jetzt von einer ganz formalen Ebene? Ich würde mir denken, dass ein Bürgermeister mit seinem Magistratsdirektor ja hier ein sehr offenes, ehrliches Gespräch führt, wo es auch zur Sache geht. Haben Sie jemals ein solches Gespräch, abseits der schlichten Weitergabe von rudimentären, mündlichen Informationen, geführt? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ich möchte vorausschicken, dass ich seit 1997 in der Finanzverwaltung der Stadt Wien bin. Ich habe hier immer wieder sehr viele Herausforderungen gehabt, sei es die Beendigung von Cross-Border-Leasingverfahren, sei es die Rückzahlung von Schweizer-Franken-Krediten und ich bin immer wieder mit unglaublich hohen Geldforderungsangelegenheiten konfrontiert worden. Insofern, sage ich jetzt einmal, ist das für mich nichts Überraschendes gewesen. Ich sage aber auch eines gleich dazu: Es gibt ein Bundesverfassungsgesetz, das ganz klar regelt, wie die Eigentumsverhältnisse an der österreichischen Elektrizitätswirtschaft zu sein haben. Das schreibt vor, das ist ein Bundesverfassungsgesetz aus dem Jahre 1999, dass 51 Prozent der Landesenergieversorger im Eigentum der Länder zu stehen haben. Das bedeutet ganz klar: Es hat eine Verpflichtung der Länder, es gibt diese Verpflichtung, und deswegen war es, ganz egal, worum es hier gegangen ist, nämlich in dieser Notsituation, de facto alternativlos. Ich komme aber jetzt zu Ihrer Frage zurück, weil - - Vorsitzender Mag. Martin Pühringer (unterbrechend): Bitte schön, Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA (fortsetzend): Ich möchte schlicht und einfach darlegen: Wir haben einen Rechnungsabschluss unmittelbar davor gehabt. Aus dem ist auch klar ersichtlich, welche Zahlungsmittelreserven die Stadt gehabt hat. Es ist auch ganz wesentlich, wie dieser Antrag ausgesehen hat und welche Beilage diesem Antrag angeschlossen ist. Dazu zählt nämlich, dass es ein Kreditrahmenvertrag ist, das heißt, es war kein Zuschuss, kein verlorener. Das heißt, es war von Anfang an klar, dass hier ein Kredit gewährt wird. Das ist nicht unmaßgeblich. Darüber hinaus steht auch drinnen, und das ist nämlich etwas, was sehr interessant ist, dass die Finanzverwaltung die Wahl hatte, ob sie diese Mittel aus der Liquidität der Stadt zur Verfügung stellt oder sich einen Kredit aufnimmt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich will nur ein Stück weit zu meiner Frage zurückkehren. Meine Frage war, ob Sie, abgesehen von diesen rudimentären, mündlichen Informationen, mit dem Bürgermeister noch irgendein weitergehendes Gespräch über diese Angelegenheit der 700 Millionen EUR im Juli 2022 geführt haben. - Herr Griebler, bitte um eine konkrete Antwort dazu. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, habe ich nicht geführt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wissen Sie, ob grundsätzlich Protokolle von Aufsichtsratssitzungen der Wiener Stadtwerke GmbH an die Eigentümerin, den Magistrat übermittelt werden? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ob sie an die Eigentümerin übermittelt werden, das glaube ich eher nicht, ja, aber da hätte ich keine Wahrnehmung; an die einzelnen Aufsichtsratsmitglieder in ihrer Funktion werden sie übermittelt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und wenn Sie das dann bekommen, fühlen Sie sich aber, nehme ich jetzt einmal an, nicht als Magistratsdirektor, der das bekommt, sondern als Vorsitzender des Aufsichtsrates. Ist das richtig, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist kein Gefühl, sondern das ist so. Es ist in der Funktionalität auch so wahrzunehmen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, Sie würden grundsätzlich auch Informationen, die Sie als Aufsichtsratsvorsitzender gewinnen, etwa in einem Gespräch, das Sie als Magistratsdirektor führen, nicht verwenden, sondern da existieren diese Informationen für Sie einfach nicht. Da sind Sie ein anderer Mensch, nehme ich jetzt mit. - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das hat nichts mit einem anderen Menschen zu tun, sondern es ist ganz einfach so bei schriftlichen Unterlagen, die man in einer Funktion bekommt und die einer Geheimhaltung unterliegen, und das ist bei Aufsichtsratsprotokollen so, dass man das ernst nehmen und auch so wahrnehmen muss. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, auch wenn Sie der Bürgermeister etwa fragen würde, was da im Aufsichtsrat passiert ist, dann würden Sie ihm sagen: Dazu sage ich Ihnen nichts, weil da unterliege ich der Verschwiegenheit. - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ein solches Gespräch hat nicht stattgefunden und darüber hinaus ist es ein großer Unterschied, ob es um Themen geht, die in der allgemeinen Sphäre diskutiert werden, wie zum Beispiel dieser Schutzschirm, den es gegeben hat oder zum Beispiel die allgemeinen Liquiditätserfordernisse. Das war etwas, das nach einer Multikrisensituation - zuerst war Corona, dann gab es diese Kriegsentwicklung in der Ukraine - nicht nur in Österreich geführt worden ist, sondern in Gesamteuropa und natürlich hier auch in einer medialen Berichterstattung de facto allen bekannt war. Es ist niemals hier um Details gegangen, sondern es war schlicht und einfach, auch vor dem Hintergrund dieses Bundesverfassungsgesetzes und der damit normierten Verpflichtung des Landes hier dem Energieversorger beizustehen, ganz klar, dass natürlich auch die Stadt - - Ich habe das auch im März bereits bei einer allgemeinen Anfrage und bei einer Informationsveranstaltung den Stadtwerken, so wie auch im Rahmen der Coronakrise allen Institutionen der Stadt immer wieder versichert: Wenn es Erfordernisse gibt, dann wird die Stadt selbstverständlich im Rahmen des Möglichen und auch im Rahmen der rechtlichen Vorschriften diesen Verpflichtungen nachkommen. Wir haben uns natürlich, wenn ich das noch dazu sagen darf, ab der Coronakrise mit sämtlichen Institutionen der Stadt auch wiederholt ausgetauscht, was es bedeutet, hier mit Notkompetenzen im Falle des Falles vorgehen zu müssen. Diese Notkompetenzen sind ein grundsätzliches Knowhow, das im gesamten Magistrat und auch bei den diversesten ausgelagerten Institutionen bekannt ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Weil Sie es jetzt aufgeworfen haben: Habe ich das richtig verstanden, dass auch der Bürgermeister bei Ihnen jetzt nicht nach Details zum finanziellen Zustand der Wiener Stadtwerke oder der Liquiditätssituation der Wien Energie nachgefragt hat? Also das haben Sie miteinander gar nicht besprochen, jetzt konkrete Zahlen und Ähnliches? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, das ist zutreffend. Ich kann mich da an keine Situation erinnern, wo ich mich mit dem Herrn Bürgermeister über diese Fragestellungen ausgetauscht hätte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Es ist mehrfach schon gefallen und auch - - Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Entschuldigung, jetzt natürlich bei der ersten Notkompetenz, ja, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer (fortsetzend): Gut, das ist jetzt die Steilvorlage für mich. Bei der zweiten Notkompetenz, was war da anders, Herr Griebler? - Bitte schön. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Bei der zweiten Notkompetenz ist es schlicht und einfach so gewesen: Wie mich der Herr Generaldirektor in der Mitte dieser Augustwoche informiert hat, dass es hier allenfalls zu einer weiteren finanziellen Maßnahme kommen kann, da habe ich den Herrn Bürgermeister eben auch über diese Situation informiert. Soweit mir erinnerlich war, habe ich ihn auch informiert, dass eben daran gedacht ist, eine normale Antragsstellung durchzuführen. Warum? - Weil hier die Organe schon in relativ knapper zeitlicher Distanz waren. Ich habe den Herrn Bürgermeister auch dann informiert, obwohl ich da im Urlaub war, aber ich habe den halt früher abgebrochen und habe dann hier bei den Gesprächen am Sonntag in den Wiener Stadtwerken teilgenommen, dass ich auch am Abend, obwohl ich da nicht eingeladen war, bei diesem ursprünglich eigentlich Energieexpertengespräch teilnehmen werde. Am Montag, den 29. August war ich in der Früh bei einem Gespräch mit dem Herrn Bürgermeister und dort ist es natürlich so gewesen, dass wir uns über alle Zahlen und insbesondere auch über das Erfordernis für die zweite Notkompetenz, die am gleichen Tag schlagend geworden ist, unterhalten haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt erwähnt, dass Sie da an einem Gespräch teilgenommen haben. Haben Sie an diesem Gespräch als Magistratsdirektor oder als Vorsitzender des Aufsichtsrates teilgenommen? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe an diesen Besprechungen in den Wiener Stadtwerken in meiner Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender teilgenommen, und ich bin auch in dieser Funktion am Freitag zu diesem Expertengespräch mitgegangen - am Sonntag, Entschuldigung, nicht am Freitag. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Es ist regelmäßig erwähnt worden, dass es Gutachten von Price Waterhouse Coopers, Freshfields und Ithuba Capital im Sommer 2022 zum Finanzbedarf der Wien Energie gegeben hat, von den Wiener Stadtwerken beauftragt. Wissen Sie, ob solche Gutachten dem Magistrat, dem Finanzstadtrat, dem Bürgermeister oder Ihnen als Magistratsdirektor jemals von den Wiener Stadtwerken übermittelt wurden? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also, im Sommer, da glaube ich, dass das nicht der Fall war. Meines Erachtens, und das ist eine der wesentlichen Komponenten, wurden hier im Rahmen der Gespräche mit dem Bund und des Vertrages, und jetzt komme ich wieder zu dem Thema des Landes Wien mit dem Bund, ein Vertrag geschlossen und darin wurden gewisse Erfordernisse für den Bund geregelt. Der Aufsichtsrat hat Unterlagen von diesen Gesellschaften bekommen, aber eben in seiner Funktion als Aufsichtsrat dieser Gesellschaften. Ich schätze auch, dass der Bund hier diese Unterlagen bekommen hat, aber diese dürften im Ausfluss eben der Landeszuständigkeit und der Landesverhandlungen hier zwischen dem Land Wien und dem Bund erfolgt sein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich frage Sie jetzt als Magistratsdirektor, nicht als Vorsitzenden des Aufsichtsrates: Hat der Magistrat jemals diese Unterlagen bekommen? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also, ich habe dazu keine Wahrnehmungen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Würden Sie das nicht mitbekommen? Sie haben jetzt vorher auch gesagt, dass Sie quasi die Informationsdrehscheibe in Bezug auf Wahrung der Eigentümerrechte sind, und was an Unterlagen kommt, läuft über Ihr Büro, aber in dem Fall wissen Sie weder, ob das da war oder ob es nicht da war, nehme ich jetzt mit. - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, das ist nicht zutreffend. Ich habe gesagt, dass für den Fall, dass es zur Einholung einer Vollmacht um die Eigentümerrechte bei einer Kapitalgesellschaft durch den jeweils zuständigen Stadtrat kommt, dann würde diese jeweilige Vollmachtseinholung über meinen Tisch gehen, aber alle anderen Angelegenheiten der Eigentümerwahrnehmung, die nehme ich als Magistratsdirektor hier nicht wahr. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich frage Sie dennoch als Magistratsdirektor und quasi auch als obersten Zuständigen. Uns wurde auch hier die Auskunft erteilt, solche Unterlagen existieren beim Magistrat nicht, wurden dem Magistrat nie vorgelegt. Ihr Vorgänger, der gerade hier war, Dr. Krajcsir, hat aber gesagt, er hat diese Gutachten auf jeden Fall dem Finanzstadtrat übermittelt. Können Sie auch diesen Widerspruch irgendwie in Einklang bringen? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist meines Erachtens kein Widerspruch, denn wenn etwas einem Stadtrat von jemandem übergeben wird, wie soll ich das dann als Magistratsdirektor mitbekommen? Ich muss auch dazu sagen, der Herr Bürgermeister ist nicht der oberste Sachbearbeiter und so ist das bei mir auch. Ich habe genauso wie der Herr Bürgermeister 90 000 Mitarbeiter und diese sind natürlich zuständig, die nehmen ihre Zuständigkeit auch wahr. Das heißt, wenn es nicht zu der Situation kommt, dass man im Rahmen von Zuständigkeiten an mich herantritt - das gleiche gilt auch für den Herrn Bürgermeister -, dann kann ich gar nicht wahrnehmen, was hier Einzelnen im Magistrat übermittelt wird. Also insofern, tut mir leid, aber kann ich auch keinen Widerspruch erkennen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, ich muss auch, nehme ich jetzt für die weitere Planung in dieser Untersuchungskommission mit, das so hinnehmen: Wenn wir ein Auskunftsersuchen, ein Amtshilfeersuchen an den Magistrat richten, dann können wir nicht davon ausgehen, dass der Magistrat als organisatorische Einheit über seinen Wissensstand Auskunft gibt, sondern das ist dann nur die jeweilige Person, die gerade unsere Anfrage liest. Das heißt, wir müssten eigentlich alle 90 000 im Magistrat Beschäftigten jeweils fragen, weil es sonst immer sein könnte, dass es leider halt gerade im anderen Zimmer gelegen ist. An wen sollen wir eine solche Anfrage aus Ihrer Sicht richten, wenn der Magistrat als Adresse offenbar nicht reicht, um über den Wissensstand des Magistrats Auskunft zu geben? - Herr Griebler, bitte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Soweit ich bis dato diese mitbekommen habe, und ich sehe hier natürlich auch nicht alle Anfragen ein, sind diese Anfragen, so wie sie gelegentlich gestellt werden und aufgrund ihres jeweiligen Antragstextes, ich sage das jetzt einmal, nicht immer sehr glücklich formuliert. Der Magistrat hält sich da sehr exakt an diese Beweisanträge, und insofern würde ich auch diese Erledigungen auch sehen. Also ich sehe derzeit - wobei ich natürlich zugestehe, ich kann mir gar nicht alles anschauen, es ist auch nicht meine Aufgabe - insofern hier keine Widersprüche, soweit ich das überblicken kann. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Dipl.-Ing. Weinelt hat angegeben, ab September 2022 sei ein permanentes Berichtswesen zu Liquiditätsstand und MarginZahlungen gegenüber der Stadt Wien eingerichtet worden, also über Liquiditätsstand und Margin-Zahlungen der Wien Energie GmbH gegenüber der Stadt Wien. Können Sie bestätigen, dass es ein solches permanentes Berichtswesen gegeben hat? Wissen Sie, was in solchen Berichten drinnen gestanden ist und wissen Sie, an wen bei der Stadt Wien - sehr konkret, weil dort müsste man dann offenbar auch nachfragen - solche Berichte übermittelt worden sind? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ich habe jetzt dazu keine Wahrnehmungen, und an mich sind diese Unterlagen bis dato nicht gegangen, soweit ich mich da erinnern kann. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und auch wenn sie nicht an Sie gegangen sind, Sie haben sie auch nicht gelesen, in Ihrer Eigenschaft als Magistratsdirektor? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, daran kann ich mich nicht erinnern. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Griebler, Sie haben natürlich vollkommen recht, dass die Beweisanträge nicht immer glücklich formuliert sind. Wir haben entsprechend den Beweisanträgen eine Reihe von Unterlagen von der MA 5 angefordert. Wir haben überwiegend abschlägige Antworten bekommen, dahingehend: ist nicht Untersuchungsgegenstand, liegt nicht auf, da müsse man dann direkt die Wiener Stadtwerke fragen, in diese Richtung. Man könnte ja aber auch mit einigem guten Willen versuchen, diese Untersuchungskommission zu unterstützen und erahnen, was damit gemeint ist und Bereitschaft zeigen, Unterlagen vorzulegen, auch wenn der Antrag vielleicht unglücklich formuliert ist, ohne jetzt genau zu hinterfragen, gehört das jetzt zum Untersuchungsgegenstand, ja oder nein. Wenn es kein Geschäftsgeheimnis betrifft oder sonstige gewichtige Gründe dagegen sprechen, könnte man ja versuchen, kooperativ zu sein. Warum sehen Sie das so eng und warum versuchen Sie nicht, die Arbeit dieser Untersuchungskommission zu unterstützen, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist sehr oft so, wie es auch im privaten Bereich ist: Ganz egal, wie man es macht, man macht es verkehrt. Ich kann Ihnen aber da etwas ganz Grundsätzliches dazu sagen. Die Untersuchungskommission ist eine Behörde und ist daher an die Rechtsvorschriften gebunden, und genau das Gleiche gilt auch für den Magistrat. Es ist auch ganz zu Beginn der Untersuchungskommission vollkommen zutreffend ausgeführt worden, dass die ersuchende Behörde zu untersuchen und zu prüfen hat, ob sie zuständig ist und wenn sie das bejaht, dann kann sie hergehen und kann einen Antrag oder ein Amtshilfeersuchen stellen, und die Magistratsabteilung 5 oder der Magistrat muss das Gleiche machen. Wenn der Magistrat zum Ergebnis kommt, dass hier Auskünfte nicht erteilt werden dürfen, weil zum Beispiel eine Kompetenz auf Seite der Untersuchungskommission nicht gegeben ist, dann darf der Magistrat eine solche Amtshilfe nicht leisten. In letzter Konsequenz kommt hier der Magistrat, leider Gottes, und das ist etwas, was sich aus der Natur der Sache ergibt, eben in die Rolle, dass er gelegentlich sagen muss, okay, es gibt hier nach der Beurteilung des Magistrats keine Zuständigkeit, und er darf damit auch keine Unterlagen übermitteln. In letzter Konsequenz ist das nicht etwas, was aus Jux und Tollerei gemacht wird, weil man auch nach meiner Einschätzung, damit die Mitglieder der Untersuchungskommission, wenn man etwas übermittelt, allfälligen Amtshaftungsansprüchen aussetzen würde. Das möchte ich mir anschauen, wenn man so etwas seitens des Magistrats macht. Wir sind hier in weiten Bereichen in der Kritik, wir stehen hier auch immer wieder in der öffentlichen Berichterstattung und das ist nicht einfach, aber in letzter Konsequenz hat der Magistrat gegenüber allen Kundinnen und Kunden, und ich sehe auch die Untersuchungskommission als Kunde hier, schlicht und einfach den Rechtsstaat zu vollziehen und hier auch die Rechtsvorschriften einzuhalten. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand die Untersuchungskommission unterstützt oder nicht unterstützt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich kann Ihre Ausführungen schon nachvollziehen und ich teile auch die Einschätzung, dass vieles von dem, was hier angefragt wurde, vom Magistrat auch gar nicht beauskunftet werden darf. Mir ist es aber um einen anderen Punkt gegangen, den auch Frau Jesionek angesprochen hat. Wir haben ja sehr oft nicht die Auskunft bekommen, es darf uns nicht übermittelt werden, sondern wir haben die Auskunft bekommen: Es ist nichts da, diese Unterlagen existieren nicht; auch bei Unterlagen, wie ich vorher angemerkt habe, wo andere Zeugen schon gesagt haben, ja, ja, das haben wir dem Magistrat und dem Finanzstadtrat geschickt. Jetzt ist noch einmal doch meine konkrete Frage an Sie, nachdem Sie ja der Chef im Haus dort sind: Wie sollen wir ein solches Informationsersuchen, Amtshilfeersuchen formulieren, damit Sie sich angesprochen fühlen und wirklich im Magistrat auch nachschauen, welchen Wissensstand es hier gibt? Müssen wir das wirklich an alle 80 000 Magistratsbediensteten schicken? Müssen wir das an jede einzelne Organisationseinheit, Behörde schicken oder wer sollte da aus Ihrer Sicht der Ansprechpartner dieser Untersuchungskommission sein, dass wir eine Anfrage an den Magistrat richten können? - Bitte, Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist jetzt natürlich schon ein bisschen viel von mir verlangt, dass ich hier auf der einen Seite als Zeuge geladen bin und ich jetzt den Damen und Herren mehr oder weniger erklären soll - was ich mir ja gar nicht herausnehmen kann gegenüber den Gemeinderätinnen und Gemeinderäten, gegenüber der Politik - wie sie Anträge zu formulieren haben. Es ist aber durchaus festzustellen, dass ja hier offenbar auch Externe an diesen Anträgen mitgearbeitet haben. Zum Beispiel, wenn man sieht, dass hier Unterlagen von einer Präsidialsektion angefordert worden sind, muss ich sagen, das gibt es beim Magistrat gar nicht. Da sieht man auch, dass offensichtlich ein gewisser Spin oder durchaus auch Externe im einen oder anderen Fall hier tätig werden. Also ich ersuche bitte um Verständnis, dass ich hier nicht hergehen und der Politik Regeln auferlegen kann, wie sie ihre Anträge zu formulieren hat. Auf der anderen Seite, es ist nun einmal eine Verwaltungsbehörde, es ist ein Verwaltungsvorgehen, das AVG ist anwendbar und da ist es auch ganz einfach erforderlich, dass bei der Beantwortung - - Wenn nämlich dann eine Beantwortung falsch erfolgen würde, würde der Magistrat auch kritisiert werden. Deswegen ersuche ich um Verständnis, dass hier im rechtlichen Sinne offenbar, so wie ich die Wahrnehmung habe, sehr korrekt, aber auch stringent vorgegangen wird. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Meine Frage hat sich jetzt auch nicht auf Formulierungsnachhilfe für die Beweisanträge bezogen, das ist aus meiner Sicht tatsächlich nicht Ihre Aufgabe und wäre auch eine gewisse Grenzüberschreitung, sondern meine Frage war jetzt eher: Was sollen wir auf einen Briefumschlag draufschreiben? Sie haben jetzt vorher etwa in Bezug auf Unterlagen, die zweifellos dem Finanzstadtrat übermittelt wurden, gesagt: Ja, wenn wir das an den Magistrat schicken, dann müssen die natürlich sagen, das gibt es im ganzen Magistrat nicht, weil es ja der Finanzstadtrat war. Daher war meine Frage eher: Ich habe immer angenommen, der Magistrat ist auch das Hilfsorgan des Finanzstadtrates und des Bürgermeisters. Das sehen Sie aber jetzt offenbar nicht so, dass es der Geschäftsapparat dieser Behörden und dieser Organe ist, sondern dann muss es noch irgendwo etwas geben oder muss man die Organe dann direkt und unmittelbar persönlich kontaktieren? - Herr Griebler, bitte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Grundsätzlicherweise ist es natürlich so, dass der Magistrat der Hilfsapparat ist und auch das Geschäftsbesorgungsmonopol hat. Offensichtlich aber sind die Anträge - wie gesagt, ich kenne jetzt nicht alle im Detail - so formuliert, dass auch die Antworten entsprechend des Magistrats so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. Da ersuche ich also bitte schön, sich diese Anträge noch einmal anzuschauen und weil ich grundsätzlicherweise über die hohe Qualität der Erledigungen Bescheid weiß, das macht der Magistrat in der Regel, aber man schaut sich auch immer sehr genau die Anträge beziehungsweise die Anfragen an. Insofern muss ich sagen oder glaube ich durchaus, dass es hier keine Widersprüche gibt, beziehungsweise dass die Beantwortungen entsprechend so ausfallen, wie auch die Anfragen tatsächlich gestellt worden sind. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Griebler, ich bin Zivilrichterin in meinem Beruf. Wenn eine Partei Unterlagen, die ich von ihr verlange, nicht vorlegt, dann habe ich auch in meinem Beruf keine Möglichkeit, diese Unterlagen exekutiv einzufordern. So ein Verhalten unterliegt der freien Beweiswürdigung des Richters. Ich bin hier nicht Richterin, wir alle haben diese Vorgänge zu untersuchen, nicht zu bewerten, aber eine Bewertung findet natürlich durch die Öffentlichkeit statt. Deshalb möchte ich schon an Sie appellieren, unsere Aufforderungen an Sie nicht allzu eng zu sehen, und wie gesagt, nicht allzu sehr an den Buchstaben der unglücklichen Formulierungen zu haften, sondern uns zu unterstützen und die Unterlagen vorzulegen. Denn das Bild, das das in der Öffentlichkeit abgibt, ist verheerend. Das möchte ich Ihnen nur mitgeben. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich bitte, dazu noch einmal ganz kurz etwas zu sagen, nämlich Amtshaftungsansprüche gegen die Damen und Herren, die hier als Verwaltungsapparat, als Verwaltungsbehörde sitzen und auch im Fall des Falles, nachdem es eine Behörde ist, auch Fragen des Amtsmissbrauches: Das ist auch etwas, was zu berücksichtigen ist. Ich bin nach wie vor hier guter Dinge - wie gesagt, ich kenne nicht alle Anträge und auch nicht alle Erledigungen -, dass die Erledigungen, so wie sie bisher getroffen worden sind, nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt sind. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Unseren Anforderungen bezüglich der Unterlagen liegen in der Regel einstimmige Beschlüsse dieser Untersuchungskommission zugrunde oder es liegt überhaupt eine Entscheidung dieses Schiedsgremiums vor. Also Amtshaftungsansprüche aus der Beantwortung dieser Fragen wegen Kompetenzüberschreitung oder dergleichen sind eher nicht zu erwarten. Herr Griebler, wollen Sie dazu noch etwas sagen? - Herr Sladecek, haben Sie noch Fragen? - Dann Herr Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Vielen Dank, Herr Griebler, für die bisherigen Ausführungen. Ich möchte die Aussage von Frau Jesionek auch absolut unterstreichen und unterstützen. Auch ich bin nicht sehr glücklich, wie bis dato mit den Beweisanträgen umgegangen wird und wurde. Ich verstehe, dass manche Beweisanträge sehr unpräzise und unklar sind. Dem kann ich auch folgen, dass man dann diesen Ansinnen nicht nachkommt. Sie haben gesagt: Gelegentlich muss man sagen, es gibt keine Zuständigkeit. Ich sage: Zwischen "gelegentlich" und "nichts" gibt es schon einen Unterschied, und in vielen Bereichen haben wir damit schon auch wirklich ein Problem. Bei einigen der Beweisanträge wird man sicherlich nachbessern, um sie auch zu präzisieren, denn mir ist es hier auch wichtig, dass auch die Öffentlichkeit ein umfassendes Bild von der gesamten Situation bekommt. Kurz aber zu meiner Frage. Ich möchte zu diesem Freitag, den 8. Juli zurückgehen, wo Sie ja ausgesagt haben, dass Generaldirektor Krajcsir Sie zu Mittag darüber informiert hat, dass eben aufgrund der Tatsache, dass es auf der Bundesebene keinen Schutzschirm gibt, dass es aufgrund der Volatilitäten am Markt zu einem erhöhten Liquiditätsbedarf kommen könnte. Sie haben gesagt, auch im Zuge einer Veranstaltung haben Sie dann den Bürgermeister zumindest "rudimentär verbal" informiert, so haben Sie es ausgedrückt, und dass sich die Stadtwerke dann an den Magistrat wenden werden. Das ist quasi der formale Ablauf, so habe ich es verstanden. Sie haben dann vom Donnerstag gesprochen, ich möchte das nur präzisieren. Meinen Sie dann Donnerstag, den 14. Juli, Nachmittag, wo Mitarbeiter der MA 5 Sie informiert haben? Nur zwecks Richtigstellung, ist das korrekt? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, das ist zutreffend. Am Donnerstag, den 14. Juli, am späteren Nachmittag bin ich dann angerufen worden. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also das bedeutet, dass zwischen diesem Donnerstag und dem Freitag dann dieser Akt oder diese Urkunde, wie Sie eigentlich gesagt haben, entsprechend fertiggestellt wurde, und dass dieser dann zu Mittag mit den entsprechenden Unterlagen auch an Sie vorab übermittelt wurde, und erst dann der Bürgermeister diesen Akt erhalten hat. Ist das korrekt? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nach meiner Freigabe am Freitag, den 15. Juli zu Mittag wurde er in den Elektronischen Akt, in das E-Rechtssystem eingestellt. Das bedeutet, dass die Magistratsabteilung 5 dann hergegangen ist und es einmal an die zuständige Buchhaltungsabteilung geschickt hat. Dann wird der Videndenlauf abgearbeitet und am Schluss ist der Herr Bürgermeister, der dann als Letzter diese Freigabe erteilt beziehungsweise die Genehmigung durchführt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also das heißt, der Herr Bürgermeister hat am 15. Juli vor dem Hintergrund erstmals diese Notkompetenz vorgelegt bekommen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist zutreffend. Er hat de facto diesen Entwurf, den ich zu Mittag freigegeben habe, wo ich ersucht habe, dass noch die MD-R, also der Verfassungsdienst, in die Vidende hineinkommt, und danach, wo ich gesagt habe, so, jetzt gebe ich das frei, nachdem ich es geprüft habe, ist das dann so in die Wege geleitet worden. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara, noch eine Frage? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich komme dann in der nächsten Runde auf den anderen Fragenkomplex. - Das heißt, davor gab es keine Information, dass eine Notkompetenz fällig sein wird? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Davor gab es keine Information, weil, das ist auch wesentlich, ohne dass es Unterlagen gibt, ohne dass die zuständige und die sogenannte anordnungsbefugte Dienststelle das prüft und das muss man auch wissen - - Die anordnungsbefugte Dienstelle ist diejenige Dienststelle, die auch beantragt, welche Form einer Notkompetenz tatsächlich zur Anwendung kommt. Das beurteilt diese Dienststelle auch. Ich kenne keinen Bürgermeister, und ich war ja auch einige Zeit lang Leiter der Präsidialabteilung unter Bürgermeister Häupl, der sich eine Notkompetenz wünscht, und man kann auch, wenn man sich das Geschäftsstück, wenn man den Antrag durchliest, ganz klar erkennen, worin die Dringlichkeit bestanden hat. Und damit auch im Zusammenhang: Ich habe mir auch angeschaut, wie denn früher diese Anträge gestellt worden sind. Es war nämlich so, dass im Jahr 2020 mit der Coronapandemie auf einmal relativ viele Notkompetenzanträge erforderlich waren. Früher wurden Anträge relativ rudimentär begründet. Da ist am Anfang gestanden, "aufgrund der Dringlichkeit kann die Sitzung des Organs nicht abgewartet werden", und dann ist der Antrag gestellt worden. Ich bin ab dem Jahr 2020 hergegangen und habe gesagt, das geht so nicht, das ist im Motivenbericht im Antrag ordentlich zu begründen. Seit dieser Zeit, circa ab 2020 am Anfang, gibt es diese Anträge, die entsprechend begründet sind. Man kann herauslesen, worin die Dringlichkeit besteht, nämlich das Problem wäre gewesen: Was ist, wenn am Montag, ich sage nur Nordstream 1 und diese ganzen Entwicklungen. Es hätte sich ja früher niemand gedacht, dass die Hauptgasleitung hier auf einmal nicht mehr den Dienst versieht. Das sind ja Vorgänge - - Jetzt kann man sagen, ja, okay, ich meine, warum hat man das nicht berücksichtigt, aber dieses Jahr 2022 mit einem kriegerischen Überfall und vielen anderen Dingen war schlicht und einfach nicht vorherzusehen. Und in letzter Konsequenz: Na, was wäre gewesen, wenn am Montag hier die Margin-Zahlungen in eine andere Kategorie, in eine andere Höhe gegangen wären? Uns, das muss man auch sagen, als Aufsichtsratsmitglieder der Wiener Stadtwerke war immer bewusst, dass diese Sicherheitsleistungen auch wieder zurückkommen. Wir haben auch gewusst - weil das auch im Jahresabschluss in den Festlegungen der Prüfungsthemen für den Jahresabschluss 2021 ein Schwerpunkt war und auch in der Prüfungsausschusssitzung am 26. April 2022 noch einmal nachgefragt worden ist -, dass es keine Spekulation bei der Wien Energie und bei den Stadtwerken generell gegeben hat. Das ist auch eine wesentliche Information schlicht und einfach, dass wir von Anfang an gewusst haben - wie diese Gerüchte, von wem auch immer das aufgebracht worden ist, von wem auch immer dieser Spin hier hineingebracht worden ist -, dass es das nicht gegeben hat. Ich bin sehr lange in diesem Konzern und ich weiß schlicht und einfach, dass das im Jahresabschluss immer auf der Tagesordnung gestanden ist und dass das immer geprüft worden ist. Diese Vorgangsweisen, die dann hier Ende August schlicht und einfach zutage getreten sind, die waren, muss ich sagen, sehr überraschend. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Griebler, ich habe jetzt eine Frage, weil Sie es selber auch angesprochen haben: Wie oft trifft der Herr Bürgermeister Entscheidungen im Rahmen der Notkompetenz? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also das kann man so nicht sagen, das ist tatsächlich vom Einzelfall abhängig. Es wird natürlich geschaut, dass das im absolut unumgänglichen Ausmaß stattfindet. Das ist nichts, wo man sagen kann, okay, durchschnittlich - - Ich möchte da gar nichts sagen, das ist schlicht und einfach in der Situation. Durch die anordnungsbefugte Dienststelle wird das beurteilt und dann wird es auf den Weg gebracht. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das ist ja zweifellos auch eine sehr sinnvolle Einrichtung. Ich persönlich habe vor dem vorigen Herbst nicht gewusst, dass es so etwas überhaupt gibt. Es ist aber heute schon ein paar Mal angeklungen, auch Sie selbst haben es angesprochen, dass es doch oft vorkommt. Also in Zeiten der Pandemie ist es öfter vorgekommen. Können Sie uns zahlenmäßig irgendwie sagen, wie oft im Jahr zum Beispiel? - Herr Griebler. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ich sage jetzt einmal, in einem normalen Jahr kommt es wahrscheinlich gar nicht vor oder von mir aus ein Mal. Dann gibt es Phasen, wo Sie überhaupt nichts haben. In der Pandemie, ich sage jetzt einmal 2020, ohne dass Sie mich da auf eine genaue Anzahl festlegen, vielleicht viermal oder fünfmal. Das ist aber etwas, das können Sie weder in einer Form der Durchschnittlichkeit festlegen, sondern das ergibt sich aus der Situation heraus. Wie Sie sagen, das gibt es schlicht und einfach für alle Gemeinden, und das ist ein unbedingt erforderliches Instrument, das man auch als Verwaltung natürlich nur im äußersten Notfall zieht beziehungsweise zum Einsatz bringt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von den GRÜNEN, Herr Margulies. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich möchte das mit der Notkompetenz und der Dauer nur bestätigen, mit dem einzigen Unterschied, dass sämtliche andere Notkompetenzen tatsächlich unmittelbar und unverzüglich berichtet wurden und nicht acht Wochen dazwischen waren, bis wir tatsächlich irgendetwas erfahren haben. Ich möchte mich aber tatsächlich zunächst einmal bedanken, weil wir haben ja auch in Zeiten der Koalition ungefähr acht Jahre eng zusammengearbeitet. Ich habe Dietmar Griebler als den wichtigsten Mitarbeiter des Magistrates, der jetzt zum allerwichtigsten Mitarbeiter des Magistrates aufgestiegen ist, kennengelernt, mit unendlich viel Wissen, unendlich viel Knowhow. Gerade bei dem Wissen und den von Ihnen schon angesprochenen Rollen: Ich habe jetzt vorher gemerkt, wenn es passt, erzählen Sie doch das eine oder andere aus dem Konzern der Wiener Stadtwerke, wenn es nicht passt, ziehen Sie sich zurück. Mich würde interessieren, wie man mit dem Wissen umgeht, das man als Aufsichtsratsvorsitzender der Wiener Stadtwerke hat, wenn möglicherweise dieses Wissen ein Handlungsauftrag für die Stadt Wien ist, um irgendwelche Schäden von der Stadt Wien abzuwehren, wie, was weiß ich, ich bekomme mit, eigentlich ist die Liquiditätssituation der Wiener Stadtwerke so, dass wir seitens der Stadt Wien jetzt relativ schnell einen Kredit bereitstellen müssten. Sehen Sie sich da in der Verantwortung - als vormals Finanzdirektor, jetzt Magistratsdirektor -, dieses Wissen, das Ihnen über die Aufsichtsratsvorsitzendentätigkeit zugegangen ist, in Ihre unmittelbare Handlungspflicht im Magistrat einzubringen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich möchte da noch etwas zu der achtwöchigen angeblichen Nichtinformationsgeschichte mit der Notkompetenz und jetzt ganz grundsätzlich auch dazu etwas sagen. Abgesehen davon, dass ich ja erst ab Juli Aufsichtsratsvorsitzender der Wiener Stadtwerke GmbH bin, ganz wesentlich ist, wenn ich jetzt wieder auf den aktuellen Zeitpunkt oder die aktuelle Situation zurückkomme, dass der Aufsichtsrat - und ich erzähle das schlicht und einfach deswegen auch unter Berücksichtigung der Verschwiegenheit, weil das ganz einfach zu wahren ist, das ist schlicht und einfach so -, wir, immer von den Stadtwerken, von der Geschäftsführung informiert worden sind. Es hat auch so informelle Aufsichtsratsvideokonferenzen gegeben, insbesondere im März. Es hat auch Finanzierungen gegeben, Umlaufbeschlüsse, weil wir nämlich, und das sage ich jetzt als die Geschäftsführung der Stadtwerke, aber auch der Aufsichtsrat, natürlich hier immer für eine Liquidität gesorgt haben, auch im Wissen, dass hier die Stadtwerke und die Wien Energie das auch im Fokus haben. Nach den kriegerischen Ereignissen und nachdem auch hier eine weitere Finanzierung genehmigt worden ist, war die Einschätzung, dass sich das aus eigener Kraft seitens der Stadtwerke und der Wien Energie ausgehen wird. Das heißt, das war eigentlich auch der Informationsstand hier in den Gremien. Was dann im Juli wiederum passiert ist, das war etwas, wo ich ganz ehrlich sage, meiner Einschätzung nach, aber auch nach der generellen Einschätzung, so wie ich mich erinnere, hat niemand damit gerechnet, dass auf einmal diese Gaspipeline in Diskussion kommt. Na, wird sie denn nach der Wartung wieder eröffnet oder nicht, wie auch immer? Das eben dazu das Eine, und es war de facto niemals ein Finanzierungsthema. Das heißt, es ist niemals das Thema gewesen - jetzt vor diesem 15. Juli -: Na ja, muss denn die Stadt Wien hier tatsächlich einspringen? Das war ganz einfach so, weil, das ist auch etwas, wir gewusst haben, dass es ein Risikomanagement in diesem Konzern gibt. Wir haben auch gewusst, das habe ich auch ausgeführt, dass nicht spekuliert wird. Wir haben auch gewusst, dass es hier eben Margin-Zahlungen gibt, das System an dieser Warenbörse, und dass diese Margin-Zahlungen auch zurückkommen. Jetzt möchte ich ganz kurz auch auf diese erste Geschichte mit der Notkompetenz, mit der Nichtinformation kommen. Dieses Wort "unverzüglich", das da drinnen steht, das ist genauso zu sehen, wie das Wort "kann" im § 95d Abs. 7 der Stadtverfassung, das in diesem Fall als "muss" zu sehen ist. Ich habe hier ein Beispiel aus dem Jahr 2006 mit, das verteile ich ganz gerne, da ist genau die gleiche Vorgangsweise, nämlich dieses "unverzüglich". Da wurde eine Notkompetenz des damaligen Herrn Bürgermeisters am 30. Juni gezogen und sie ist in genau dem gleichen Ablauf - nämlich dem Finanzausschuss am 15. September, dem Stadtsenat am 19. September und dem Gemeinderat am 5. Oktober 2006 - vorgelegt worden. Diese Vorgangsweise ist schlicht und einfach immer bis dato die Anwendung gewesen, auch bei den Bezirken, weil in § 103 Abs. 6 nach der Wiener Stadtverfassung gibt es die wortidente Bestimmung bei der Bezirkskompetenz des Bezirksvorstehers. Es gibt unterschiedliche Begrifflichkeiten nach Paragraf 98, auch bei Paragraf 4 der Geschäftsordnung des Stadtsenates, und weil man hier eben nicht dem Gesetzgeber Beliebigkeit unterstellen darf, ist - nach meiner Einschätzung und auch nach Einschätzung, glaube ich, des Verfassungsdienstes und auch nach meiner Wahrnehmung - bisher immer so vorgegangen worden, dass nach der Ausnützung der Notkompetenz das bereits anvisierte und damit auch auf der ordentlichen Sitzungsebene vorhandene Organ zu erreichen ist. Das ist dieses Wort der Unverzüglichkeit. Ich verweise nach wie vor dazu, "muss" und "kann", diese Bestimmungsdiskussion, diese immer Interpretationsfrage, das ist hier genauso zu sehen. Das Wort "unverzüglich" bedeutet im Rahmen der nächsten Sitzung, die bereits hier angeordnet ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Möglicherweise war es 2006 so. Beim Schnitzelgutschein wurde die Notkompetenz im Rahmen einer Pressekonferenz bekannt gegeben, noch bevor sie beschlossen war. Also es geht natürlich auch anders. Ich danke sehr. Nichtsdestoweniger war das noch nicht ganz die Antwort auf meine Frage, aber ich komme trotzdem zur nächsten. Martin Krajcsir hat, wie Sie richtig erwähnt haben, gesagt, dass in Wirklichkeit schon im Rahmen der Aufsichtsratssitzung Ende 2021 über die Liquidität gesprochen wird und dann aber insbesondere nach Kriegsausbruch, in der ersten Aufsichtsratssitzung im März, darauf hingewiesen wurde, dass man möglicherweise bei weiteren Entwicklungen in Liquiditätsschwierigkeiten kommen kann; mit Ihnen gesprochen - er hat dezidiert gesagt, mit Ihnen und Sie haben es ja auch bestätigt - und es war klar, sollte die Wiener Stadtwerke Liquidität benötigen, dann wird sie seitens der Stadt Wien bereitgestellt. Jetzt vereinfacht gesagt, in diese Richtung hat er es formuliert. Auf Nachfrage hat er allerdings sozusagen perspektivisch dann schon etwas anderes gesagt. Er hat ganz bewusst auf die Frage, ob sich für ihn nach dem März, wie es zu einer leichten Entspannung am Strommarkt gekommen ist, das Risiko, die notwendige Liquidität bereitzustellen, gesenkt hat, gesagt, sinngemäß so gesagt, möge mich dann das Protokoll bitte korrigieren: Nachdem die Kriegsgräuel eigentlich mit jedem Tag schlimmer wurden, gab es keinen Grund, an dieser Risikoeinschätzung etwas zu ändern. Gleichzeitig gab es in der Zeit von März bis Juni anscheinend zumindest drei Aufsichtsratssitzungen, monatliche Jours fixes und dazwischen auch noch informelle Gespräche im Aufsichtsrat. Ich nehme einmal an, da wurde selbstverständlich auch über die notwendige Liquidität immer wieder gesprochen, weil ich glaube, dass das für einen Konzern wie die Wiener Stadtwerke ganz zentral ist. Daher auch die Frage hinsichtlich der Notwendigkeit, schon beim ersten Mal wirklich die Notkompetenz in Anspruch zu nehmen. Glauben Sie nicht, dass es auch als Finanzdirektor und dann als Magistratsdirektor sinnvoll gewesen wäre, wenn wir schon im Vorfeld ganz bewusst und offensiv die möglichen Folgen des Russlandüberfalls auf die Ukraine auf die Liquidität der Wien Energie im Zuge des Finanzausschusses besprochen hätten, um gemeinsam ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek (unterbrechend): Entschuldigen Sie, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich bin mit meiner Frage am Ende! Ich habe noch drei Worte! Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Es ist keine Frage, es ist hypothetisch. Wir wollen hier einen Sachverhalt aufklären, so wie er sich historisch abgespielt hat. Bitte, eine ganz konkrete Frage. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE) (fortsetzend): Dann frage ich eine ganz kompakte Frage, die ich mir aufgeschrieben habe, wenn Sie das nicht wollen: Würde der Herr Bürgermeister die Weisung erteilen, Beweisanträge bestmöglich und der Intention der Beweisanträge entsprechend zu beantworten, würde sich an der Beantwortung durch den Magistrat irgendetwas ändern? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist auch sehr hypothetisch. Was wäre wenn? Aber ich beantworte die erste Frage. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Die habe ich ja gar nicht gestellt. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Aus einem einfachen Grund, weil das nämlich etwas, das ist nämlich auch etwas ganz ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, Sie können es sich aussuchen, welche Frage Sie beantworten wollen, aber Herr Margulies hat jedenfalls für diese Runde sein Fragerecht aufgebraucht. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist aber jetzt fast so, wie bei der letzten Untersuchungskommission, wo ich war. Ganz grundsätzlich: Das Thema, wie geht man um oder was war jetzt da Mitte März. Man kann jetzt natürlich sagen: Na warum ist denn die Stadt nicht hergegangen und hat davor bereits einen Schirm gespannt? Dazu muss ich sagen: Wenn die Stadt das macht oder gemacht hätte, dann, glaube ich, wäre ja der vollkommene Druck oder die Verhandlungsmöglichkeiten an den Bund, die ja Peter Weinelt auch immer wieder geschildert hat, vollkommen draußen gewesen, dass der eben als zuständige Gebietskörperschaft ... Ich verweise noch einmal auf dieses Bundes-Verfassungsgesetz, mit dem die Eigentumsverhältnisse an den Unternehmen der österreichischen Elektrizitätswirtschaft geregelt werden. Der Bund war und ist hier in der Ziehung, bitte schön. Der schreibt ja nicht umsonst den Ländern und allen vor, dass wir mindestens 51 Prozent halten müssen und damit natürlich 51 Prozent am Vermögen und nicht an null. Das ist eine ganz wesentliche Geschichte. Wenn man hier etwas davor gemacht hätte, wie gesagt, das hätte vollkommen die Bemühungen ... Ich glaube auch durchaus, da haben alle daran geglaubt, die Peter Weinelt sehr gut kennen, dass das zu einem Erfolg führt. Es hätte dazu geführt, dass man halt sagt: Okay, jetzt hat die Stadt da eh schon irgendetwas gemacht, wie es sehr oft ist, tritt in Vorlage, und das war es dann. Von der realistischen Einschätzung her waren alle auch immer wieder aufgrund der Informationslage guter Dinge, dass es hier zu einem Bundesschutzschirm kommt, und aufgrund der bundesverfassungsrechtlichen Lage war das auch geboten. Wir wissen halt, dass es leider Gottes dann nicht dazu gekommen ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von der ÖVP. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Nein, ich würde gerne meine dritte Wortmeldung haben. Entschuldigung, ganz kurz, aber ich hätte sie trotzdem gerne. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wenn es ganz kurz ist, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ja, es ist ganz kurz. Ich glaube ja tatsächlich, wenn ein Risiko gegeben wäre, hätte es den Bundesschirm gegeben. Die Stadt Wien hat nur nicht gesagt, dass ein Risiko da ist, und die anderen Bundesländer auch nicht. Nichtsdestoweniger, die kurze Frage lautet: Martin Krajcsir hat gesagt, am 15. oder am 13. und im Vorgespräch am 8. Juli, dass seine ursprüngliche Intention war, einen Kredit in der Höhe von 2 Milliarden EUR zu erhalten, und letztendlich wurden seitens der Stadt Wien in Notkompetenz 700 Millionen freigegeben. Weshalb wurde nicht dem, was die Wiener Stadtwerke wollten, Folge geleistet, sondern um 1,3 Milliarden EUR reduziert, schon mit dem Hinweis, wenn mehr notwendig ist, wird es auch mehr geben? Weshalb wurde das gemacht? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich war in diese Gespräche nicht eingebunden. Ich war damals ja nicht mehr in der Finanzverwaltung tätig. Ich kann aber nur aus der Erfahrung sagen: Gerade das zeigt ja auch, wie seriös diese Unterlagen angeschaut werden beziehungsweise wie die Finanzverwaltung, auch wie ich noch Finanzdirektor war, agiert. Natürlich, ohne dass ich jetzt die genauen Beweggründe kenne, denn, wie gesagt, ich habe hier soweit ich das auch tatsächlich wahrnehme, nie eine Unterlage diesbezüglich gesehen, was diesen Antrag vor diesem 15. Juli betrifft. Es kommen immer sämtliche Dienststellen, und ich weiß nicht was, mit sehr hohen Forderungen an die Finanzverwaltung heran. Die ist immer bemüht, dass diese Anforderungen mehr oder weniger auch im vollen Bewusstsein, das sind öffentliche Mittel, möglichst reduziert werden. Insofern, glaube ich, kann man auf der einen Seite weder den Stadtwerken einen Vorwurf machen, dass sie eben einen möglichst hohen Betrag haben wollten, aber auch schon gar nicht dem Magistrat oder der Finanzverwaltung, dass die geschaut haben, dass dieser Betrag ein verträglicher, aber eben geringerer ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer hat eine Frage. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich würde nur gerne nachfragen, ob Sie generell irgendwelche Wahrnehmungen dazu haben, wie diese Summe von 700 Millionen EUR bei der ersten Notkompetenz ziffernmäßig zustande gekommen ist, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung. Ich kenne den Betrag, weil er dann im Antrag gestanden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wer von der ÖVP stellt eine Frage? Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich wollte nur eine Frage zur Weisung beantworten. Wenn ich mir die Organisation der Wiener Stadtverwaltung anschaue, dann müssten Sie ja eine Weisung des Herrn Bürgermeisters entsprechend vollziehen. Ich glaube, das beantwortet auch die Frage der GRÜNEN davor. Eine Frage: Sie haben als Magistratsdirektor und Finanzdirektor der Stadt Wien in einem Interview in der "Wiener Zeitung" am 9. Juli auf die Frage, wie viel Einfluss die Politik auf die Verwaltung hat, gesagt, dass Sie eine sehr ausgeprägte Zusammenarbeit und einen regen Austausch mit dem Herrn Bürgermeister haben. Wie können Sie sich erklären, dass uns Herr Krajcsir erzählt hat, dass Sie als Magistratsdirektor und Aufsichtsratsvorsitzender im gesamten Jahr 2022 voll informiert waren, auch zusätzliche Infotermine zur Frage der Liquidität stattgefunden haben, und Sie am 8. Juli dann, wie Sie jetzt gesagt haben, rudimentär in einem Telefonat informiert wurden? Dazu gleich meine zweite Frage: Als Sie dann an den Herrn Bürgermeister in einer Kurzinformation herangetreten sind, haben Sie das als Magistratsdirektor oder als Aufsichtsratsvorsitzender gemacht? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe den Herrn Bürgermeister in meiner Rolle als Magistratsdirektor kurz informiert. Ich sage jetzt einmal, ein Interview, so wie ich das gesagt habe, das stimmt natürlich, dass ich in einem Austausch mit sehr vielen Damen und Herren bin, auch mit der Politik. Aber das war ein Antrittsinterview, und ich werde, wie Sie sich vorstellen können, nicht vom 1. Juli bis inklusive 8. oder bis 15. Juli jetzt den Herrn Bürgermeister die ganze Zeit über, ich weiß nicht, welche Vorkommnisse, über welche Details informiert haben. Das findet auch so nicht statt, denn in letzter Konsequenz würde das ja bedeuten, dass ich ihn tagtäglich im Zusammenhang mit den 70 Magistratsdienststellen mit 250, wenn nicht sogar mehr, ausgegliederten Institutionen behelligen müsste. Ich sage jetzt einmal, es gibt natürlich immer wieder Interviews, es ist auch das zutreffend, was ich da gesagt habe. Darüber hinaus bin ich ja auch in meiner Funktion als Finanzdirektor immer wieder in zahlreichen Gesprächen gewesen. Das hat sich natürlich auch darauf bezogen. Ich bin auch natürlich ansonsten immer wieder in den Dienststellen unterwegs. Im Großen und Ganzen wüsste ich also jetzt nicht, wo hier ein Widerspruch zu finden wäre. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Noch einmal: Sie waren ja davor in diese Sachen nicht ganz uninvolviert, Sie waren Stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender als Finanzdirektor. Für mich ist das auch durchaus logisch, dass der Finanzdirektor Stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender ist und der Magistratsdirektor offensichtlich Aufsichtsratsvorsitzender, um die Eigentümerrechte auch wahrzunehmen und schlichtweg auch dafür zu sorgen, dass die Steuerzahler in diesem Bereich entsprechend vertreten sind. Das dürfte ja System haben, das ist in der Vergangenheit eigentlich immer so gewesen. Deswegen wundert es mich ein bisschen, dass Sie das komplett trennen. Da jetzt meine Frage: Haben Sie die Information nicht schon vorher gehabt? Herr Krajcsir hat gesagt, Sie waren als Aufsichtsratsvorsitzender beziehungsweise davor auch als Finanzdirektor voll informiert. Sie sagen also, Sie haben nichts davon dem Herrn Bürgermeister weitergegeben, dass es Liquiditätsprobleme gegeben hat, dass in Aufsichtsratssitzungen darüber berichtet wurde, dass hier gesagt wurde, es wird so sein, dass es Probleme gibt? Herr Krajcsir hat uns gesagt, dass es bereits mit Ihnen ein Gespräch gegeben hat, dass vielleicht ein Gemeinderatsantrag notwendig ist, dass die Notkompetenz notwendig ist. Da waren Sie ja involviert, das haben Sie ja auch gesagt, dass Sie das entsprechend gesagt haben. Das heißt, über nichts davon haben Sie den Herrn Bürgermeister informiert? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wie das Herr Generaldirektor Krajcsir auch, glaube ich, zutreffend dargelegt hat, was ich da jetzt mitbekommen habe, hat er ja über die Zeit im März gesprochen, und im März war ich Finanzdirektor. Ich sage jetzt einmal, natürlich war ich hier voll involviert und kannte auch die Liquiditätsentwicklungen aus den Aufsichtsratssitzungen. Wie ich bereits vorhin gesagt habe, es hat sich aufgrund der Finanzierungsmöglichkeiten aus dem Stadtwerkekonzern heraus, aus den Einschätzungen der Geschäftsführung der Wiener Stadtwerke, kein Finanzierungserfordernis durch die Stadt ergeben. Insofern hat sich für mich damals, auch wie ich Finanzdirektor war, kein Erfordernis gegeben, das mit dem Herrn Finanzstadtrat im Detail zu besprechen. Ich glaube, wie man auch den Vorvernommenen hier entnehmen kann, haben sie im Rahmen von Jour-fixe das mit dem Eigentümervertreter besprochen. Ich möchte auch noch einmal sagen: Als Aufsichtsratsvorsitzender ist es nicht meine Aufgabe, Eigentümervertreter zu sein. Das ist etwas anderes, bitte schön. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer hat eine Frage. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben vorhin gesagt, dass die Informationen, die Sie an den Bürgermeister weitergeleitet haben, in Ihrer Rolle als Magistratsdirektor an ihn weitergeleitet haben. Mich würde jetzt interessieren: Woher hatte der Magistratsdirektor seine Informationen über den Zustand der Wiener Stadtwerke, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Der Herr Generaldirektor hat mich ja unmittelbar davor telefonisch informiert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und hat Sie informiert als Magistratsdirektor, nicht als Vorsitzender des Aufsichtsrats, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Schauen Sie, das ist eine sehr spitzfindige Diskussion. (Zwischenruf.) Ja natürlich, das weiß ich ja auch, das ist etwas ganz Wesentliches, denn das ergibt sich natürlich auch aus den Anträgen und aus den Beantwortungen. Im Grunde genommen ist jede Diskussion, die sich im Zuge der Juristerei ergibt, eine gewisse Form der spitzfindigen Diskussion und tut mir leid, aber es gehört gelegentlich dazu. In der Regel, wenn ich das jetzt einmal so sagen darf, ergibt sich das natürlich aus dem Kontext heraus, in welcher Funktion man gerade tätig ist. Gelegentlich ist es nicht leicht zu trennen, aber auf der anderen Seite ist es wiederum, wenn man genau in einer Funktion tätig ist und in einer solchen auch bestimmte Unterlagen zum Beispiel erhält, doch eindeutiger, in welcher Funktion man gerade angesprochen ist, oder in welcher Funktion man auch gerade tätig ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eine Nachfrage noch: Haben Sie in Ihrer Funktion als Magistratsdirektor jemals vom Vorsitzenden des Aufsichtsrats der Wiener Stadtwerke irgendwelche Informationen weitergeleitet bekommen, etwa von der E-Mail-Adresse dietmar.griebler@stadtwerke.at, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, da ist Personenidentität gegeben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nach Ihren Ausführungen nicht. Nach Ihren Ausführungen sind das zwei unterschiedliche Persönlichkeiten, wo die eine nicht weiß, was die andere tut, oder was die andere erfahren hat. So habe ich das jetzt mitgenommen. Sie haben ja auch Lust an Spitzfindigkeiten, das haben wir jetzt die letzten eineinhalb Stunden eindrucksvoll gesehen. Da müssen wir uns halt jetzt durchfechten, aber es kann nicht sein, dass Sie in einem Fall Personenidentität haben und im anderen Fall haben Sie unterschiedliche Kapperl auf und wissen dann vom jeweils anderen nichts. Also irgendwo müssen Sie sich entscheiden. Sind Sie jetzt eine Person oder sind Sie zwei, Herr Griebler? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Herr Vorsitzender, ich bin natürlich eine Person. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich habe noch ganz schlimm das Zitat eines damaligen Politikers in Erinnerung, der zur Verfassungswidrigkeit von gewissen Gesetzen oder Verordnungen gesagt hat: Was interessieren mich juristische Spitzfindigkeiten. Das ist mir als Jurist natürlich sehr sauer aufgestoßen. Jetzt frage ich mich: Wie schaut es eigentlich mit der Kompatibilität zwischen Aufsichtsratsvorsitzender beziehungsweise Stellvertreter und Finanzdirektor beziehungsweise Magistratsdirektor aus, wo man dann zwei unterschiedliche Loyalitäten hat? Sie sagen ja selbst, da haben Sie die Verschwiegenheitspflicht, auf der anderen Seite haben Sie als Magistratsdirektor selbstverständlich die Interessen der Stadt Wien wahrzunehmen. Da frage ich mich: Wie ist das Ihrer Meinung nach kompatibel? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Meines Erachtens gibt es hier keine Inkompatibilität, denn das eine ist ja: Als Aufsichtsrat bin ich natürlich der Gesellschaft verpflichtet, und es kommt auch das zu tragen, dass man natürlich auch die Interessenslage der Stadt Wien mitberücksichtigt beziehungsweise einfließen lässt. Das ist insofern kein Widerspruch, und soweit ich auch die Organisationsformen zum Beispiel im Bund und auch den Bundes- Corporate-Governance-Code kenne, ist das auch kein Widerspruch. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ja, aber irgendwo kommt mir das sehr unvereinbar vor, nicht? Als Aufsichtsratsvorsitzender weiß ich, die haben einen riesigen Finanzbedarf, und das kann nur die Stadt Wien abdecken. Auf der anderen Seite, als Beamter der Stadt Wien, lasse ich das aber nicht einfließen, denn ich bin ja mir gegenüber selbst verschwiegen. Wie man das löst? Ich bin als Jurist da ein bisschen ratlos. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Sie spitzen das natürlich in einer besonderen Form zu, das nehme ich schlicht und einfach so zur Kenntnis. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ich hätte jetzt eine Nachfrage dazu: Warum glauben Sie, dass Sie als Vorsitzender des Aufsichtsrats eine Verschwiegenheitspflicht gegenüber dem Eigentümer haben? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe, soweit ich mich an die jetzige Gesprächsführung erinnere, kein einziges Mal ausgeführt, dass ich eine Verschwiegenheitspflicht habe, sondern ich bin schlicht und einfach in meiner Funktion als Aufsichtsrat Organ der Gesellschaft und bin damit in diesem Zuständigkeitsbereich nicht Gegenstand der Untersuchungskommission. Das ist das Wesentliche. In diesem Rahmen und in diesem Verständnis sind meine Ausführungen auch erfolgt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Die ÖVP ist am Wort. Herr Wölbitsch, bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich habe es auch vernommen und ich glaube, viele andere auch in diesem Raum, aber ich nehme jetzt zur Kenntnis, dass es doch möglich ist, wahrscheinlich mehr Fragen zu stellen, als gedacht. Ich darf Sie vielleicht nur noch einmal kurz fragen, ob folgender Sachverhalt, den ich kurz zusammenfasse, weil Sie ihn geschildert haben, so richtig ist: Sie haben am 8. Juli mit dem Herrn Bürgermeister telefoniert und haben ihm gesagt ... (Zwischenruf.) Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Persönlich, beim Rausgehen aus einer Veranstaltung. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Okay, Sie haben persönlich mit dem Herrn Bürgermeister gesprochen und da haben Sie nur gesagt, es gibt jetzt, sage ich sehr zugespitzt, Probleme bei der Wien Energie. Er hat nicht gefragt, welche. Sie haben gesagt, wir könnten Geld brauchen. Er hat nicht gefragt, in welcher Höhe. Dann vergeht eine Woche, und dann bekommt der Herr Bürgermeister einen Akt vorgelegt und sieht da zum allerallerersten Mal die Summe und sagt: Ja, passt, 700 Millionen, unterschrieben, Notkompetenz, erledigt. So ist zumindest die Darstellung, wie Sie sie bis jetzt dargestellt haben. Deshalb meine Frage: Ist das so richtig? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wie Sie schon sagen, das ist eine sehr zugespitzte Darstellung, aber im Großen und Ganzen hat es sich so abgespielt, allerdings in der sachlichen Art und Weise, wie ich es dargelegt habe. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nur eine Nachfrage, um das noch einmal zu präzisieren: Das heißt, der Herr Bürgermeister hat auch keinerlei zusätzliche Unterlagen von Ihnen angefordert oder hat gesagt, er hätte dazu jetzt noch gerne Informationen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist so, dass wenn man sich den Akt anschaut, der Herr Bürgermeister nicht der oberste Sachbearbeiter ist. Es gibt sehr spezialisierte Abteilungen, unter anderen ist die Finanzverwaltung eine solche spezialisierte Abteilung. Der Herr Bürgermeister darf sich wie ein Konzernchef auf seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter verlassen. Wenn man sich den Antrag, das Geschäftsstück anschaut und die Beilage anschaut und wenn man auch die ganze Diskussion drumherum ... Ich möchte auch darauf hinweisen, es hat im Juni zum Beispiel von einer internationalen Ratingagentur ein Rating für den Stadtwerke-Konzern, für die Wien Energie gegeben, im Oktober im Übrigen bestätigt, nur der Ausblick wurde gesenkt. Wissen Sie was die Begründung war? Der Bund hat seinen Ausblick abgesenkt bekommen. Das war Fitch. Da werden genaue Interviews durchgeführt. Wir haben unmittelbar davor einen Rechnungsabschluss mit mehr als 2 Milliarden EUR Zahlungsmittelreserve beschlossen. Ich habe auch schon ausgeführt, es steht in dem Antrag drinnen, es ist ein Kredit, er ist marktüblich verzinst, und die Finanzverwaltung hat auch ausgeführt, wenn es aus der Liquidität und damit ohne Kreditaufnahme finanzierbar ist, dann macht sie das. Meines Wissens ist auch diese Liquiditätszurverfügungstellung an die Stadtwerke aus vorhandenen Mitteln der Stadt geleistet worden, es wurde kein Kredit aufgenommen. Das ist auch aus diesem Geschäftsstück ersichtlich. Noch einmal: Der Herr Bürgermeister ist der Konzernchef. Er kann sich auch auf diese hochspezialisierte Finanzverwaltung - und darauf bin ich stolz - verlassen. Er konnte sich, so wie viele andere davor auch, darauf verlassen, und auch jetzt. Wenn man sich das Geschäftsstück samt Beilage durchliest, dann kann ich sagen, das kann man so unterschreiben, in dieser Situation, in diesem Rahmenfeld, auch mit diesen Unterlagen, wie sie entsprechend ausgeführt sind. Die anordnungsbefugte Dienststelle hat das entsprechend dargelegt, und es haben davor der Verfassungsdienst und auch ich geprüft. In letzter Konsequenz sage ich, ja, der Herr Bürgermeister hat das hier im Laufe des Nachmittags des Freitags genehmigt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das Fragerecht ist bei der SPÖ. Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Sehr geehrter Herr Magistratsdirektor, ich darf gleich da fortsetzen, wo Sie ausgeführt haben. Also es war der Sachverhalt, dass die anordnungsbefugte Dienststelle diesen Antrag beurteilt hat und festgestellt hat, ob und welche Notkompetenz erforderlich ist, und letztlich, dass eine erforderlich ist. In diesem Akt, soviel ich weiß, steht ja auch drinnen und ist auch ersichtlich, dass er dann nach der Unterschrift des Bürgermeisters ja zur nachträglichen Genehmigung an Finanzausschuss, Stadtsenat und Gemeinderat weiterzugehen hat. Ist das so? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist zutreffend. Das ist auch standardmäßig bei den Anträgen nicht nur der Finanzverwaltung, sondern auch von anderen Dienststellen, die jeweils derartige Anträge gestellt haben. Damit ist auch sichergestellt, dass diese unmittelbar bei den nächsten ordentlichen Sitzungen, die in diesem Falle im September stattgefunden haben beziehungsweise aus der damaligen Perspektive stattgefunden hätten, dann zur nachträglichen Genehmigung vorgelegt werden. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben ausdrücklich auch noch verfügt, dass auch der Verfassungsdienst das prüft. Wissen Sie, was da rausgekommen ist? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Na ja, ich habe auch kurz mit dem Verfassungsdienst damals telefoniert, weil ich darauf hingewiesen habe, dass ich sie eben hier hineinreklamiert habe. Ich habe sie ersucht, dass sie sich das dringend anschauen und eben auch inhaltlich anschauen. Nachdem das dann auch wieder bis zu mir gekommen ist, gehe ich auch davon aus, dass natürlich hier dieser Motivenbericht, die Antragstellung und so wie dieser ganze Akt vorgelegen ist, dieses Geschäftsstück als zutreffend beurteilt worden ist. Ich habe das inhaltlich genauso beurteilt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Sehr geehrter Herr Magistratsdirektor, Sie haben ja vorhin schon ausgeführt, dass gerade in der Coronazeit, das heißt, es war zeitlich relativ knapp vorher, öfter eine Notkompetenz nach, in dem Fall § 92, vorgekommen ist. Auch da hat es immer anordnungsbefugte Dienststellen gegeben, und das kriegt dann immer der Bürgermeister. Das ist sozusagen auch ein eingespielter Vorgang. Wenn der Bürgermeister das kriegt, wäre es dann nicht höchst ungewöhnlich, wenn er dem nicht Rechnung geben würde? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Na ja, ungewöhnlich, ich sage im Großen und Ganzen tritt ja der Magistrat oder die jeweils anordnungsbefugte Dienststelle nicht ohne Grund heran. Ich muss sagen, ich habe es bis dato noch nicht erlebt, dass eine beantragte Notkompetenz de facto nicht dann auch tatsächlich genehmigt worden wäre. Ich will jetzt nicht irgendetwas ausschließen, aber im Großen und Ganzen ist mir das nicht bekannt. Auch in meiner Zeit als Leiter der Präsidialabteilung, glaube ich nicht, dass Derartiges vorgekommen wäre. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Sladecek, bitte. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich habe nur kurz eine Frage: Es wurde ja der Akt mit der Notkompetenz dem Bürgermeister vorgelegt. Haben Sie mit dem Bürgermeister vor Unterzeichnung noch gesprochen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, ich habe mit dem Herrn Leiter der Präsidialabteilung telefoniert, aber mit dem Herrn Bürgermeister habe ich am 15. Juli nicht gesprochen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, können Sie auch keine Auskunft darüber geben, ob der Bürgermeister noch irgendwelche Erläuterungen wollte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: So, Herr Guggenbichler von der FPÖ, bitte. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Eine Frage: Sie haben gesagt, sie haben sich am 8. auf die Summe geeinigt und dass Sie den Antrag stellen werden und die Unterschrift ... Haben Sie das nicht so gesagt? Ich habe es so verstanden, dass es im Vorfeld eine Einigung gab am 8. und dann später erst am 15., am 13. exekutiert wurde. Ist es nicht so? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Herr GR Guggenbichler, ich gehe davon aus, dass auch Sie das so sehen: Das habe ich nicht so gesagt. Ich verweise schlicht und einfach auf meine Ausführungen, die ich bis dato gemacht habe. Sie sind ja auch bereits im Protokoll vorhanden, und ich brauche hier auch nichts zu wiederholen. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Überhaupt kein Problem. Ich habe eine Frage: Fühlt sich der Magistratsdirektor und Finanzdirektor Griebler vom Stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden Griebler schlecht informiert? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Na ja, was soll ich dazu sagen? Jetzt kann ich natürlich sagen, der Untersuchungsgegenstand ist nicht der Aufsichtsrat und insofern ist die Frage auch in diesem Bereich nicht zulässig. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Dritte Frage: Sie sehen sich nicht in der Verantwortung, wenn Sie schon eine Schieflage haben, Rechnungsabschluss 2021 zum Beispiel, die 500 Millionen, die schon Kapitalbedarf drinnen waren, dass Sie die Stadt informieren und den Finanzdirektor informieren, den Bürgermeister informieren beziehungsweise den Magistratsdirektor informieren, nachdem Informationen mehr oder weniger schon spätestens im März öffentlich waren? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Erst haben Sie gesagt, Ende des Jahres 2021, dann war es März, und ich verweise auch hier ... GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Rechnungsabschluss 21 Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA (fortsetzend): Rechnungsabschluss 21, ja, da war der Jahresabschluss. Im Jahresabschluss der Wiener Stadtwerke ist alles drinnen gestanden, und auch da ist festzuhalten, dass de facto die Einschätzung auch im März in den Organen der Wiener Stadtwerke die war, dass aufgrund der Bemühungen, um einen österreichweiten Schutzschirm zustande zu bekommen, die finanzielle Lage ausreichend ist, um die Herausforderung und die Margin-Zahlungen erfüllen zu können. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch, Sie wollten etwas zur Geschäftsordnung bemerken? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nur ganz kurz zur Erklärung: Herr Magistratsdirektor, Sie legen einen sehr selbstbewussten Auftritt hin, es ist ja auch Ihr gutes Recht, aber nur ganz kurz: Sie entscheiden nicht, ob etwas zulässig ist oder nicht. Sie können es als unzulässig erachten, aber entscheiden, was zulässig ist oder nicht, tut hier der Vorsitz. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ja, danke schön für Ihre Unterstützung. (Heiterkeit.) Ich würde vorschlagen, wir machen jetzt eine Viertelstunde Pause bis 15.45 Uhr. (Unterbrechung um 15.28 Uhr) (Wiederaufnahme um 15.44 Uhr) Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Meine Herrschaften! Es ist 15.45 Uhr, ich würde Sie bitten, wieder Ihre Plätze einzunehmen, damit wir fortsetzen können. Wir setzen fort. Das Fragerecht liegt bei Herrn Gara von den NEOS. Bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Herr Magistratsdirektor, ich möchte den Blick auf die letzte Woche der Geschehnisse lenken, also mit dem Freitag 28. August. Zuerst aber eigentlich auch einmal eine Frage zu dieser Krisensitzung im Bundeskanzleramt: Sie haben gesagt, Sie haben an der Besprechung, so habe ich es zumindest verstanden, bei dieser Krisensitzung als Aufsichtsratsvorsitzender der Wiener Stadtwerke teilgenommen. Jetzt im Sinne von Ihrer Rolle als Magistratsdirektor: Wann wurde dieser Termin ausgeschickt? Wann wusste wer über diesen Termin im Bundeskanzleramt Bescheid? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wie gesagt, ich war im August auf Urlaub, und am Sonntag, 28. August, wäre mein letzter Urlaubstag gewesen. Ich habe ihn aber vorzeitig beendet. Weil ich in Österreich war, bin ich zurückgekommen. Ich glaube, am Sonntag um 14 Uhr haben die Gespräche hier in den Stadtwerken begonnen. Wer da jetzt wann für den Abend oder für welche Gespräche auch immer eingeladen hat und wer eingeladen wurde, das weiß ich nicht. Ich habe im Rahmen dieser Vorbesprechung bei den Wiener Stadtwerken gesagt, dass ich zu diesem Abendtermin mitgehe, aber ich bin nicht eingeladen gewesen. Also ich habe von niemand eine Einladung bekommen, ich weiß aber auch nicht, wer zu diesem Expertengespräch, wie es bezeichnet worden ist, eingeladen wurde. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Bedeutet das, dass für dieses Expertengespräch die Wiener Stadtwerke sonst grundsätzlich alleine an diesem Termin teilgenommen hätten, denn sonst war niemand aktiv vertreten, auch nicht von der politischen Seite? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich weiß nicht, wer eingeladen war. Ich gehe einmal davon aus, dass die Stadtwerke, so wie sie dann auch dort vertreten waren, halt mit mir zusätzlich dort gewesen wären. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): In Ihrer Rolle als Magistratsdirektor hätte man da nicht sagen müssen: Eigentlich wäre es notwendig, dass der Eigentümervertreter, sprich, zum Beispiel auch der Finanzstadtrat an einer solchen Sitzung teilnehmen sollte? Wenn nämlich auf der anderen Seite quasi hochrangige politische Vertreter, der Bundeskanzler, Finanzminister, Klimaministerin und so weiter vertreten sind. Ist das nicht eine erstaunliche Situation - Sie als Magistratsdirektor haben ja auch mehrfach und klar betont, dass letztendlich auch nichts direkt an den Bürgermeister geht, das über Ihren Tisch geht -, hier auch zu informieren, dass eine solche Sitzung im Bundeskanzleramt nicht ohne politische Vertretung stattfinden kann? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kann mich nur wiederholen: Ich bin dort mitgegangen, ich wusste auch nicht, wer von Bundesseite dabei ist. Mir ist kommuniziert worden, es ist ein Expertengespräch, und ich habe spontan gesagt, okay, ich gehe da schlicht und einfach mit. Wer jetzt ursprünglich wen eingeladen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin eben seitens der Stadtwerke davor einmal für diese Sitzung in den Stadtwerken kontaktiert worden, und im Zuge dieser Gespräche am Sonntag habe ich dann gesagt, okay, ich gehe da mit. Wer jetzt tatsächlich eingeladen war und vom wem, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das Fragerecht liegt jetzt bei den GRÜNEN. Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Magistratsdirektor, wir haben heute gehört, dass wir sehr viele Unterlagen vom Magistrat nicht mit der Begründung nicht bekommen, rechtlich nicht möglich, sondern wir haben keine. Jetzt haben wir aber hier eine schöne Ausnahme. Sie haben selber gesagt, nach sorgfältiger Prüfung aller Unterlagen hat die MA 5 entschieden, dass man nicht 2 Milliarden EUR braucht, sondern dass man mit 700 Millionen EUR das Auslangen finden wird. Falls die UK auf die Idee kommt, diese Unterlagen, die zur sorgfältigen Prüfung vorgelegen sind, anzufordern, glauben Sie, dass irgendeine Chance besteht, dass wir die bekommen können? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wenn es eine solche Anfrage gibt, dann glaube ich, dass man davon ausgehen kann, dass die auch vorgelegt wird. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Rund um den Schutzschirm taucht jetzt in der politischen Diskussion immer wieder auf, alle hätten gerne einen. In Deutschland und in der Schweiz haben die Energieunternehmen früh Hilfe gerufen, und dann haben sie Schutzschirme gebaut. In Österreich hat man das von den Bundesländern Vorarlberg bis Burgenland nicht vernommen, Wien inkludiert, Wien hätte offensichtlich einen gebraucht. Jetzt wird der Eindruck vermittelt, als ob man eh immer Hilfe gerufen hätte. Ich habe das entweder gar nicht gehört oder leise gehört oder ich weiß nicht, wo es gesagt wurde. Haben Sie Diskussionen in irgendeiner Ihrer Funktionen verfolgt, die heute hier befragt wird, bevor Sie sagen, ich weiß schon etwas, aber mit dem falschen Hut? Haben Sie in irgendeiner dieser Positionen etwas mitbekommen, wo man laut nach einem Schutzschirm gerufen hätte? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es hatte bereits Herr Generaldirektor-Stellvertreter Weinelt ausgeführt, dass er im Rahmen von, glaube ich, Oesterreichs Energie hier an entsprechenden Gesprächen beteiligt war. Das ist auch die Information, die an mich gedrungen ist. Das heißt, es hat nach meinem Informationsstand in diesem, ich weiß jetzt nicht genau, wie man das bezeichnet, aber Branchenverband sehr wohl derartige Gespräche gegeben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann noch eine schnelle Frage rund um die Bürgermeister-Notkompetenz beim ersten Mal: Nicht nur wenn ich Ihnen heute zuhöre, sondern wenn ich allen bis jetzt zugehört habe, muss sich der Bürgermeister sehr stark darauf verlassen, dass alle Mitarbeiter vorher alles richtigmachen, denn er hat ja praktisch bis zum letzten Moment keine Information, wenn er entscheidet: Ja, 700 Millionen EUR ist okay. Da redet er offensichtlich, ich weiß nicht mit wem, mit Ihnen nicht, mit Herrn Weinelt auch nicht, mit der MA 5 wahrscheinlich auch nicht, die sind nicht auf alle Ebenen zuständig. Er muss sich also bei so einer Entscheidung darauf verlassen, dass er etwas bekommt, das liest er einmal durch, dann weiß er sofort, die 700 Millionen EUR sind genau richtig. Das ist schon erstaunlich, aber ich bin froh, wenn es so viele fähige MitarbeiterInnen im ganzen Bereich gibt, dass der Bürgermeister fast schon seiner Arbeit enthoben ist. Ich möchte aber nur einen Satz zur Notkompetenz an sich sagen, weil Sie auch ein Beispiel ausgeteilt haben. Das habe ich durchgelesen, das kenne ich. Wir haben auch andere Fälle wie den Schnitzelgutschein herausgesucht. Üblicherweise hat man nicht gleich ein schlechtes Gewissen, aber immer wenn die Notkompetenz gut gefallen hat, ist sie auch verkündet worden. Manchmal, wie beim Schnitzelgutschein, bevor es unterschrieben wurde, hat die ganze Welt in einer Pressekonferenz erfahren, dass man die Notkompetenz nutzen wird, um einen Wahlschnitzelgutschein zu verkünden - ohne das "Wahl", das hat man nicht dazugesagt. Sie haben das Beispiel gebracht, auch bei dem hat man es nicht wahnsinnig geheim gehalten. Das war relativ schnell bekannt, das war halt unspektakulär, 2,5 Millionen für Sicherheitsdecken, allgemein bildende Pflichtschulen. Das hat von der Größenordnung keinen gestört, alle waren dafür, kein Problem. Dieses Mal war es heikler. Glauben Sie, dass sich zwischen der ersten und zweiten Notkompetenz zwischen Juli und August nicht alle im Haus klar sein mussten, noch dazu, wo 2 Milliarden beantragt wurden und zuerst nur 700 Millionen bewilligt wurden und dann noch einmal 700, was nach meiner Meinung eher belegt, dass die Einschätzung der 2 Milliarden nicht so schlecht gelegen ist und sich vielleicht zuerst die MA 5 mit den 700 Millionen vertan hat, dass sich in der Zwischenzeit einiges geändert hat? Ich meine, Sie sind genau dort reingerutscht, als Sie gekommen sind, gerade noch zum Zug, bevor die erste Notkompetenz gezogen wurde. Wie intensiv war das Informationsbeschaffen vom Herrn Bürgermeister nach der ersten Notkompetenz? Wir haben ja jetzt gehört, das hat er dann zum Schluss vorgelegt bekommen. Ich würde dann sagen, jetzt möchte ich aber schon jeden Tag alles wissen. Wo stehen wir? Sind wir bei den 2 Milliarden, sind wir bei den 700? Brauchen wir noch einmal etwas? Hat sich irgendetwas sehr intensiv von der Informationspflicht vom Herrn Bürgermeister bei Ihnen in irgendeiner Ihrer Funktionen, zu denen Sie jetzt aussagebereit sind, abgespielt? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Da ich im August auf Urlaub war, habe ich keine Wahrnehmung, weil ich eben da de facto nicht greifbar war. Das war immer schon geplant. Ich sage jetzt einmal, die Information ist natürlich am Montag, den 29., nach diesem Gespräch beim Bund hier geflossen, weil an diesem Tag eben wiederrum eine weitere Notkompetenz erforderlich war, um tatsächlich die weiteren Erfordernisse in die Wege zu leiten beziehungsweise aufzustellen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wer von der ÖVP möchte eine Frage stellen? Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Der Herr Generaldirektor hat uns erzählt, dass er nicht nur den Aufsichtsrat immer informiert hat, sondern auch, worüber er ihn informiert hat. Zum Beispiel ist es darum gegangen, dass seiner Ansicht ein 2-Milliarden-Darlehen praktisch notwendig wurde, also die Risikoeinschätzung seiner Ansicht bei 2 Milliarden war. Er hat uns ausgeführt, Grundlage waren Expertenschätzungen der Wien Energie, wie viel Finanzierungsreserven die Stadtwerke haben und das Kriegsgeschehen. Das sage jetzt ich dazu, weil es natürlich logisch ist, dass irgendwo im Krieg eine Pipeline bombardiert werden kann. Die kann auch ausfallen, also das wäre mir auch eingefallen, ohne dass ich Energieexperte bin. Der Herr Vorsitzender-Stellvertreter hat gefragt, nachdem uns der Herr Generaldirektor gesagt hat, dass die Verhandlungen Herr Weinelt übernommen hat, dass es zwar ein Ergebnis mit 700 Millionen gegeben hat. Da hat der Herr Generaldirektor gesagt, dass bei Bedarf weitere Beträge gewährt werden können. Haben Sie als Aufsichtsratsvorsitzender und davor als Aufsichtsratsvorsitzender-Stellvertreter diese Informationen gehabt? Wie gesagt, es wurde gesagt, dass der Aufsichtsrat eigentlich über diese Dinge informiert war. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Im Rahmen der Gespräche, beginnend im Frühjahr 2022, waren der Aufsichtsrat und damit ich informiert. In weiterer Folge, beim 8. Juli habe ich das Telefongespräch mit dem Herrn Generaldirektor-Stellvertreter gehabt, aber die weitere Vorgangsweise, nämlich was den konkreten Antrag der Magistratsabteilung 5 betrifft, was jetzt genau de facto in Unterlagen vorhanden war oder welche Beträge da ursprünglich drinnen gestanden sind, dazu habe ich keine Wahrnehmung, weil ich tatsächlich am Freitag, den 15. Juli, das Geschäftsstück um die Mittagszeit das erste Mal bekommen habe, eben, wie gesagt, den Verfassungsdienst hineinreklamiert habe und danach die Freigabe erteilt habe. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Nur kurz eine Zusatzfrage: Das heißt, im Aufsichtsrat hat es davor keine Abschätzungen oder sonst irgendetwas gegeben, Risikoberichte, dass das so sein könnte? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist durchaus möglich, dass Beträge genannt worden sind, das möchte ich gar nicht ausschließen. Wenn Sie mich auf einen genauen Betrag festnageln wollen und wann das war, muss ich sagen, da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Auf welcher Grundlage wird eigentlich immer der jeweilige Magistratsdirektor beziehungsweise auch Finanzdirektor von der Stadt Wien zum Aufsichtsratsmitglied bestellt? Gibt es da eine Art Gewohnheitsrecht oder eine schriftliche Grundlage, dass das immer so passiert oder ist das quasi ein Zufall? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, da gibt es nirgendwo eine entsprechende Grundlage. Jetzt weiche ich kurz zum Beispiel zur Wien Holding aus, dort war einmal vor langer Zeit, wenn ich mich richtig erinnere, auch der Magistratsdirektor Vorsitzender, und dann ist man einmal davon abgegangen. Ich glaube nicht, dass es im Großen und Ganzen unbedingt eine Erbpacht darauf gibt, es ist halt ganz einfach so, weil das schlicht und einfach ein wesentlicher Konzern ist, der im Rahmen der Stadt Wien ausgegliedert worden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Zusatzfrage: Nehmen Sie sich eigentlich Urlaub für die Aufsichtsratssitzungen oder machen Sie das im Rahmen Ihrer Dienstzeit? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist im Rahmen der Dienstzeit. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von der SPÖ. Frau Vasold, bitte. GRin Mag. Stefanie Vasold (SPÖ): Herzlichen Dank, Herr Magistratsdirektor. Ich würde ganz gerne einmal zur Notkompetenz und Vergabe nachfragen, weil auch das heute und in den letzten Sitzungen schon Thema war. Warum hat es die Notkompetenz aus Ihrer Sicht gebraucht und warum war es nicht möglich, einen Gemeinderatsausschuss, eine Gemeinderatssitzung oder, wie es ja auch in verschiedenen Fällen stattgefunden hat, einen Umlaufbeschluss des Stadtsenats herbeizuführen beziehungsweise was das im Fristenlauf bedeutet hätte? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Insbesondere zur Diskussion des Umlaufbeschlusses des Stadtsenates habe ich wahrgenommen, dass es auch die eine oder andere Medienberichterstattung gegeben hätte. Da ist allerdings auszuführen, dass es tatsächlich im Sommer zwei Umlaufbeschlüsse des Stadtsenates gegeben hat, allerdings sind diese beiden Umlaufbeschlüsse in der Eigenkompetenz des Stadtsenates erfolgt. Der eine Beschluss war nämlich die Neueinführung des sogenannten Berufungssenates der Stadt Wien. Das steht ausdrücklich in dieser neuen Norm der Wiener Stadtverfassung drinnen, dass der Stadtsenat diese Mitglieder bestellt. Der zweite Fall war eine Stellungnahme zu einem Bericht des Bundesrechnungshofes, und hier ist im Rechnungshofgesetz geregelt, dass die Landesregierung die Stellungnahme abzugeben hat und für Wien natürlich der Stadtsenat. Das heißt, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Vorgänge. Was auch noch wesentlich ist, im Stadtsenat hat es bis zum Jahr 2020 und damit bis zu der Zeit, wo die Coronapandemie evident geworden ist, keine Umlaufbeschlüsse gegeben. Das ist erst zu dieser Zeit neu eingeführt worden. Es gab auch einen Gastkommentar seitens des Leiters des Verfassungsdienstes, der auch dargelegt hat, dass natürlich hier bei einer Vorberatung, die der Stadtsenat durchführen könnte beziehungsweise hier natürlich zu pflegen hat, eine physische Sitzung stattzufinden hat. Das sind eben diese Gründe, warum hier, und das ist auch zum Beispiel im Kommentar Cech/Ponzer festgehalten, dass zum Beispiel auch die Tatsache, dass eine Vorberatung und damit eine physische Sitzung stattzufinden hat, auch diese zeitliche Tangente, die natürlich schlicht und einfach vorhanden ist, bei der Beurteilung durch die jeweils anordnungsbefugte Dienststelle, welche Notkompetenz hier anzustreben ist aufgrund der Dringlichkeit, zu berücksichtigen ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Vasold. GRin Mag. Stefanie Vasold (SPÖ): Danke. Können Sie uns aus Ihrer Wahrnehmung noch etwas sagen zu dem, ich sage jetzt einmal vermeintlichen Widerspruch, dass das jetzt bekanntgeworden ist, dass es natürlich bei den Stadtwerken eine Beschäftigung mit der ernsten Situation am Energiemarkt schon Ende 21, spätestens mit dem Ukraine-Krieg gab, und es dann trotzdem notwendig war, die Notkompetenz im Juli und im August zu ziehen? Sie haben schon gesagt, es geht einerseits auch um ein Verhandlungsmandat im Hinblick auf den Bundesschutzschirm. Aber vielleicht noch einmal auf den Punkt gebracht: Was waren die wesentlichen Dinge, die im Juli und August eingetreten sind, weshalb es eben dann schnell gehen musste oder die Notkompetenz gerechtfertigt ist? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Naja, ich meine jetzt, um das auch noch einmal auszuführen, das war schlicht und einfach im Juli erstens einmal die Tatsache, dass es leider Gottes keinen Bundesschutzschirm gegeben hat, und auf der anderen Seite diese sehr brenzlige Situation der Wartungsarbeiten an Nord Stream 1 und der tatsächlichen Thematik: Was passiert, wenn die Margin Zahlungen in eine Höhe gehen, also diese Sicherheitsleistungen, die dann die Wien Energie vor ernste Probleme gestellt hätte? Ja also das hat natürlich im Laufe des Jahres, auch im Frühjahr, niemand vorhersehen können. Und die kriegerischen Ereignisse sind auch eine Sache, die natürlich unter die gleiche Sichtweise fällt. Insofern waren sowohl die Vorgänge hier, die sehr kurzfristige Antragstellung im Juli, und die ebenfalls kurzfristige Antragstellung im August, so wie es auch jeweils die anordnungsbefugte Dienststelle in den Anträgen dargelegt hat, alternativlos. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Vasold, haben Sie noch eine Frage, wenn möglich eine, die zu neuen Erkenntnissen führen könnte? Bitte. GRin Mag. Stefanie Vasold (SPÖ): Ich versuch's. Ich weiß nicht, ob Sie darauf antworten können, aber mich würde zu der Sitzung im Bundeskanzleramt noch interessieren, von der Sie ja schon berichtet haben, wie es dazu kam: Können Sie uns ein bissel genauer schildern, was dort passiert ist, mit welcher Erwartungshaltung Sie dort auch hingegangen sind (Zwischenrufe) und wie das sozusagen verhandelt wurde? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ich kann eben dazu sagen, dass ich da sehr kurzfristig mitgegangen bin. Ich glaube, sie hätte um 19 Uhr anfangen sollen. Es hat dann mit relativ großer Verspätung stattgefunden, so ich glaube mit dreißig- oder vierzigminütiger Verspätung. Ich habe dann wahrgenommen, dass hier auf Bundessseite die Politik vertreten war, insbesondere der Herr Bundeskanzler. Das Interessante war, dass uns drei Vertreter, wir waren, glaube ich, vier Vertreter, vorgehalten worden ist, dass wir keine politischen Vertreter seien. Ich muss dazusagen, das war uns durchaus bewusst, also es hat auch niemand von uns den Anschein erweckt, dass wir hier jemand aus der Politik wären. In letzter Konsequenz ist dann aber dieser Teil auch mehr oder weniger immer mit Spekulationsvorwürfen abgehandelt worden, wobei eben der Herr Generaldirektor-Stellvertreter das ganz klar auch dargelegt hat, dass dem nicht so ist, weil es hier ganz klare Regelungen gibt. Und nach, sage ich jetzt einmal, einer halben bis dreiviertel Stunde war dann dieser Teil de facto auch erledigt. Es sind dann weitere Gespräche auf technischer Ebene zwischen Land Wien und damit auch den Bund in die erste Runde gegangen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke. Von der FPÖ Herr Guggenbichler, bitte. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja noch einmal zu den 700 Millionen. Es hat ja sicher ein magistratseigenes Risikomanagement gegeben. Gibt es da Unterlagen dazu? Welche Schlüsse hat das magistratseigene Risikomanagement gezogen? Weil wenn man weiß, dass die kriegerische Situation im Vorfeld war, dann ist Nord Stream 1 gekommen, haben Sie gesagt, und man hat ja eventuell damit rechnen müssen, dass die zweiten 700 Millionen oder die 2 Milliarden im Raum gestanden sind, zur Ziehung kommen, gab es ein magistratseigenes Risiko? Welche Unterlagen gibt's dazu? Und zu welchen Schlüssen ist das magistratseigene Risiko gekommen? Weil ich gehe davon aus, dass es das gegeben hat müssen, weil sonst kann die Stadt ja nicht für etwas haften. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also grundsätzlicher Weise geht es hier um keine Haftung. Es wurde ja hier ein Kreditrahmenvertrag beschlossen. Das ist schon etwas anderes als eine Haftung. Aber ich muss wiederum auf meine Ausführungen von davor verweisen. Ich bin jetzt mit diesem Betrag de facto nicht konfrontiert gewesen, ja, mit diesen 700 Millionen, weil ich habe ja dann de facto diesen Antrag, als er de facto fertiggestellt worden ist, erlebt. Was dann davor im Magistrat vorgegangen ist, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Eine Frage hat Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir haben jetzt mehrfach schon die Frage gehabt mit diesen 700 Millionen EUR. Sie haben gesagt, Sie haben keine Wahrnehmungen dazu. Wir wissen, die Wiener Stadtwerke hätten gerne 2 Milliarden gehabt. Können Sie oder haben Sie eine Vermutung, wer etwas dazu sagen könnte, wie diese 700 Millionen jetzt ziffernmäßig zustande gekommen sind? Also irgendwer muss ja einmal diesen Betrag wo auf Papier gebracht haben und sich hoffentlich auch was dabei gedacht haben. Das würde mich interessieren, ob Sie eine Idee haben, wer das sein könnte. Herr Griebler, bitte. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe jetzt nur eine Vermutung. Nachdem ja die anordnungsbefugte Dienststelle, diejenige, die auch den Antrag geschrieben hat, die Magistratsabteilung 5 ist, so gehe ich davon aus, dass die Magistratsabteilung 5 diesen Betrag de facto auch hergeleitet hat oder halt diesen Betrag in letzter Konsequenz beantragt und damit auch festgelegt hat. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler, bitte. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Offensichtlich habe ich mir das Regieren in der Stadt komplexer vorgestellt als es wirklich ist, weil so was wir jetzt mitgekriegt haben, ist es ja so, dass man 1,4 Milliarden freigegeben hat, dass es ein Telefonat mit dem Bürgermeister gab, der Magistratsdirektor kurz einen Akt bekommen hat, ihn dann weitergeleitet hat an den Bürgermeister, und wie man die Forderungen an den Bund gehabt hat, dann eine Urlaubstätigkeit war. Ich glaube, ich fasse es richtig zusammen, dass sonst eigentlich keiner mit irgendwem geredet hat und am Ende des Tages es einfach die Unterschriftsleistungen gegeben hat, die Notkompetenz gegeben hat und auch das Gespräch mit der Bundesregierung. Glauben Sie nach Ihrer Wahrnehmung und auch nach Ihren medialen Berichten, dass Sie als Wiener Bürger, nächster Hut, den Eindruck gewinnen könnten, dass hier nicht sehr kompetent gehandelt wurde? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ganz grundsätzlich erlaube ich mir da festzuhalten, dass ja in sämtlichen Kursen oder auch in Studien immer wieder vermittelt wird, dass es erforderlich ist, auch komplexe Sachverhalte auf einer Seite darzustellen, weil im Topmanagement es erforderlich ist, dass man komplexe Sachverhalte möglichst knapp, prägnant darstellt, weil das schlicht und einfach auch erforderlich ist in der heutigen Zeit. Gelegentlich, oder nicht nur in der heutigen Zeit, gelegentlich gehen diese Forderungen so nach dem Motto, naja, konnte man oder hätte man sich nicht viel mehr erkundigen können, durchaus in die Richtung, dass man ja die Notkompetenz versucht, zu konterkarieren, denn es ist schlicht und einfach eine Situation, die sich hier darstellt als eine sehr kurzfristige mit eben dem Erfordernis. Und bei diesem Erfordernis, und damit komme ich dann auch zu dem zweiten Teil der Frage, bin ich auch sehr stolz, dass der Magistrat so kompetente Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat, sodass der Magistrat und damit auch diese Finanzverwaltung in der Lage ist, dieses Geschäftsstück samt Beilage so auszuarbeiten, dass die erforderliche Information für den gesamten Sachverhalt und für diese Kreditgewährung aus der Liquidität der Stadt und EU-konform, das ist nämlich auch das Erfordernis gewesen innerhalb dieser kurzen Zeit, zu gewährleisten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Herr Griebler, der Bürgermeister spricht ja oft davon, dass er dafür steht, dass die Versorgungssicherheit auch eine seiner großen Leistungen ist, dass er das in Wien gewährleisten kann. Inwiefern passt das damit zusammen, dass er sich eigentlich über die Wien Energie und über die anderen Stadtwerke-Betriebe nie informiert und mit keinem darüber spricht? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Diese Frage ist meines Erachtens nicht zulässig, weil ich werde jetzt gefragt über eine Annahme, die Sie getroffen haben. Also was soll ich dazu sagen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Die nächste Frage läge beim Herrn Gara, bitte schön. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte einmal auf diese Krisensitzung oder diese Sitzung im Bundeskanzleramt eingehen. Sie haben gesagt, die Sitzung hat verspätet begonnen. Am Anfang ging es um diesen Spekulationsvorwurf. Und dann haben Sie gesagt, es haben dann technische Gespräche zwischen dem Land Wien und dem Bund stattgefunden. Wie können technische Gespräche zwischen dem Land Wien und dem Bund stattfinden, wenn kein politischer Vertreter vor Ort ist? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Da ist es eben dann darum gegangen, dass man geschaut hat, für den nächsten Tag Termine einzuhängen, um eben für die weiteren Erfordernisse oder allenfalls Erfordernisse im Rahmen einer möglichen Kreditzurverfügungstellung über die OeBFA hier eben die weitere Vorgangsweise festzulegen. Es waren auf Bundesseite Beamte vorhanden und da wurde dann der weitere Fahrplan festgelegt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das bedeutet, dass Sie dann in dieser Sitzung die Rolle gewechselt haben, vom Aufsichtsrat zum Magistratsdirektor. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kann es jetzt ein bissel überspitzen, dann war ich eigentlich dort noch als Landesamtsdirektor tätig. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber ab dem Zeitpunkt, wo man in dieser Sitzung erkannt haben muss, dass es sich eigentlich nicht um eine allgemeine Krisensitzung, der Situation geschuldet, handelt, sondern dass es eigentlich um den Liquiditätsbedarf der Wien Energie geht, haben Sie dann direkt Kontakt aufgenommen, zum Beispiel mit dem Bürgermeister oder dem zuständigen Stadtrat? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe dem Herrn Bürgermeister die Information zukommen lassen, dass man, ich glaube, ich hab's genannt, pikiert war auf Bundesebene, dass die politische Ebene nicht vertreten war. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara, ich bin mir nicht ganz klar, ob das eine Zusatzfrage war und ob Sie noch - haben Sie noch eine im Köcher? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine habe ich noch. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Dann bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber hier geht's, also es geht ja nicht nur darum, dass die anderen Vertreter darüber pikiert waren, dass kein politischer Vertreter dabei ist, sondern dann gab's doch eine Veränderung in der Sitzung, weil plötzlich war ja, und ich denke, dass ja hier auch Unterlagen, oder in den Medien wurde berichtet, dass auch Unterlagen der Wien Energie ja übermittelt wurden über den Liquiditätsstand, et cetera, da ging's ja dann tatsächlich um die Causa oder um die Thematik Wien Energie und den entsprechenden Liquiditätsbedarf. Also haben Sie nur dem Bürgermeister darüber berichtet, dass die pikiert waren oder was jetzt die konkrete Situation dort tatsächlich ist, auch im Sinne der folgenden Sitzungen am nächsten Tag? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also soweit ich das mitbekommen habe, hat es hier Informationen, ich sag' jetzt einmal, gegeben, ja. Allerdings, ich meine, ich bin ja zu dieser Sitzung, wie ich schon wiederholt gesagt habe, einfach so mitgegangen und habe dann dort die weitere Entwicklung miterlebt de facto. Ich hab' auch den Herrn Bürgermeister informiert, dass ich dorthin mitgehe, ja. Und am nächsten Tag, am Montag, haben wir dann die Sitzung in der Früh, oder halt eine Information beim Herrn Bürgermeister gehabt, wo wir dann auch de facto festgelegt haben, okay, wie ist die weitere Vorgangsweise, weil am Montag für die Wien Energie, ich glaube, so gegen 14 Uhr die Deadline war für die Leistung der tatsächlichen Margin Zahlung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das Fragerecht liegt bei den GRÜNEN, Herr Margulies bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Dann bleibe ich bei diesem Zeitpunkt kurz und hab' eine Nachfrage. Hatten Sie im Zuge der Gespräche auch nur ansatzweise den Eindruck, dass der Bund im Zweifelsfall die Stadt Wien und die Wien Energie hängen lassen würde, oder hat sich sehr schnell der Eindruck herauskristallisiert: Ja, wir finden gemeinsam eine Lösung? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ich sage jetzt einmal, jedenfalls auf beamteter Ebene, die dann im Nachhinein stattgefunden hat, habe ich den Eindruck gehabt, dass hier natürlich sehr konstruktiv an einer Lösung beziehungsweise an einer weiteren Vorgangsweise gearbeitet worden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Und jetzt hüpfe ich noch einmal zurück und zwar zu der Aufsichtsratssitzung, die seitens der Wiener Stadtwerke Holding ja stattgefunden haben muss, um den 2-Milliarden- EUR-Kredit zunächst einmal bei der Stadt Wien zu beantragen. Ich nehme einmal stark an, es steht ja im Gesellschaftsrecht, es ist Aufgabe des Aufsichtsrates, über Darlehen in dieser Größenordnung zu befinden, und daher die Frage an Sie: Waren Sie anwesend, wie im Aufsichtsrat der Wiener Stadtwerke GmbH bezüglich dieses Darlehens und der Größenordnung von zwei Milliarden gesprochen wurde? Und falls ja, wie ist es Ihnen damit in der Sekunde als damals noch Finanzdirektor gegangen - als Aufsichtsratsvorsitzender weiß ich, Sie dürfen nichts sagen, aber als Finanzdirektor - mit dem Wissen: Jetzt müssen wir irgendwie zwei Milliarden EUR eigentlich seitens der Stadt Wien schauen, ob wir das als Darlehen bereitstellen können? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, ich glaube, da bringen Sie jetzt etwas durcheinander, weil die Aufsichtsratssitzung, die wir hatten, war am 28. Juni. Und im Rahmen dieser Aufsichtsratssitzung ist nichts beschlossen worden, soweit ich mich erinnern (Zwischenruf) kann. ...: Besprochen auch nicht? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, das hat sich eben nach meinen Wahrnehmungen am 8. Juli so ergeben und da ist dann der Herr Generaldirektor an mich telefonisch herangetreten (Zwischenruf). Da ist im Rahmen der Aufsichtsratssitzung, und damals war ich auch noch Finanzdirektor, diese Kreditgewährung oder was auch immer nicht Gegenstand gewesen, soweit ich mich erinnere. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): ... dahin geht auf den 8.6.: Wie ist es Ihnen als Magistratsdirektor dann gegangen, am 8.7., wie Sie erfahren haben, das Aufsichtsgremium beziehungsweise das Unternehmen hätte gerne einen 2-Milliarden-EUR-Kredit? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist ganz wesentlich und das ist natürlich wiederum juristisch, es ist Aufgabe der Geschäftsführung, hier operativ Entscheidungen zu treffen. Das heißt, die Geschäftsführung der Wien Energie auf der einen Seite, auf der anderen Seite die Geschäftsführung der Wiener Stadtwerke GmbH ist dafür zuständig. Also das ist ganz einfach so. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Dann liegt das Fragerecht bei der ÖVP. Herr Juraczka, bitte schön. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Wie Sie sich vorstellen können, ist für diese Untersuchungskommission vor allem auch die zeitliche Abfolge der verschiedenen Kenntnisstände etwas ganz Wesentliches. Jetzt gibt es beispielsweise Medienberichte, ich hab' das schon mehrfach angesprochen, wo aus dem PwC-Bericht zitiert wird, dass im Aufsichtsrat der Stadtwerke, dem Sie ja vorstehen, schon im Dezember 2021 der erhöhte Finanzbedarf der Wien Energie thematisiert wurde. Jetzt weiß ich, Sie reden nicht gern über die Aufsichtsratssitzungen, lass' die daher einmal beiseite, kann aber feststellen, dass die heutigen Aussagen des Herrn Gen.Dir. Krajcsir auch gezeigt haben, dass es ein Telefongespräch mit Ihnen gab Anfang März, seinen Aussagen nach, wo ganz konkret schon darüber informiert wurde, dass möglicherweise ein Finanzbedarf besteht, wo man auf die Stadt Wien zukommen wird. Jetzt haben wir auch davon gesprochen und Sie haben heute auch schon mehrfach davon gesprochen, dass Sie erstmalig den Bürgermeister im Zuge einer Veranstaltung, also nicht einmal bei einem eigenen Termin, sondern fußläufig irgendwo am 8. Juli kurz darüber in Kenntnis gesetzt haben. Das veranlasst mich schon zur Frage: Haben Sie jetzt eigentlich nachträglich kein schlechtes Gewissen, dass Sie als einer der engsten Mitarbeiter des Bürgermeisters 18 Wochen lang, nämlich zumindest von Anfang März, möglicherweise sogar länger, aber zumindest 18 Wochen von Anfang März bis zum 8. Juli den Herrn Bürgermeister mehrfach die Woche gesehen haben und ihn nie darauf vorbereitet haben, dass rund zehn Prozent der Budgetsumme dieser Stadt in dem Sommer als Margin für die Wien Energie schlagend werden könnten? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Zu diesem Thema der Liquiditätsfragestellungen Ende Dezember oder auch im März, da hab' ich schon wiederholt dargelegt, dass das Gegenstand war sowohl im Aufsichtsrat und hier natürlich auch der Aufsichtsrat informiert war, auch im März, und auch, dass ich hier mit dem Herrn Generaldirektor im Rahmen von Videokonferenzen gesprochen habe. Da war auch allgemein diese Fragestellung, okay, ob die Stadt hier unterstützt. Das ist überhaupt kein Thema, das hab' ich auch schon wiederholt gesagt und daran ändere ich auch nichts, gibt es auch kein Erfordernis dazu. Aber darüber hinaus ist eben, und ich wiederhole mich jetzt hier auch noch einmal, auch im März, und das hat auch der Herr Gen.Dir.-Stv. Weinelt festgehalten, die Auffassung gewesen, dass die Wien Energie und die Stadtwerke hier mit den beschlossenen Unterstützungen, mit den Fremdmitteln, die tatsächlich bereits durch die Stadtwerke aufgenommen worden sind, de facto über das Jahr oder über die weitere Entwicklung drüber kommen. Dass natürlich dann diese Entwicklung mit Nord Stream 1 wiederum etwas anderes war, das ist ein anderes Thema, und das, bitte schön ist auch noch einmal festzuhalten: Es ist Aufgabe der jeweiligen Geschäftsführung, hier die Geschäfte operativ zu führen. Es hat keinen tatsächlichen beziehungsweise unmittelbaren Finanzierungsbedarf im März, April oder auch Mai gegeben. Wir haben auch im April wiederum eine Videokonferenz gehabt mit Informationen und das ist schlicht und einfach auch so über die Bühne gegangen. Also es ist auch eine grundsätzliche Frage. Jetzt kann man wahrscheinlich sagen: Okay, man muss permanent etwas informieren. Nur, wenn man hergeht und läuft, und ich übertreib' das jetzt ein bisschen, permanent zur Spitze der Stadt mit Botschaften, wo man vermeint, da könnte jetzt etwas sein und dann tut sich aber lange nichts, na dann würde ich meinen, dann hat man irgendwann einmal auch ein Glaubwürdigkeitsproblem. Es ist ganz einfach so, ich komm' jetzt wiederum zurück, es hat aufgrund der Informationen durch die Stadtwerke tatsächlich so ausgesehen im März nach diesem Angriff, dass die Maßnahmen, die gesetzt worden sind, tatsächlich die Liquiditätsthemen geklärt haben, weil es sich auch dann Mitte/Ende März etwas beruhigt hat und es hat hier kein Erfordernis gegeben, um im Sinne, ich sag' jetzt einmal eines Alarmismus, hier an die oberste Stadtpolitik heranzutreten. Es war schlicht und einfach die Einschätzung, und das ist auch vom Herrn Generaldirektor-Stellvertreter, glaub' ich, so dargelegt worden, dass das, ich sag' jetzt einmal, händelbar ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Juraczka. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Eine zweite Frage. Entschuldigung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Danke schön. Meine Frage: Sie haben, und ich komme jetzt zu der Zeit nach dem 15. Juli, denn uns wurde mitgeteilt von Herrn Weinelt, dass diese Woche ab dem 22. August speziell unter besonderer Beobachtung gestanden ist. Und jetzt meine Frage an Sie als Aufsichtsrat und Magistratsdirektor: Die ersten 700 Millionen sind nach Ihrer Darstellung sehr plötzlich entstanden, wiewohl wir da andere Informationen haben. Aber wie auch immer, wie war dann diese Zeit zwischen dem 15. Juli und dem Termin Ende August? Haben Sie da von sich aus, weil Sie haben ja dann wahrscheinlich erfahren, dass ursprüngliche Forderungen von zwei Milliarden im Raum gestanden sind, und haben, ich gehe davon aus, im Rahmen Ihrer Verpflichtung als Aufsichtsrat eventuell eine Aufsichtsratssitzung verlangt oder sonst irgendwas, weil ich mein', beunruhigend wäre das schon, wenn ich erfahre, ein Geschäftsführer verlangt aus Gründen, wie auch immer, zwei Milliarden, dann kriegt er nur 700 Millionen, dann würde ich mir jetzt denken: Was steht denn da dahinter? Also hat es da irgendeine Kontaktaufnahme gegeben, Gespräche, vielleicht sogar eine Aufsichtsratssitzung, wo diese Informationen eingefordert und eingeholt wurden? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also grundsätzlicher Weise halte ich auch in diesem Zusammenhang fest, dass eben die Angelegenheiten des Aufsichtsrates, und damit auch der ausgegliederten Gesellschaft, nicht Gegenstand der Untersuchungskommission sind. Aber es hat Ende Juli eine Informationsveranstaltung gegeben und dabei sind, sag' ich jetzt einmal, diese Fragestellungen beziehungsweise auch die Informationen über den Status quo erteilt worden. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich möchte nur kurz feststellen, nachdem sie, und das war meine Frage bei der vorherigen Runde, offensichtlich in der Dienstzeit und auf Bezahlung des Steuerzahlers und der Gemeinde Wien dort waren, gehe ich davon aus, dass Ihre Funktion im Aufsichtsrat auch etwas mit der Gemeinde Wien zu tun hat, weil sonst wäre das ja außerhalb der Dienstzeit gewesen. Also nur das zu Ihren vorherigen Ausführungen. Entschuldigung, das war nur eine Feststellung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Kommt noch eine Frage? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Die Frage kommt von mir, ja. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Dann Herr Wölbitsch bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Sehr geehrter Herr Magistratsdirektor! Sie haben einige Notkompetenzen erwähnt und dürften da auch recherchiert haben, wenn Sie ein Beispiel gebracht haben, das schon sehr lange zurückliegt. Und Sie haben auch gesagt, dass Umlaufbeschlüsse eigentlich bis dato nicht gängig waren oder, ich glaube, Sie haben sogar gesagt, nicht möglich waren. Dann frage ich mich nur: Es hat Anfang 2021 einen Umlaufbeschluss gegeben zu Covid-19-Massentestungen, wo auch die Vorberatungen quasi mitkonsumiert wurden in diesem Umlaufbeschluss des Stadtsenates. Wie können Sie sich das dann erklären? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Zu diesem Vorgang, der jetzt auf der einen Seite, glaube ich, nicht Gegenstand der Untersuchungskommission ist, und auf der anderen Seite kann ich festhalten, dass, seitdem ich Magistratsdirektor bin, und ich teile hier die Auffassung des Leiters des Verfassungsdienstes, nur derartige Angelegenheiten beim Stadtsenat im Rahmen eines Umlaufbeschlusses durchgeführt worden sind, die in Eigenkompetenz des Stadtsenates liegen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von der SPÖ gibt es noch eine Frage. Herr Stürzenbecher, bitte. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Magistratsdirektor, noch einmal zu dieser Sitzung am Sonntag, den 28. August, im Bundeskanzleramt war das, glaub' ich. Da hat es ja zuerst geheißen, soweit ich mich erinnern kann aus den Einvernahmen von früheren Zeugen, dass da ursprünglich geplant war, dass das auf nichtpolitischer Ebene stattfindet, also die Spitzen der Stadtwerke und auch das Gegenüber. Wie ist es dann eigentlich dazu gekommen, dass dann plötzlich von Seiten des Bundes da der Bundeskanzler und der Finanzminister dort sind? Sie haben ja gesagt, Sie haben dann dem Bürgermeister darüber berichtet, also insofern ist auch ein Zusammenhang da. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, außer dass ich es halt gesehen hab' wie ich dort war. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Aber hatten Sie Wahrnehmungen dazu, wie lang der Finanzminister dort geblieben ist? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Die Politik des Bundes war meines Erachtens so lange da, wie eben diese politische Besprechung da gedauert hat. Es waren zirka 30 oder 40 Minuten, bis danach diese technische Runde begonnen hat. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Stürzenbecher, noch eine Frage? GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Dann nur zur Verständnisfrage: Also die technische Runde war dann nachher und die war dann quasi - das war jetzt nur die Zusatzverständnisfrage. Aber an sich jetzt für Sie als sozusagen Magistratsdirektor, aber auch als Experte des Verfassungsrechts: Ist es nicht total selbstverständlich, dass im Rahmen des kooperativen Bundesstaates Bund und Land hier kooperieren, das ja auch letztlich im Interesse der Gemeinde ist? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja ich meine, grundsätzlicher Weise sollte man davon ausgehen, dass dem so ist (Zwischenrufe). Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ja ich danke schön. Herr Guggenbichler, haben Sie noch eine Frage? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja, eine hab' ich noch, ich hab' sie früher schon kurz gestellt über das stadtinterne Risikomanagement. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ich würde Sie ersuchen, schon gestellte Fragen nicht zu wiederholen. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ich würde nur gerne konkretisieren, weil ich die Antwort leider nicht bekommen hab'. Deswegen, die Frage ist: Haben Sie das stadtinterne Risikomanagement, gibt's da Unterlagen dazu? Wo können wir sie im Falle eines Beweisantrages hinterfragen? Wie kommen Sie auf die 700 Millionen oder auf die 2 Milliarden EUR? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ich hab' schon wiederholt gesagt, dass ich jetzt zu diesen Beträgen de facto keine Wahrnehmung hab', sieht man jetzt davon ab, dass ich diesen abschließenden Antrag hier am Freitag, den 15. Juli, gesehen und freigegeben und auch geprüft habe. Das ist auch ganz wesentlich. Und zur Frage des Risikomanagements: Hier ist eben erforderlich, auch eine konkrete Frage zu stellen. Grundsätzlicher Weise gibt es zu den diversesten Bereichen ein Risikomanagement im Magistrat. Aber hier ist es eben auch erforderlich, dass man hergeht und eben auch eine entsprechende Anfrage oder einen Antrag einbringt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben ja gesagt, Sie haben den Akt vorgelegt bekommen. Wer hat den Akt ausgearbeitet? Konkret, welche Person? Ich nehme an, dass das ja am Akt dann auch oben gestanden ist, woher er kommt. Wen können wir dazu befragen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ganz grundsätzlich, die anordnungsbefugte Dienststelle ist hier die Magistratsabteilung 5. Und derjenige, der hier zeichnungsberechtigt ist, das ist in der Regel der Dienststellenleiter beziehungsweise die Stellvertretung in der Dienststellenleiterebene. Das ist die maßgebliche Person, weil die genehmigt das auch natürlich. Es steht natürlich in der Regel der Sachbearbeiter oder die Sachbearbeiterin oben. Das ist dann halt ein Thema, wie man da vorgeht. Also in dem Sinn: Ich weiß derzeit nicht, welche Unterlagen der Untersuchungskommission vorliegen, aber es steht dann frei, je nachdem hier eine Einladung vorzunehmen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wir sind jetzt mit der 3. Fragerunde durch. Gibt es noch ganz, ganz brennende Fragen, weil wenn es jetzt noch sehr viele sind, dann würde ich einmal hier abbrechen und wir müssen den Herrn Griebler noch ein weiteres Mal laden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie wollen also noch eine Runde machen? Ist es mit dieser Runde dann erledigt oder (Zwischenruf) kann ich das so ungefähr... (Zwischenruf)? Ich weiß schon, Sie dürfen es natürlich nach der Beantwortung. Aber wenn Sie etwa schon wissen, dass Sie noch 20 Fragen an den Magistratsdirektor haben oder mehr als drei - ich konkretisiere, mehr als drei -, dann würde ich gerne die Befragung an einem anderen Termin fortsetzen, weil dann bringt es jetzt auch nichts mehr, weiterzumachen. Wenn Sie nicht mehr als drei haben, dann glaube ich, halten wir das irgendwie noch durch. Also wer mehr als drei hat bitte, möge die Hand heben (Zwischenruf: Wir reduzieren auf drei!)? Sie reduzieren es auf drei, das heißt, Sie haben auch dann nicht mehr. Gut, ich glaube, wenn die Kollegin Jesionek noch bereit ist, das weiterzuverfolgen, dann bitte gerne. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Also eine Runde geht noch. Ich möchte nur vorausschicken: Bitte wer keine Fragen hat, der muss auch keine Fragen stellen (Zwischenruf). Herr Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke schön. Ich möchte den Blick auf die letzte Woche lenken, Montag 22.8. bis Sonntag 28.8. Der Herr Gen.Dir. Krajcsir hat gesagt, dass er am Montag, den 22.8., der MA 5 mitgeteilt hat, dass der erste Teil der Notkompetenz gezogen werden muss, also diese 350 Millionen EUR. Und er hat davon gesprochen, dass er zu diesem Zeitpunkt von einer besorgniserregenden Entwicklung ausgeht, die eingetreten ist. Die MA 5, die Finanzabteilung, hat diese Dringlichkeit so nicht gesehen. Jetzt weiß ich, dass die MA 5 quasi hier als Abteilung selber entscheiden kann. Aber der Punkt ist, dass sich ab diesem Zeitpunkt die Sachlage doch verändert hat, weil davor haben wir eine Kreditlinie gehabt und ab diesem Zeitpunkt ist tatsächlich Cash, also Euros, auch entsprechend geflossen. Waren Sie über diesen Umstand informiert, dass hier die erste Rate gezogen werden musste? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich war zu diesem Zeitpunkt auf Urlaub und meiner Erinnerung nach war ich darüber nicht informiert. Ich wurde allerdings am Mittwoch, das müsste der 24. August gewesen sein, vom Herrn Generaldirektor kontaktiert im Hinblick auf die neuerlichen, ich sag' jetzt einmal Volatilitäten, und dass sich eben die Margin-Zahlungen wiederum in einer sehr hohen Höhe befinden und eine Antragstellung erforderlich sein könnte, und dass man eben den Weg wählt, hier eine normale Antragstellung durchzuführen, weil das die MA 5 hier eben in den Raum gestellt hat. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich auch vom Herrn Finanzdirektor entsprechend informiert worden und ich habe diese Information, wenn ich mich da jetzt richtig erinnere, an den Herrn Bürgermeister so weitergegeben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber jetzt aus Ihrer Expertise und Sicht als ehemaliger Finanzdirektor und Magistratsdirektor: Diese Abrufung dieser ersten Rate verändert doch die Situation, also verändert die Situation im Sinne einer Krisensituation, weil eigentlich muss man hier dann konkret hinterfragen: Hat sich hier risikomäßig etwas massiv verändert, weil der ursprüngliche Sachverhalt für die Notkompetenz war ja die Ankündigung der Gazprom, kein Gas mehr zu liefern. Dieser Sachverhalt hat sich nicht bestätigt. Die Börsen haben offensichtlich dieses Ereignis bereits eingepreist. Hier entstand ja etwas Neues, das dazu geführt hat, dass die Volatilitäten gestiegen sind, dass offensichtlich auch das Risiko ein anderes war. War hier zu keinem Zeitpunkt der Gedanke, zu sagen: Achtung, wir sind jetzt in einer Krisensituation und wir müssen hier anders handeln, als einfach weiter zu beobachten, wie das vor sich geht? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist eine Frage, wo ich jetzt sagen kann: Okay, ich habe keine Kristallkugel. Jetzt könnte man sagen: Naja, Gott sei Dank war diese erste Notkompetenz insofern aufgebaut und musste noch nicht in Anspruch genommen werden, aber sie hätte ja können, weil sie eben erforderlich war. Also hätte man auch die Auffassung vertreten können, abgesehen davon, dass wir jetzt vollkommen im spekulativen Bereich sind, dass wir mit dieser einen Notkompetenz das Auslangen hätten finden können. Also da muss ich sagen, da bin ich auch ein bisschen, abgesehen von meinem Urlaub, aber ein bissel zu weit entfernt gewesen. Und in letzter Konsequenz: Alle Vorgänge, die wir hier gehabt haben, sind meines Erachtens unglaubliche Ereignisse gewesen, die so, auch in der Konsequenz und was es tatsächlich nach sich gezogen hat, niemand vorhersehen hätte können. Und da nehme auch ich mir nicht heraus, egal mit welchem Hut, dass ich das jetzt beurteilen könnte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Da bin ich ganz bei Ihnen, dass die Ereignisse wirklich außergewöhnlich waren. Ich glaube, an dem zweifelt auch niemand. Aber genau vor dem Hintergrund, dass wir außergewöhnliche Situationen und Ereignisse hatten, müsste man doch noch viel vorsichtiger in einer Situation agieren, wo tatsächlich zum ersten Mal ein Teil dieser Notkompetenz quasi liquide wurde. Das ist, sag' ich jetzt einmal aus meiner persönlichen Sicht, schon ein Punkt, der mich überrascht, weil wenn die Situation so volatil ist, wir eigentlich fast ein nahezu exponentielles Wachstum im Sinne der Margin-Zahlungen, nicht der Börsenpreise, aber der Margin-Zahlungen sehen, müssten da nicht die Alarmglocken wirklich sehr laut schrillen? Und das hat nichts jetzt mit der Glaskugel zu tun, sondern einfach im Sinne des echten Krisenmanagements, weil hier sprechen wir ja von potenziellen Worst-case- Situationen, die ja letztendlich auch dazu geführt haben, dass wir schon eine sehr kritische finanzielle Lage der Wien Energie gegen Ende der Woche oder letztendlich am Montag, dass die letztendlich eingetreten ist. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja also meine Ausführungen bisher kann ich in dem Sinn, und ich sehe auch keinen Anlass, das zu verändern, ich kann auch nur sagen, dass ich zum Beispiel auch vom Herrn Generaldirektor-Stellvertreter am Freitag telefonisch informiert worden bin, dass sie einmal davon ausgehen, dass sie mit 900 Millionen, glaube ich, rechnen müssen. Und dann sieht man aber wiederum, am Samstag de facto am Vormittag ist ein ganz anderer Betrag, nämlich, glaube ich, in der Höhe von 1,76 Milliarden da im Raum gestanden. Ich muss ganz ehrlich sagen, im Nachhinein betrachtet sage ich: Ja, vieles wäre oder ist möglich gewesen, aber aus der damaligen Situation heraus habe ich dazu schlicht und einfach keine Wahrnehmungen, abgesehen davon, dass ich auch auf Urlaub war. Also ich kann jetzt nicht sagen, man hätte das anders machen sollen oder es hätte eine andere spezifischere Vorgangsweise gegeben, außer dass hier eben die Stadtwerke und die Wien Energie die Situation beobachtet haben und dann auch am Freitagabend hier, jetzt zum Beispiel mich, entsprechend informiert haben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Jetzt muss ich eine persönliche Frage stellen. Wir haben auch von Seiten der Experten gehört, niemand in dieser Zeit hat gut geschlafen. Ich will mir jetzt nicht anmaßen, Sie nach Ihrem Schlaf zu fragen. Das wäre jetzt distanzlos. Aber nach der Rückkehr aus Ihrem Urlaub war es für Sie eine brisante besorgniserregende Situation, oder bringt Sie überhaupt nichts aus der Ruhe? (Heiterkeit.) Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also auf der einen Seite, das möchte ich schon sagen, mich bringt schon das eine oder andere aus der Ruhe. Es ist aber gerade das erforderlich bei einem derartigen Apparat, noch dazu, wenn man an der Spitze steht, dass man eben nicht nur Ruhe ausstrahlt, sondern das auch lebt. Ich habe das sehr oft erlebt, dass Vorgesetzte den Druck weitergeben und das ist nämlich etwas, was nicht gut ist für die Organisation. Ich sehe meine Aufgabe auch insbesondere darin, den Druck, der natürlich von der Politik auf die Verwaltung ausgeübt wird, wegzunehmen in weiten Bereichen. Wir haben die Aufgabe, hier in ruhiger und sachlicher Art und Weise uns mit derartigen Themen auseinanderzusetzen. Ich sage jetzt auch etwas: Es ist nämlich nicht so, wie man landläufig sagt: Wer nichts weiß und wer nichts kann, geht zur Gemeinde, Post und Bahn. Man sieht alleine aufgrund dieser Fragestellungen, die wir hier haben, mit welchen Themen wir uns auseinanderzusetzen haben, mit welcher Expertise wir umgehen müssen. Und insofern ja, es ist meine Aufgabe, dass ich mich auch vor die Mannschaft und damit vor alle Bediensteten stelle. Es ist manchmal nicht leicht, aber ich sehe das als meine Grundaufgabe als Magistratsdirektor und ich weiß, ich kann mich auf meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter verlassen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Eine Frage von den GRÜNEN, Herr Margulies bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Zunächst eine Anmerkung: Das ist sehr lobenswert. Aber noch eine zweite Anmerkung, ich wollte auch nur eine Frage stellen und ich komme dann gleich dazu. Es gibt nämlich etwas, was ich trotzdem nicht mehr hören kann, nämlich: Man hat etwas nicht vorhersehen können. Ja, nie kann jemand irgendetwas. Genau deshalb gibt's ein Risikomanagement. Und wenn ein Risikomanagement sinnvoll aufgestellt ist, dann nimmt es alle Eventualitäten in Kauf. Da hupf' ich jetzt zurück. Sie haben nämlich tatsächlich emotionaler als sonst in der letzten Runde geantwortet, dass sozusagen weder im Aufsichtsrat noch innerhalb der Stadt Wien, weder im März noch im April, noch im Mai, noch im Juni vorhersehbar war, dass eintritt, was eingetreten ist, und es deshalb auch keine Notwendigkeit gegeben hat, an die Stadt Wien heranzutreten. Auch aus den Bundesländern hat es das nicht gegeben. Aber wenn selbst die Wien Energie das nicht sieht, die Stadt Wien nicht sieht, die Bundesländer nicht sehen, wieso hätte es dann eigentlich einen Schutzschirm auf Bundesebene geben sollen, wenn niemand sagt: Wir benötigen einen Schutzschirm, weil das Risiko besteht, dass wir die Margin Zahlungen nicht mehr leisten können? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es war das Thema, dass mit der genehmigten Kreditfinanzierung an die Stadtwerke, das war der Beschluss im Dezember und der im März, das Auslangen gefunden wird. Dass es parallel die Bemühungen gegeben hat über die, wie heißt das, Österreichs Energie und damit dort über diesen Fachverband, der auch immer wieder im Raum gestanden ist, das ist ja unbestritten. Und da hat man natürlich, selbst ich auch mitbekommen, immer versucht, das herzustellen. Ich sehe da ehrlicherweise keinen Widerspruch. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Margulies, Herr Ellensohn, bitte schön. GR David Ellensohn (GRÜNE): Kurze Frage und vermutlich noch kürzere Antwort. Noch einmal zum 28. August, zum Abend im Bund. Sehr kurzfristig haben dort der Bundeskanzler, der Finanzminister, der Wirtschaftsminister, die Klimaministerin, die Klubobfrau der GRÜNEN, der Klubobmann der ÖVP Zeit gehabt, sich zu treffen. Da wurde vorhin insinuiert, die hatten ja nur wahnsinnig kurz Zeit. Sie haben keine Wahrnehmung, dass ein Mitglied der Wiener Landesregierung eingeladen wurde und kurzfristig abgesagt hat? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Da habe ich keine Wahrnehmung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es noch eine Frage von Seiten der GRÜNEN? Danke schön, dann ist die ÖVP am Wort. Herr Wölbitsch, bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich stelle fest, aber vielleicht sollte man das dann nachher in der Fraktionsführung besprechen, vielleicht kurz ansprechen, dass doch auch der Vertrag mit dem Bund jetzt doch auch Thema der Untersuchungskommission ist. Okay, ich nehme es so zur Kenntnis, es war ja nicht mein Wunsch, dass wir darüber nicht diskutieren. Aber wenn schon das Thema Diskussion im Bundeskanzleramt ein Thema ist, dann noch eine Frage an Sie, sehr geehrter Herr Magistratsdirektor: Hat bei den Vorbesprechungen für diesen Termin, wenn ich es richtig verstanden habe, waren Sie da auch involviert (Zwischenruf) oder haben zumindest eine Wahrnehmung, war bei den Vorbesprechungen zu diesem Termin ein Vertreter aus dem Büro des Herrn StR Hanke mit dabei? Und war beim Termin selbst im BKA ein Vertreter des Büros des Herrn Stadtrates mit dabei? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Bei der Vorbesprechung am Nachmittag in den Stadtwerken war ein Vertreter des Büros von Herrn StR Hanke dabei. Am Abend im Bundeskanzleramt war der Herr Generaldirektor- Stellvertreter, also war kein Vertreter des Herrn Finanzstadtrates anwesend. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): 2. Frage. Ich gehe jetzt einmal davon aus, nachdem Sie, wie uns der Herr Generaldirektor gesagt hat, mit einem Schreiben der Magistratsabteilung 5 dort in den Aufsichtsrat gekommen sind und der Herr StR Hanke das auch so entsendet und Sie dort in der Dienstzeit sitzen, sind Sie für mich der Eigentümervertreter. Das ist jetzt meine Interpretation, Sie können natürlich anderer Ansicht sein. Deswegen meine Frage: In der Aufsichtsratssitzung, also statt der Aufsichtsratssitzung stattgefundenen Informationsveranstaltung Ende Juli, von der Sie da gesprochen haben, wer war da dabei und was wurde dort besprochen? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nachdem es eine Informationsveranstaltung des Aufsichtsrates war, bleibt mir nur festzuhalten, dass das nicht Gegenstand der Untersuchungskommission ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP) Gut, ja, meine Meinung dazu hab' ich gesagt. 3. Frage: Laut Herrn Strebl läuft die gesamte Finanzierung der Wiener Energie über die Wiener Stadtwerke. Wird die Stadt Wien über die jeweilige Kreditaufnahme informiert und ist sie in die Kreditaufnahme direkt involviert und zwar, wie wir erfahren haben, in der Regel über die MA 5. Das heißt, gibt es da oder ist das Dezernat für Vermögens- und Beteiligungsmanagement innerhalb der MA 5 in die Kreditaufnahmen, in die Verhandlungen mit den Banken involviert? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also meiner Wahrnehmung nach gibt es keine Involvierung der Magistratsabteilung 5 in die Kreditaufnahmen der Wien Energie. Sieht man jetzt davon ab, dass hier mit diesem Beschluss oder auch bei den Stadtwerken sieht man davon ab, dass mit dem Beschluss vom 15. Juli beziehungsweise vom 29. August hier eben eine Kreditaufnahme über die MA 5 möglicherweise, wenn nicht auf die Liquidität zurückgegriffen werden könnte, beantragt worden wäre. Also bis auf diese beiden Fälle ist mir hier keine Wahrnehmung bekannt, ist ja auch eine ausgelagerte Organisation. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von Seiten der SPÖ Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Herr Magistratsdirektor, noch einmal auf den 28.8., das ist ein Sonntagabend, zurückzukommen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass von Vertretern der Energiewirtschaft noch der Herr Gen.Dir. Strugl auch bei dem Termin anwesend war und der Vorstand Ofner vom Flughafen Wien auch? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also meiner Wahrnehmung nach war der Herr Strugl persönlich anwesend, der Herr Dir. Ofner war über, glaube ich, Videokonferenz zugeschaltet. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Herr Magistratsdirektor, Sie waren die ganze Zeit bei dieser Sitzung. Es hat ja danach an diesem Abend ein Interview eines Politikers im Fernsehen gegeben. Können Sie uns bestätigen, dass die Aussagen dieses Politikers ident sind mit den Dingen, die in der Sitzung auch stattgefunden haben? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wie dieses Interview offensichtlich stattgefunden hat oder ausgestrahlt worden ist, war ich noch bei der technischen Sitzung. Das heißt, da habe ich keine Wahrnehmungen dazu. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Ja aber Herr Magistratsdirektor, haben Sie es sich später einmal angesehen und haben Sie (Heiterkeit.) sich dann gedacht: Also ja, der hat jetzt eigentlich super die Sitzung zusammengefasst? Oder haben Sie sich eigentlich gedacht: Von was redet diese Person da überhaupt? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist ja auch ein Hintergrund. Ich bin natürlich auch so spitzfindig, weil das schlicht und einfach hier auch nicht ganz unwesentlich ist. Also im Großen und Ganzen diese Ausführungen, die hier für mich sehr überraschend auch bei der Sitzung gekommen sind was die Spekulation betroffen hat, die habe ich dann auch hier im Rahmen dieses Interviews bei der Ausstrahlung wahrgenommen und war dabei auch sehr überrascht, dass das hier so wiedergegeben worden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, das war Ihre 3. Frage. Herr Guggenbichler, bitte schön. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Wir hätten noch viele, aber nach der Erfahrung, wie Sie antworten, lasse ich alle aus bis auf eine. Ich war am Vormittag zwar nicht da, aber Sie sollen als Finanzdirektor am 3., 4 oder 5. März laut Gen.Dir. Krajcsir gesagt haben, dass die Stadt Wien bereit wäre, für Margin-Zahlungen zu haften und zur Verfügung zu stehen. Jetzt ist es für mich ein bissel schwierig nachvollziehbar, als Finanzdirektor haben Sie die Kompetenz, das zu sagen ohne den Bürgermeister zu informieren, weil das ist doch eine relativ lange Zeit zwischen 3. März und Mitte Juli. Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Im Rahmen (Heiterkeit) dieses Gespräches habe ich, so wie ich es auch davor gemacht habe im Rahmen der Corona-Krise, den Stadtwerken mitgeteilt, und auch vor dem Hintergrund des Bundesverfassungsgesetzes über die Eigentumsverhältnisse, die unter anderem auch die Stadt verpflichtet, 51 Prozent des Landesenergieversorgers zu halten und damit auch das Vermögen aufrecht zu erhalten - ja das ist ja nicht nichts -, habe ich hier mitgeteilt, dass selbstverständlich auch die Stadt Wien, sowie allen anderen Organisationen und Magistratsabteilungen, bereit ist, hier Unterstützung zu leisten, ja. Weil wir haben noch eine Volksabstimmung gehabt 2013 oder Volksbefragung, wo es darum gegangen ist, und das ist eine unglaubliche Frage der Daseinsvorsorge und natürlich auch bei Ratings wird immer wieder hinterfragt: Na wie ist denn eigentlich der Zusammenhalt? Das ist eine hundertprozentige Beteiligung. Da ist für mich, genauso wie es in jeder Krisensituation wesentlich ist, die Frage: Haben die Organisationen den Rückhalt der Stadt? Und da sage ich: Jawohl, sie haben diesen Rückhalt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Guggenbichler, wollten Sie auf alle weiteren Fragen verzichten bis auf diese eine und die haben Sie gerade gestellt. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Eine Zusatzfrage dazu, wir sind noch bei der ersten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte eine Zusatzfrage. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Die Frage war ja: Warum haben Sie den Bürgermeister nicht informiert, nachdem Sie so eine große Zusage gemacht haben? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist natürlich immer so, dass diese Zusagen und diese Mittelverwendungen immer unter dem Vorbehalt der politischen tatsächlichen Zustimmung stehen. Das ist überhaupt keine Frage. Aber wenn Sie mich fragen, ja, dann war das auch zu keiner Zeit im Zweifel. Das ist überhaupt kein Thema. Daseinsvorsorge, Stromversorgung, Gasversorgung, KWK, das sind inhärente, unglaublich wichtige Themen. Ich meine, was erwartet man sich da eigentlich von der Verwaltung? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, wir sind jetzt mit der 4. Fragenrunde zu Ende. Ob wir Sie noch einmal benötigen werden, das wird einer weiteren Beschlussfassung vorbehalten bleiben. Ich habe jetzt nur eine ganz banale Frage, weil das sehr oft in den Anfragen, in den Beweisanträgen zu den Unterlagen vorkommt, die Frage nach elektronischer Kommunikation. Ist es üblich, verkehren Sie mit dem Herrn Bürgermeister, mit dem Herrn Stadtrat, mit dem Leiter der MA 5 per Email? Schicken Sie sich Emails zur Sache, also keine privaten, sondern in Sachen Wien Energie oder Wiener Stadtwerke? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also in der Regel findet hier der Informationsaustausch verbal statt. Das heißt, entweder wir telefonieren oder wir reden über die Dinge. Gelegentlich kommt es auch vor, dass wir über Handy kommunizieren beziehungsweise telefonieren. Das ist de facto der geläufigste Austausch zu diesen Fragestellungen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Also eine Email-Kommunikation in der Sache gibt es nicht? Verstehe ich Sie da recht? Magistratsdirektor Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kann eine Email-Kommunikation nicht ausschließen, aber Sie ist eher der seltenere Fall. In diesem Zusammenhang sage ich jetzt einmal, ich hätte, was zum Beispiel diese Fragestellung betrifft, im unmittelbaren Bereich keine Wahrnehmung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es noch Fragen? Herr Pühringer? Herr Sladecek? Herr Griebler, dann möchte ich jetzt, bevor ich Sie entlasse, meinen Appell wiederholen. Also ich habe Sie jetzt ein bisschen kennengelernt. Juristische Exaktheit, um nicht zu sagen Spitzfindigkeit, aber sowas liegt mir fern zu behaupten, liegt offenbar in Ihrer DNA und Sie verbinden damit keine böse Absicht, diese Untersuchungskommission zu boykottieren. Ich würde Sie aber trotzdem dringend ersuchen, vielleicht könnten Sie über Ihren Schatten springen und die Beweisanträge etwas großzügiger lesen und uns vielleicht doch die eine oder andere abverlangte Unterlage zukommen lassen, weil ich glaube, Sie wissen genau, was uns interessieren könnte hier und Sie können uns ja auch ein bisschen entgegenkommen. Darum würde ich Sie sehr dringend bitten. Ganz zum Abschluss möchte ich mich noch besonders bedanken für Ihre Disziplin bei der Protokollierung, Sie haben immer Ihren Namen genannt vor jeder Wortmeldung. Das erleichtert die Vorsitzführung ganz ungemein. Vielen herzlichen Dank, dass Sie uns hier Rede und Antwort gestanden sind. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann übernehme ich wieder für den letzten Teil, danke dem Herrn Magistratsdirektor für die Zeit, die er sich genommen hat und wiederhole aber auch den Appell von der Kollegin Jesionek. Also ich glaube, für die öffentliche Wahrnehmung tun Sie sich auch was Gutes. Es wird nicht gut ausschauen, wenn am Ende dieser Untersuchungskommission im Raum steht, es wurde versucht von der Stadtverwaltung, irgendwas zu vertuschen oder unter den Teppich zu kehren. Und wenn man das dann argumentiert mit Formalismen, das wird man öffentlich nicht erklären können. Darum bitte ich inständig darum, dass Sie da Einfluss nehmen. Diesen Einfluss haben Sie. Ich komme zu den Beweisanträgen, die wir offen haben, und stelle vorher fest, dass wir beschlussfähig sind und beschlussfähig waren während der gesamten Sitzungsdauer. Das entfällt mir leider am Beginn immer. Ich habe insgesamt sechs Beweisanträge. Ich denke, manches wird ganz schnell gehen, bei manchen wird möglicherweise das Schiedsgremium befasst werden aus meiner bisherigen Erfahrung. Ich möchte mich nicht lange damit aufhalten. Beweisantrag 246 (Anm. 2088928-2022/246), Mag. Christoph Maschek, das ist eine Ergänzung des Gegenstands für die Ladung, so wie wir es letztes Mal besprochen haben. Ich gehe davon aus, dass es da keine groben Einwände gibt. Darf ich da um Zustimmung bitten? - Das ist einstimmig. Ich stelle nur fest, der Herr Margulies ist nicht im... ist doch im Raum und ist auch dafür, gut, also alle Mitglieder. Dann haben wir Nummer 248 (Anm. 2088928-2022/248), Vorlage des sogenannten Risikohandbuchs der Wien Energie GmbH in der aktuellen Version. Wer stimmt für diesen Beweisantrag? - Das sind die Stimmen von ÖVP, FPÖ, GRÜNEN. Wer stimmt für eine Anrufung des Schiedsgremiums in diesem Zusammenhang? - Das sind NEOS, SPÖ, GRÜNE. Als nächstes auf der Liste 249 (Anm. 2088928-2022/249), das bezieht sich auf die Jour fixes, die beim letzten Mal erwähnt wurden. Also ich habe so einen Beweisantrag erwartet. Dass der kommen wird, macht aus meiner Sicht grundsätzlich auch Sinn. Nachdem wir wirklich jetzt den Unterlagen nachrennen wo wir sie kriegen können, und uns immer gesagt wird, es sind die falschen oder dort sind sie nicht vorhanden, versuche ich auch immer sehr genau nachzufragen: Welche Unterlagen gibt's? Was steht da drauf und wer könnte die haben? Es geht um Unterlagen Tagesordnung, Einladung, et cetera bei den Jour fixes mit dem Finanzstadtrat, die regelmäßig stattgefunden haben, wie wir wissen. Gibt's dazu Wortmeldungen, sonst lasse ich abstimmen? Wer stimmt für diesen Beweisantrag? - Das ist einstimmig. Ja, Herr Sladecek hat eine Wortmeldung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Darf ich da ergänzen, ich würde nur vorschlagen, dass wir das auch an den Hanke schicken, weil der Beweisantrag ist für mich unvollständig. Der Bürgermeister war ja nie dabei (Zwischenrufe). Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also ich hab'... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Also von den Stadtwerken werden wir es nicht kriegen. Das sollten wir dem Hanke schicken. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich habe bisher immer angenommen, wenn wir das dem Magistrat schicken, dann wird der das weiter für uns einholen. Da bin ich heute aber ein wenig eines Besseren belehrt worden, muss ich auch sagen, was mich ein wenig irritiert hat. Gibt es Einwände dagegen, dass wir das dem Herrn Stadtrat auch noch schicken? Ich muss mir dann nur, muss ich zugeben, überlegen, wie wir das kanzleitechnisch machen, wer dann welches Schreiben genau bekommt. Aber die Frau Ferscha und ich, wir werden uns das ausschnapsen in irgendeiner Art und Weise (Zwischenrufe). Ich habe das als Ergänzung so im kurzen Wege angenommen und die Frau Ferscha hat das auch sicher aufmerksam mitprotokolliert. Nummer 250 (Anm. 2088928-2022/250), Vorlage sämtlicher allfällig vorliegender Berichte der Internen Revision der Wiener Stadtwerke GmbH und der Wien Energie GmbH. Da ist nur meine Frage: Warum sollten solche Berichte beim Magistrat selbst aufliegen? Das ist ja quasi dem Wesen nach ein Dokument, das nur innerhalb der Stadtwerke und der Wien Energie GmbH vorliegt. Möchte da von Ihnen jemand noch etwas sagen, weil wir dieses Ersuchen auch an den Magistrat richten sollen? Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Unsere Annahme war - aber wie gesagt, ist das heute wahrscheinlich ein bisschen anders -, dass es, wenn es Berichte der internen Revision gibt, auch ein Interesse des Magistrats gibt, zu wissen, was da drinnen steht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also, Sie nehmen an, dass der Magistrat diese Berichte der internen Revision der Wiener Stadtwerke GmbH und der Wien Energie irgendwann bekommen hat? Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielleicht kann man es aber nach den Erkenntnissen von heute eben auch an den Herrn Finanzstadtrat richten. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): An das Büro des Finanzstadtrates. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich nehme für mich mit: Ich werde noch einmal mit der MA 5, die unsere Ansprechstelle ist, abklären, ob wir das nicht irgendwie so handeln können, dass sich die MA 5 quasi auch zuständig fühlt, überall im Magistrat nachzufragen, ob es irgendetwas gibt, damit wir nicht ein zusätzliches Schreiben verschicken müssen. Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Also, bei dem Beweisantrag ist es so wie mit 248 und 252. An und für sich stört es uns natürlich nicht, dass solche Beweisanträge kommen. Allerdings - Sie haben das eh schon gesagt - ist es operativ. Es unterliegt mit großer Wahrscheinlichkeit dem Betriebsgeheimnis. Meiner Meinung nach können solche Beweisanträge eigentlich nur so gestellt werden, dass man nachfragt, ob solche Berichte beim Bürgermeister, beim zuständigen Stadtrat oder auch bei der MA 5 vorliegen. Dass man jetzt aber fordert, dass die Wien Energie die firmeneigenen Innenrevisionsberichte quasi an uns liefert, erscheint mir erstens ein bisschen sehr weit hergeholt und zweitens verstößt es gegen 147 Paragrafen, die ich jetzt nicht alle auswendig weiß. Dasselbe gilt natürlich für das Risikohandbuch. Dass ihr das jetzt lustig findet und Probleme habt, euch an Gesetze zu halten, wissen wir eh schon länger. (Zwischenruf.) 252 ... Ich lasse mich von dir auch nicht nieder... (Zwischenruf.) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer (unterbrechend): Ich muss jetzt um Ruhe bitten. (Zwischenruf) Niemand braucht jetzt irgendetwas zurücknehmen, aber es ist spät, und ich finde, dass es auch in Ordnung ist, dass man ein wenig heiter sein darf, wenn man viele Stunden einer mühsamen Sitzung hinter sich hat. Dann darf man auch lachen. (Zwischenruf.) Es ist mir auf jeden Fall lieber, wenn Sie das jetzt tun, als wenn Sie das bei Aussagen von Zeugen machen. Das finde ich nämlich sehr unangebracht, da zu lachen. Bitte, Herr Reindl ist noch am Wort. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ) (fortsetzend): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Sie haben recht: Erstens lacht man nicht, wenn Zeugen da sind, und zweitens lasse ich mich auch nicht von jemandem niederschreien. Das ist auch ein bisschen eine Unsitte, aber es ist egal. Damit meine ich nicht Sie, Herr Vorsitzender. Also, wir würden den Anträgen zustimmen, wenn sie halt auch an die richtigen Stellen gerichtet sind. Wenn die ÖVP das also jetzt ändert und sagt: Wir wollen vom Bürgermeister, vom Stadtrat oder von der MA 5 wissen, ob interne Revisionsberichte vorliegen, dann können wir uns eine Zustimmung vorstellen. Wenn das nicht so ist, dann werden wir das Schiedsgericht anrufen müssen. Danke schön. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Darf ich das nur aufgreifen? Herr Sladecek ist dann als Nächster dran, aber das klingt für mich ja nach einer ausgestreckten Hand, wenn wir das nicht an die Stadtwerke und an die Wien Energie GmbH schicken. Ich kann Ihnen jetzt schon das Schreiben zeigen, das da zurückkommt, wenn wir das lassen würden. So wie es jetzt scheint, könnten wir eine Einstimmigkeit erzielen, wenn man nur diesen Punkt zweitens aus dem Beweismittel wegstreicht. Das wäre meine intensive Anregung. - Sie kommen gleich dran, Herr Wölbitsch, Herr Sladecek vorher. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ja, also ich würde anregen, dass man vielleicht die Wiener Stadtwerke anstiften kann zu schreiben: Das haben wir geschickt oder das haben wir nicht geschickt, denn wenn die uns sagen, sie haben nichts weitergeleitet, dann ist das müßig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch, können Sie sich auf diesen Kompromiss einigen? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ihren jetzt, dass man den zweiten Punkt durchstreicht? Denn das ist ja genau der Punkt, warum wir das auch so formuliert haben. Es steht eh explizit drinnen: "sofern die genannten Beweismittel dem Magistrat beziehungsweise den Vertretern der Wiener Stadtregierung übermittelt wurden oder im Magistrat aufliegend sind". Also, das war ja genau der Punkt. Insofern haben wir ja auch versucht, in der Formulierung dem Anliegen von Herrn Reindl entgegenzukommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wenn ich jetzt juristisch so spitzfindig wäre wie der Herr Magistratsdirektor, dann würde ich sagen: Im Beweismittel an sich steht keine Einschränkung drinnen, sondern quasi nur in der folgenden Zustellverfügung im Punkt eins. Deshalb ist es so zu verstehen, dass nicht nur diese Vorlagen, sondern alle Unterlagen gemeint sind. Also, ich glaube, es wird uns allen einfacher fallen, wenn wir diesen zweiten Punkt einfach weggeben und so klarmachen, dass es nur um die Unterlagen geht, die dem Magistrat geschickt wurden. Dann könnte anscheinend auch eine Mehrheit zustimmen, und das Schiedsgremium würde sich einen Fall ersparen. Herr Wölbitsch, ich nehme Ihr Jawohl und Ihre Daumen so zur Kenntnis, dass wir den Punkt zweitens weggeben. Meine Rückfrage noch einmal an Herrn Reindl, ob das für ihn damit ein lebbarer Beweisantrag ist. Er gibt zu verstehen, dass das ein Ja sein soll. Dann frage ich in dieser Version jetzt. Zweitens habe ich also weggestrichen. Auch für mich ist es klar, es geht jetzt nur um diese Unterlagen, die dem Magistrat, dem Bürgermeister oder dem Finanzstadtrat - das werde ich in dem Zusammenhang noch ergänzen - tatsächlich vorgelegt wurden. Wer stimmt dann für den Beweisantrag 250? - Das freut mich. Danke schön. 251: Hier geht es um eine PowerPoint-Präsentation der Wien Energie GmbH. Gibt es dazu Wortmeldungen? - Gut. Wer stimmt für diesen Beweisantrag? - Das ist einstimmig. Bei 252 hätte ich jetzt einen Vorschlag, nachdem dieser Zeuge wahrscheinlich ohnehin nicht in einer der nächsten zwei, drei Sitzungen drankommen würde: Ich würde beim nächsten Termin gerne Herrn Strebl fragen, wer denn ein Leiter oder eine Leiterin des internen Kontroll- und Risikomanagements ist, das dann noch ergänzen und dann erst darüber abstimmen lassen. Darf ich das so annehmen? - Herr Ellensohn und Herr Margulies nicken. Dann wird der zurückgestellt, bis Herr Strebl dran ist. Bitte mich zu erinnern, falls ich vergesse, bei Herrn Strebl nachzufragen. Ich habe es mir schon in meinem Fragenkatalog notiert. Geben Sie mir nur eine Sekunde! Wir haben jetzt einen Fall für das Schiedsgremium. - Nicht, dass mir das im Magen liegt. Es soll so sein. - Ich überlege nur, ob es irgendeinen Weg gibt, den noch wegzukriegen und Sie doch zu einem Einvernehmen zu bringen, aber ich glaube das nicht mehr. Gut, dann sind wir mit der Sitzung so weit fertig. Die nächste Sitzung ist am Donnerstag, 16. Februar 2023, mit zwei bekannten Gesichtern. Herr Wölbitsch, wollten Sie noch etwas sagen? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja, sorry, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich damit bei Ihnen unsympathisch mache: Was mir nur wichtig ist, ist - bei euch weiß ich es eh - hier noch einmal den Untersuchungsgegenstand zu klären. Mir ist ja alles wirklich recht. Wir hatten einen Punkt, den Punkt drei im ursprünglichen Antrag an die U-Kommission, wo es um den Darlehensvertrag unter Punkt eins ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer (unterbrechend): Kurze Unterbrechung, Herr Wölbitsch. Ich würde das sehr gerne im Nachhang der Sitzung ... Sie möchten diese Diskussion jetzt hier quasi vor dem Vorhang führen. Dann bitte, Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP) (fortsetzend): Also, ich weiß nicht, ob es eine Diskussion ist, aber es gibt den Punkt elf, der explizit rausgestrichen wurde, wo drinnen steht: "Aufklärung und Untersuchung über die Initiierung, den Beginn, den Ablauf, das Ergebnis der Gespräche und Verhandlungen des Energiegipfels vom 26. bis 31. August 2022" - explizit rausgestrichen, explizit nicht Teil der Untersuchung. Wir hatten heute so viele Fragen dazu. Es ist mir auch recht, wenn das so ist, nur sollten wir es dann nur einmal klären, weil es, wie gesagt, explizit - ich und meine Fraktion, wir versuchen uns auch, an all diese Dinge zu halten - so drinnen steht oder rausgestrichen wurde. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, ich bin froh, wenn wir es klären. Ich sage auch dazu: Ich bin nicht froh mit diesen Fragen. Ich verstehe auch nicht, warum wir immer wieder auf diesen BKA-Termin zurückkommen: wer da dabei war, wer wann gegangen ist, wer welche Schuhe angehabt hat et cetera. - Das ist jetzt etwas überspitzt. (Zwischenruf) Ich sehe es schwierig, die Fragen von vornherein nicht zuzulassen, weil es mir, wen die Stadt Wien zu einem solchen Termin schickt, grundsätzlich schon im Sinne des Untersuchungsgegenstandes scheint, um quasi dann die Position und auch die Liquiditätsfrage dort zu klären. Ich bin mir aber ziemlich sicher: Es wird für unseren Untersuchungsgegenstand nichts dabei herauskommen, weil diese Sitzung ja darauf angelegt war, am Ende ein Dokument und einen Vertrag zu erstellen, die nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes sind. Also, ich habe auch alle Fragen und Antworten, die wir bisher dazu gehabt haben, sehr unerschöpfend gefunden. Ich appelliere an Sie und an Ihre Fairness, dass dieses Thema einfach nicht regelmäßig wiederkehrt und wir es möglicherweise sein lassen können. Das wäre ein großer Wunsch von mir. - Herr Sladecek, bitte. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich möchte nur zu diesem Punkt elf sagen: Das ist immer im Zusammenhang mit Notfallkompetenz zwei. (Zwischenruf.) Es geht halt nur nicht. Wir sind kein Untersuchungsausschuss des Landes. Da haben wir von der Stadtverfassung her keine Zuständigkeit. Das haben wir so entschieden und es ist auch richtig, wie wir es entschieden haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich glaube, der Ansatz des Herrn Wölbitsch war ja: Wir haben es entschieden, und jetzt kommt es quasi durch die Hintertür trotzdem immer wieder zurück. Ich finde das auch nicht ganz passend, dass es immer wieder kommt. - Herr Stürzenbecher, Sie wollten noch etwas sagen. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich glaube, wir können uns natürlich nicht über die Verfassung hinwegsetzen. Deshalb ist zu Recht festgelegt worden, dass hier in der Untersuchungskommission nicht etwas Gegenstand sein kann, was in einem Untersuchungsausschuss des Landtages theoretisch eben Gegenstand sein könnte. Es ist aber natürlich möglich, dass sozusagen Fragen zu dem Sonntag im Bundeskanzleramt und zur Gemeinde in einem gewissen Zusammenhang zu unserem gegebenen Untersuchungsgegenstand sind. Dort, wo dieser Zusammenhang da ist, sollte man, glaube ich, eine relativ großzügige Vorgangsweise haben. Wenn es eindeutig nicht dazugehört, dann sind wir vollkommen der Meinung, dass es eh richtig ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wenn Sie diese Sitzung im BKA schon nicht ganz lassen können, dann ist zumindest mein Appell, dass man den Konnex mit dem Untersuchungsgegenstand auch wirklich herstellt und nicht etwa fragt, wann der Herr Bundesminister gekommen und gegangen ist. Also, das bringt uns für die Wahrnehmung der Eigentümerrechte gar nichts. Gut, dann schließe ich jetzt die Sitzung mit dem Hinweis auf die nächste Sitzung am 16. Februar. Die Aufmerksamkeit ist ohnehin schon weg. Ich ersuche die Fraktionssprecher, noch ganz kurz hierzubleiben. Ich habe nur noch einen Punkt übrig. Schönen Abend! Auf Wiedersehen. (Schluss um 17.12 Uhr) Untersuchungskommission 28. August 2018 5. Sitzung / 3 Untersuchungskommission 22. Jänner 2019 15. Sitzung / 49 Untersuchungskommission 28. August 2018 5. Sitzung / 3 Untersuchungskommission 1. Februar 2023 4. Sitzung / 31