Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 10. Sitzung vom 6. November 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Mag. Marion Weinberger-Fritz S. 3 3. Beweisanträge S. 6 4. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller S. 9 (Beginn um 9 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich eröffne hiermit die 10. Sitzung der Untersuchungskommission. Es ist genau 9 Uhr. Ich darf bekannt geben, dass sich Herr GR Schober für etwa zwei Stunden verspäten wird. Er wird vertreten durch Frau GRin Hanke. Und Herr GR Wiederkehr wird durch Herrn GR Dipl.-Ing. Gara vertreten. Ich darf die Beschlussfähigkeit des Gremiums feststellen. Wir haben heute als erste Zeugin Frau Mag. Marion Weinberger-Fritz. Sie war damals Vorstandsmitglied der KASERNEN Projektentwicklungs- und Beteiligungs AG. Frau Magister, haben Sie eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit mit? Frau Magister, erstens lassen wir künftig die Titel weg, weil ich muss fürs Protokoll jedes Mal ausdrücklich sagen, wer jetzt dran ist. Also daher bitte ich auch auf die Fragen erst zu antworten, bis ich Ihnen wieder das Wort erteilt habe. Wenn Sie uns bitte kurz darstellen, was Sie in den Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord bringt. Bitte, Frau Weinberger-Fritz. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Sie können ruhig Weinberger sagen. Es stört mich nicht, der Einfachheit halber. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay, gut. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also ich muss ganz ehrlich sagen, es ist 12 Jahre her. Meine Erinnerungen sind ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Entschuldigung, kurz. Danke vielmals für den Hinweis. Ich muss Sie noch darauf hinweisen, dass Sie als Zeugin einvernommen werden und als Zeugin die Wahrheit zu sagen haben. Allfällige Unwahrheiten hätten strafrechtliche Konsequenzen. - Bitte, Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz (fortsetzend): Wie gesagt, 12 Jahre ist es her. Wir haben offensichtlich damals einen Teilnahmeantrag zur Ausschreibung des Krankenhauses Nord abgegeben. Ich muss ganz ehrlich sagen, uns sind weder die Ausschreibungsunterlagen noch vorhanden, noch haben wir wirklich Unterlagen von damals. Ich habe nicht einmal mehr den Antrag, den wir ausgefüllt haben, nachdem - 12 Jahre - keine Aufbewahrungspflicht, nichts gegeben ist. Wir sind sehr rasch ausgeschieden. Viel mehr, fürchte ich, werde ich dazu auch nicht ernsthaft beitragen können. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger, wenn Sie uns noch kurz mitteilen, wer Ihre Begleitperson ist. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Das ist Dr. Karl Pistotnik. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals. - Der Reihe nach beginnt heute die SPÖ, und zwar der Herr Spitzer. Bitte, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Guten Morgen! Sie haben gleich im Eingangsstatement gesagt, Sie haben natürlich keine Unterlagen mehr zur Verfügung. Verständlich. Vielleicht erzählen Sie uns trotzdem ein bisschen etwas über Ihre persönliche Rolle innerhalb dieses Konsortiums, dass wir ein bisschen verstehen, womit genau Sie dort befasst waren. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also ich war damals Abteilungsleiterin der Raiffeisen-Holding für den Immobilienbereich. Wir haben damals überlegt, in den PPP-Bereich - unter Anführungszeichen - "einzusteigen". Es gab damals erstmalig den Schwung in Österreich, PPP-Projekte zu machen. Erstes war die Nordautobahn, wo wir auch in einem Konsortium dabei waren. Da war ich selbst noch nicht dabei. Da war ich noch nicht Abteilungsleiterin. Also das ist sozusagen ein bisschen an mir vorbeigegangen. Es gab damals nach meiner Erinnerung eben das Bestreben, Kasernenliegenschaften seitens des Bundes zu veräußern. Dafür haben wir uns interessiert. Die Ausschreibung zum Krankenhaus Wien Nord war eine Möglichkeit, an einem PPP-Projekt teilzunehmen. Das war die Motivation, dort gemeinsam mit der Strabag einen Teilnahmeantrag abzugeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Danke. - Wer genau waren Ihre Ansprechpersonen oder Ihre Ansprechpersonen auf der anderen Seite im Krankenanstaltenverbund? Mit wem hatten Sie da zu tun? Mag. Marion Weinberger-Fritz: Das weiß ich nicht mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz (fortsetzend): Ich glaube, es leuchtet nämlich jetzt. Also, ich glaube, ich muss nicht drücken, oder? GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): So lange es leuchtet, nicht, nein. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ehrlich gesagt, das weiß ich nicht mehr. Wir haben einen schriftlichen Antrag abgegeben und haben eine Absage schriftlich bekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Danke. - Sie haben eingangs auch gesagt, Sie sind relativ rasch ausgeschieden. Soviel wir jetzt gelesen haben, sind Sie nicht ausgeschieden, sondern es wurde die Bewerbung zurückgezogen. Warum damals? Und wer innerhalb des Konsortiums hat die Entscheidung getroffen, die Bewerbung wieder zurückzuziehen? Mag. Marion Weinberger-Fritz: Das kann ich Ihnen echt nicht mehr sagen. Dass wir die Bewerbung zurückgezogen haben, habe ich so nicht in Erinnerung. Ich weiß nur, dass das Thema das Grundstück war, die Verfügbarkeit des Grundstücks, die letztlich dazu geführt hat, dass unser Antrag ausgeschieden wurde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke schön. - Herr Gara von den NEOS, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Einen schönen guten Morgen! Meine Frage geht in die Richtung: Habe ich Sie richtig verstanden, waren Sie jetzt persönlich involviert in diesen Sachverhalt, oder nicht? Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ich war damals ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz (fortsetzend): Ach so, Entschuldigung! - Ich war damals als verantwortliche Abteilungsleiterin natürlich involviert, aber operativ haben es meine Mitarbeiter in Abstimmung mit mir gemacht. Wie gesagt, das ist 12 Jahre her. Ich kann dazu leider nicht mehr wahnsinnig viel sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um da noch einmal nachzufragen: Das heißt, Sie waren in keinerlei Gesprächen mit der Stadt Wien in dieser Causa? Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also ich persönlich nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Jetzt sage ich, das ist ja nicht so ein kleines Vorhaben und auch nicht so ein kleines Projekt. Das ist auch nicht so eine, wie soll ich sagen, kleine Causa. Insofern bin ich schon etwas verwundert, dass es diesbezüglich keinerlei Unterlagen mehr von Ihrer Seite gibt. Können Sie dazu etwas sagen? Mag. Marion Weinberger-Fritz: Natürlich. Also, Herr Gara, es ist ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz (fortsetzend): Entschuldigung! Ich muss immer vorreden. Entschuldigung! - Es ist einfach so, wir haben damals Unmengen von Projekten gehabt. Ich meine, allein, wenn man ins Firmenbuch schaut, das war ein Projekt von vielen. Das soll jetzt bitte nicht überheblich klingen, um Gottes Willen. Es ist nur so, wir sind dort nicht weitergekommen. Wir sind ausgeschieden. Und es war relativ klar, dass wir das Grundstück nicht in der Verfügbarkeit nachweisen konnten, oder dass das nicht gereicht hat, was wir vorgewiesen haben. Daher macht es keinen Sinn, 12 Jahre lang Unterlagen aufzuheben. Wie gesagt, ich bin selber seit 2009 nicht mehr in der Raiffeisen-Holding, sondern operativ in der Geschäftsführung einer Tochtergesellschaft der Bank. Es gab zahlreiche Übersiedelungen. Das ist das, wo ich es mir jetzt erkläre, warum keine Unterlagen mehr da sind. Es hätte aus meiner Sicht auch keinen Sinn gemacht, sie aufzuheben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es ist korrekt, dass Sie in dieser Phase ausgeschieden sind. Aber immerhin war es dem Konsortium doch so wichtig, weil Sie haben eine Beschwerde eingebracht. Das Konsortium, in dessen Vorstand Sie mitwirkten, brachte im Jahr 2006 eine Beschwerde gegen die Nichtzulassung zur weiteren Verhandlungsrunde beim Vergabekontrollsenat ein. Also ganz so unwichtig dürfte dieses Projekt ja doch nicht gewesen sein, sonst würden Sie hier keine Beschwerde beim Vergabekontrollsenat machen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ehrlich gesagt, ich kann mich nicht erinnern, dass wir eine Beschwerde gemacht haben. Ich weiß es nicht mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec von der ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Guten Morgen, Frau Weinberger! Frau Weinberger, können Sie sich noch erinnern, es war die Standortbewertung. Zuerst waren Sie auf Nummer eins. Grundsätzlich hat die Bewertungskommission festgestellt, Sie sind die Nummer eins. Letztendlich waren Sie dann die Nummer drei. Ist Ihnen da noch etwas in Erinnerung, warum Sie zurückgereiht wurden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also ich könnte mich nicht daran erinnern, irgendeine Reihung jemals mitgeteilt bekommen zu haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann komme ich vielleicht zum Grundstück. Das ist eine an sich allgemeine Frage. Es war damals vorgesehen, dass der PPP-Bieter ein Grundstück mitbringen muss, eigentlich eine sehr ungewöhnliche Vorgangsweise. War Ihnen so eine Vorgangsweise von anderen Projekten bekannt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ehrlich gesagt, nein. Aber es gab damals, nach meiner Erinnerung, und dem, was ich halt damals miterlebt habe, nur die Ausschreibung der Nordautobahn. Sonst haben wir an keinem PPP-Projekt damals mitgewirkt. Deswegen kann ich es nicht wirklich sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Weinberger, können Sie sich noch erinnern, haben Sie schon auch verhandelt bezüglich Grundstückspreis? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Tut mir leid, ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir einen Grundstückspreis verhandelt hätten. Ich weiß es nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort sind die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Frau Magister! Ich darf noch einmal nachfragen, weil ich mir denke, vielleicht gibt es dann doch etwas, wo Sie sagen: "Dazu kann ich Ihnen eine Auskunft geben." Aus dem vom KAV beauftragten Gutachten des Vergaberechtsexperten ... - Nein, da haben wir gesagt, die haben wir schon. Gut, dann darf ich zur zweiten Frage kommen. Im Punkt 9.1, Teilnehmerunterlagenauswahl der Teilnehmer für diese zweite Phase, die es gab, wird festgehalten, dass mindestens die fünf besten BewerberInnen zur Teilnahme der zweiten Phase einzuladen sind, vorausgesetzt, es gibt überhaupt fünf Teilnehmer oder geeignete Bewerber. Insgesamt gab es aber letztendlich dann nur drei Teilnahmeanträge. Wusste Ihr Konsortium von dieser geringen Anzahl? Und gab es bezüglich der Gefahr, dass letztendlich nur ein Bewerber übrig bleiben könnte, vergaberechtliche Bedenken seitens der KASERNEN AG? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also wie viele Anträge es damals gegeben hat, weiß ich nicht, wusste ich, glaube ich, auch nicht. Vergaberechtliche Bedenken: Wenn man ausscheidet, hat man vielleicht immer vergaberechtliche Bedenken, ganz ehrlich. Aber ich erinnere mich dunkel, dass wir damals sogar auch rechtlich vertreten waren. Aber was inhaltlich dann wirklich herausgekommen ist, kann ich leider wirklich nicht mehr sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch ein Stückchen weiter fragen. Die Teilnehmerunterlagenbereitstellung Krankenhaus Wien Nord verlangte dieses Grundstück, das zur Gänze im 21. Gemeindebezirk zu liegen hat, sowie die Kaserne. Die magistratsinterne Grundstückssuche endete mit einem Reihungsbericht bereits im Juni 2005, also vor der EU-weiten Bekanntmachung Ausschreibung PPP-Modell. Wurde das Ergebnis dieser magistratsinternen Grundstückssuche den TeilnehmerInnen an der Ausschreibung überhaupt zur Kenntnis gebracht? Wissen Sie das noch? Und kannten Sie beziehungsweise das Konsortium das Ergebnis dieser Reihung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ich kann es leider nicht sagen, ob uns das mitgeteilt wurde. Ich weiß es nicht mehr. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch meine dritte Frage stellen. - Sie müssen meinen Namen sagen, ich weiß. Verzeihung! - Bitte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die FPÖ. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Nein, Herr Notar, nur meinen Namen müssen Sie sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Eine Ergänzungsfrage? Okay. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Die Bewertungskommission hat im Juli 2006 festgestellt, dass nur ein Bewerber, nämlich das PSV-Konsortium, den Mindestvoraussetzungen entsprochen hat und sich für diese Phase II des Verhandlungsverfahrens qualifiziert hat. Dann gab es eben diesen Einspruch beim Vergabekontrollsenat. In der Folge erhob Ihr Konsortium erfolgreich diesen Einspruch beim Vergabekontrollsenat und war nun auch für die zweite Phase qualifiziert. Was waren die Gründe für den Einspruch? Und wie lautete die Entscheidung des Vergabekontrollsenats, die dazu führte, dass die Bewertungskommission des KAV die Angebote im Jänner 2007 erneut prüfte? Wissen Sie darüber noch Bescheid? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ich weiß es nicht mehr. Es tut mir leid. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es ist an der Reihe die FPÖ, der Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Guten Morgen! Ich hätte zunächst einmal eine Frage bezüglich Ihres Rechtsbeistands oder Ihrer Begleitung. Ist es eine zufällige Namensgleichheit, dass Dr. Pistotnik da tätig ist, oder ist es derselbe, der Aufsichtsratsvorsitzender der Porr AG ist? DDr. Karl Pistotnik: Bin ich, ja. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das ist bemerkenswert, weil Porr schließlich in diesem ganzen Bauprojekt in einer völlig anderen Rolle tätig ist, als es seinerzeit vorgesehen ist. Fällt Ihnen das auf? Oder wie erklärt sich das? DDr. Karl Pistotnik: Herr Vorsitzender, soll ich darauf antworten? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nein, die Zeugin ist natürlich gefragt. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Ich bin gefragt? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich kann nicht den Beistand fragen. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also ehrlich gesagt, der Herr Dr. Karl Pistotnik ist, glaube ich, seit Jahrzehnten für die Raiffeisen-Holding in verschiedensten Fällen tätig und wurde mir von der Konzernmutter als Vertrauensperson beigestellt. Das hat, glaube ich, mit einer Porr-Aufsichtsratstätigkeit genau nichts zu tun. - Ich wusste es nicht einmal, dass du das bist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Immerhin eine bemerkenswerte Angelegenheit. Mich würde aber noch etwas anderes interessieren, nachdem Ihr Erinnerungsvermögen grundsätzlich offensichtlich etwas eingeschränkt ist, was diese Dinge betrifft. Eines würde mich schon sehr interessieren, wenn man sich für ein so großes Projekt, wo eben ausdrücklich auch ein Grundstück verlangt worden ist, bewirbt und in diesem Sektor tätig ist, und, Sie haben das auch in einem Nebensatz zuerst schon erwähnt, das, was Sie an Verfügungsmöglichkeiten über das Grundstück vorgelegt haben, nicht reicht. Wie genau ist dieser Prozess abgelaufen aus Ihrer Sicht? Sie waren genau mit der Verwertung von Kasernengründen beschäftigt, haben Sie gesagt. Was konkret hatten Sie an Verfügungsrecht quasi über dieses Grundstück? Und wie hat es sich entwickelt, dass es eben zu wenig war, um bei dieser Ausschreibung erfolgreich zu sein? Denn es ist doch relativ klar, ich kann nicht einfach hergehen und sagen, da ist ein großes Grundstück, mit dem Eigentümer habe ich zwar nie geredet, aber ich täte dort etwas hinbauen. Also so wird es ja wohl nicht gewesen sein, sondern ganz im Gegenteil. Das ist ja genau Ihre Kerntätigkeit. Deswegen würde mich interessieren, wie sich das in diesem Zusammenhang abgespielt hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Also meine Kerntätigkeit ist nicht die Verwertung von Kasernenliegenschaften. Das ist die Aufgabe des Bundes. Wir haben keine Verfügungsvollmacht über irgendeine Kasernenliegenschaft. Sie gehören uns ja nicht. Wir haben damals, nachdem Kasernenliegenschaften ausgeschrieben wurden, so wie viele andere Anbieter, für Kasernenliegenschaften angeboten. Ich kann mich nicht erinnern, wie wir auf die Liegenschaft im 21. Bezirk gekommen sind. Ich kann mich aber noch daran erinnern, dass das Bundesministerium für Justiz, nein, nicht für Justiz, sondern das Verteidigungsministerium damals meines Wissens nach nicht für uns, sondern generell ein Schreiben verfasst hat, wonach das Grundstück grundsätzlich zur Verfügung gestellt werden könnte. Das war die Grundlage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt, eine allgemeine Erklärung, diese Kasernengrundstücke stehen zur Verfügung, war das Einzige, worauf Sie Ihre ganze Teilnahme an dem Wettbewerb gegründet haben, und keinerlei darüber hinaus gehende Information oder Absprache oder sonst irgendetwas? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Herr Fürnkranz, ich kann mich nicht daran erinnern. Es tut mir leid. Das ist 12 Jahre her, und das war eines von vielen Projekten. Ich bin seit 2009 nicht einmal mehr in dem Unternehmen. Ich weiß es nicht mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die SPÖ, die Frau Akcay. (GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS: Karner-Kremser!) - Karner-Kremser, entschuldigen Sie! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Guten Morgen! Darf ich Sie fragen, wenn ich es richtig verstanden habe, diese KASERNEN AG ist 2005 gegründet worden, weil es Interesse gegeben hat, seitens des Bundes, dass militärische Liegenschaften veräußert werden? Mag. Marion Weinberger-Fritz: Genau. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Es ist halt dann nicht dazu gekommen. Also das Heeresspital wurde dann halt nicht verkauft an diese KASERNEN AG. Hat es in der Zeit, in der Sie dort tätig waren, irgendwelche anderen Ankäufe gegeben? Also hat der Bund dann tatsächlich auch Liegenschaften verkauft? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Sie wissen das besser als ich. Es wurde dann die SIVBEG gegründet. Der Bund hat dann nicht direkt verkauft, sondern beschlossen, zuerst wurde über die Medien auch boykottiert, dass es einen Gesamtverkauf gibt, das wurde dann nicht durchgeführt, sondern es wurde die SIVBEG gegründet, eine, glaube ich, 100-Prozent-Tochter des Bundes, meines Wissens, oder der Bundesimmobiliengesellschaft, auch das weiß ich jetzt nicht mehr ganz genau. Diese hat dann einzelne Liegenschaften veräußert. Wir haben damals als KASERNEN Projektentwicklungs- und Beteiligungs AG drei Liegenschaften ganz normal in einem Bieterverfahren gekauft. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Gibt es diese KASERNEN AG noch? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Jetzt schaltet sich sogar schon das Mikro aus. - Die KASERNEN AG weiß ich nicht, ob es sie noch gibt. Sie wurde damals von uns verkauft, meiner Erinnerung nach an die Strabag. Ob es sie jetzt noch gibt, weiß ich nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe dann noch eine Frage, und zwar: Ist Ihnen vielleicht in Erinnerung, dass es dort geschützte Tiere im Bereich des Heeresspitals gibt, nämlich die Ziesel, und dass das möglicherweise auch mit ein Grund war, warum es dann auch nicht zum Abschluss gekommen ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Weinberger. Mag. Marion Weinberger-Fritz: Nein, das weiß ich leider nicht. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe mir gedacht, Tiere bleiben oft einmal in Erinnerung. Doch nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl, kurz. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Darf ich nur ganz kurz vielleicht anregen, dass wir eine Sitzungsunterbrechung machen? Es geht darum, dass die Vertrauensperson der Frau Magister doch Aufsichtsratsvorsitzender der Porr ist und eventuell, sage ich einmal, in nächster Zeit von uns geladen werden könnte. Das wäre schon, glaube ich, ein Grund, dass wir eine kurze Sitzungsunterbrechung machen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich unterbreche die Sitzung um 9.21 Uhr für fünf Minuten. (Unterbrechung um 9.21 Uhr) (Wiederaufnahme um 9.30 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wir setzen die Sitzung fort um 9.30 Uhr. Frau Weinberger, nachdem wir von Ihnen ganz offensichtlich keine Auskünfte erhalten, weil Sie es eben nicht wissen oder sich nicht erinnern, entlassen wir Sie als Zeugin, behalten uns aber vor, Sie neuerlich vorzuladen, falls sich noch irgendwelche Nachfragen ergeben sollten, bitten Sie aber, zu dieser neuerlichen Vorladung jemand anderen als Vertrauensperson mitzubringen. Danke Ihnen vielmals! Ich unterbreche daher die Sitzung neuerlich bis zum Erscheinen des nächsten Zeugen. Das wird voraussichtlich Herr Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller sein. Es ist 9.32 Uhr. (Unterbrechung um 9.32 Uhr) (Wiederaufnahme um 9.33 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Also wir setzen fort um 9.33 Uhr und ziehen den Tagesordnungspunkt Beweisanträge vor. Es gibt folgende Beweisanträge: Der Beweisantrag 358 (Anm. 249336-2018/358) von Herrn Seidl und Genossen, also ein Antrag der FPÖ. (Zwischenruf: Kameraden!) - Kameraden, Entschuldigung -: "Es wird beantragt, den Herrn Franz Hill als Geschäftsführer und informierten Vertreter der Hill Woltron Management Partner GmbH vorzuladen. Die Hill Woltron Management Partner GmbH war bis 1.4.2018 Franchisenehmerin der HILL International GmbH. Geschäftsführer der Hill Woltron ist dieser Herr Franz Hill. Er ist der Sohn des Geschäftsführers der HILL International GmbH, Othmar Hill. Nach Auskunft des Herrn Othmar Hill war seine damalige Franchisenehmerin die Hill Woltron und dort wiederum sein Sohn Franz Hill mit dem Auftrag des KAV erbrachten Headhunters, Leistungen zwecks Suche eines Nachfolgers für den ehemaligen GenDior Marhold mandatiert." Ich bringe diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen den Antrag? - Ich stelle fest, dieser Antrag ist einstimmig angenommen. Gibt es dazu keine Wortmeldung? - Okay. (Zwischenrufe.) GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Dann würde ich vorschlagen, dass wir das nachher besprechen, dass wir ihn halt wieder ausladen, oder wie auch immer, weil den brauchen wir nicht, er ist der falsche Hill. Und jetzt haben wir den richtigen Hill. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Der nächste Beweisantrag ist von den NEOS, Beweisantrag Nummer 359 (Anm. 249336-2018/359): "Beantragt ist die Ladung von Dr. Miriam Müller, ehemalige Assistentin des KAV-GenDiors Janßen als Zeugin zur Befragung für folgende Themenschwerpunkte: Erkenntnisse aus ihrer Tätigkeit als Assistentin des ehemaligen KAV-Diors betreffend Kosten, Termin und Bauentwicklung, die entsprechende Kommunikation zwischen Stadtratsbüro, KAV und letztlich gegenüber dem Gemeinderat sowie über den gesamten zum Untersuchungsgegenstand aufgeworfenen Fragen- und Themenkomplex gemäß dem Antrag auf Einsetzung der Untersuchungskommission betreffend Klärung der Projektkosten und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord und Auswahl beziehungsweise Bewerbungsverfahren und Anforderungsprofil für das ihr zugewiesene Aufgabenfeld." Gibt es dazu irgendwelche Fragen? - Wenn nicht, dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Ist jemand gegen diesen Antrag? - Ich stelle fest, niemand ist dagegen. Daher ist er einstimmig angenommen. Der nächste Antrag ist von der ÖVP. Das ist der Beweisantrag mit der Nummer 360 (Anm. 249336-2018/360): "Es wird beantragt, Herrn Bgm Dr. Michael LUDWIG als Zeugen zu laden zu folgenden Punkten: Grundstück, Kosten und Finanzierung sowie Betriebsorganisation Krankenhaus Nord. Als Begründung wird angeführt: Die Untersuchungskommission hat die Aufgabe, die politische Verantwortung für die erhobenen Missstände zu klären. Herr Dr. LUDWIG in seiner Funktion als amtierender Bürgermeister der Stadt Wien kann deshalb über das weitere Vorgehen bezüglich des Baus und der Planung des Krankenhauses Nord Auskunft geben. Außerdem soll Herr Dr. LUDWIG in seiner Funktion als Stadtrat für Wohnbau außer Dienst über die Suche und Bewertung des Grundstücks des Krankenhauses Nord Auskunft geben. So hat die MA 69 eine Stellungnahme im Mai 2007 hinsichtlich der Angemessenheit der Grundkosten getätigt." Gibt es dazu Wortmeldungen? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wir haben natürlich auch ein Interesse, dass der Herr Bürgermeister als Zeuge in die Kommission geladen wird. Nur der Vollständigkeit halber muss verwiesen werden, der Herr Bürgermeister war zum Zeitpunkt, als die Untersuchungskommission eingesetzt worden ist, und um die Sachverhalte, um die es hier geht, nicht Bürgermeister, sondern er war amtsführender Stadtrat. Es ist gewissermaßen ein feiner, aber doch wichtiger Unterschied. Dass er natürlich befragt wird über all die Dinge, die ab dem zweiten Absatz drinnenstehen, ist schon in Ordnung, aber, wie gesagt, zum Zeitpunkt der Einsetzung der Untersuchungskommission und des Zeitraums der untersuchten Materie war er nicht Bürgermeister der Stadt Wien. Wir haben Dr. Häupl sowieso als Zeugen eingeladen, möchte ich nur sagen. Aber sonst werden wir dem natürlich zustimmen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sonst noch Wortmeldungen? - Ich bringe diesen Antrag der ÖVP zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Ich stelle fest, einstimmig angenommen. Der nächste Antrag, Antrag Nummer 361 (Anm. 249336-2018/361), ebenfalls von der ÖVP: "Es wird beantragt, die Frau Amtsf. StRin außer Dienst Sandra Frauenberger zu befragen betreffend Leistungs- und Bedarfsentwicklung des Grundstücks, Bauherrenfunktion des KAV, Vergabe von Leistungen, Bauausführung, Kosten und Finanzierung sowie Betriebsorganisation Krankenhaus Nord. Begründung: Die Untersuchungskommission hat die Aufgabe, die politische Verantwortung für die erhobenen Missstände zu klären. Frau Sandra Frauenberger in ihrer Funktion als amtsführende Stadträtin für Soziales und Gesundheit außer Dienst kann deshalb über die Ursachen und die Verantwortung für die bekannt gewordenen Missstände et cetera beim Bau und der Planung des Krankenhauses Nord Auskunft geben." Gibt es dazu Wortmeldungen? - Herr Florianschütz, bitte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Sachlage stellt sich ähnlich wie beim vorigen Antrag dar. Die Frau amtsführende Stadträtin in Ruhe war eine gewisse Zeit lang amtsführende Stadträtin in diesem Bereich, aber nicht über die gesamte Zeit des Bauverfahrens. Also wenn da zum Beispiel gefragt wird die Kostenentwicklung vom Jahr 2008 an, kann sie daraus aus eigener Anschauung kaum etwas sagen. Sie wird etwas sagen können, was Sie in den Medien gehabt haben und im Nachhinein. Dasselbe gilt dann für die Frage: "Kann die Standortentscheidung zur Gefährdung der PatientInnen führen?" Das ist eine eigentümliche Frage. Aber selbstverständlich sind wir dafür, dass die Frau Stadträtin eingeladen wird, halt zu dem, was ihre politische Verantwortung in der Zeit, in der sie amtsführende Stadträtin gewesen ist, betrifft, Gesundheit. Für etwas anderes war sie auch amtsführende Stadträtin, aber das hat ja nichts mit der Untersuchungskommission zu tun. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay, danke. Gibt es sonst noch Wortmeldungen? - Wenn das nicht ist, bringe ich diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Ich stelle fest, der Antrag ist einstimmig angenommen. Wir kommen zum nächsten Beweisantrag, ebenfalls von der ÖVP. Er trägt die Nummer 362 (Anm. 249336- 2018/362): "Es wird beantragt, vom Krankenanstaltenverbund die Offenlegung und Nennung aller, und zwar sowohl KAV-interner als auch externer Gutachten, im Laufe des Baus und der Planung des Krankenhauses Nord erstellten Gutachten und Befunde zur weißen Wanne zu erheben." Gibt es dazu Wortmeldungen? - Keine. Dann bringe ich auch diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Ich stelle fest, der Antrag ist einstimmig angenommen. Herr Seidl, bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Herr Doktor, da wir schon so nett zusammensitzen, zwei Fragen: Ad eins: Wissen Sie, warum die Zeugin Dr. Schwarz für heute abgesagt hat? Und ad zwei: Wir haben nächste Woche, zumindest ist mir noch keine Absage bekannt, die Frau Mag. Wehsely geladen, gemeinsam mit der Frau Prehofer. Jetzt weiß ich nicht, ob es wirklich klug ist, das hier, in diesem Raum, abzuhalten. Jetzt gehe ich davon aus, dass wir erstens ein großes mediales Interesse, vor allem für die Frau Mag. Wehsely, haben werden. Besteht eventuell die Möglichkeit, dass wir einen anderen Raum als diesen hier, nicht gerade sehr repräsentativen, bekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Zu Ihrer ersten Frage darf ich mitteilen, die Kanzlei Schuppich Sporn & Winischhofer hat eine E-Mail geschickt: "Sehr geehrte Frau Vorsitzende, sehr geehrte Frau Kollegin! Frau Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz hat nach Rückkehr von einem Auslandsaufenthalt vor einigen Minuten die Ladung zu ihrer Zeugenbefragung am 6. November entgegengenommen. Frau Prof. Schwarz ist nicht in der Lage, für den für morgen anberaumten Termin zu erscheinen. Auch ich kann morgen dem Wunsch von Frau Prof. Schwarz, bei diesem Termin als Vertrauensperson teilzunehmen, auf Grund kollidierender Termine nicht nachkommen. Ich bitte daher um eine Anberaumung eines neuerlichen Termins mit einer zumindest 14-tägigen Vorbereitungszeit." Zur Frage zwei, zu einer Verlegung an einen anderen Sitzungsort kann ich nur weitergeben, ich kann das selbst natürlich nicht entscheiden, aber wir werden die Sache prüfen. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte nur meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, auf Grund dieses Schreibens, das Sie soeben vorgelesen haben, dass Frau Prof. Schwarz nicht gewusst hat, dass sie als Zeugin geladen wird. Sie war letztes Mal bei der Untersuchungskommission hier anwesend, muss also gewusst haben, dass sie beim nächsten Mal als Zeugin geladen werden wird. Daher meine sehr große Verwunderung über dieses Schreiben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Nehme ich zur Kenntnis. - Jetzt unterbreche ich die Sitzung neuerlich um 9.46 Uhr und hoffe, dass der für 11 Uhr geladene Zeuge, Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller, eventuell früher kommt. Also halten Sie sich vielleicht bitte ab 10.45 Uhr bereit. Danke schön! (Unterbrechung um 9.47 Uhr) (Wiederaufnahme um 10.54 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Nachdem alle Fraktionen wieder vertreten sind, wiedereröffne ich die Sitzung um 10.54 Uhr. Ich wurde gebeten, bevor wir den nächsten Zeugen vernehmen, den Schriftverkehr mit Herrn Dr. Othmar Hill zur Kenntnis zu bringen: Herr Dr. Othmar Hill wurde am 24. Oktober unter Beifügung des Beweisantrages vorgeladen, worauf er am 30. Oktober an die Frau Vorsitzende folgendes Mail geschickt hat: "Eben habe ich die Ladung zur Kommission, 6. November, 16.00 Uhr, erhalten. Ich bin Geschäftsführer der HILL International GmbH. Mein Unternehmen ist Franchiser des HILL Netzwerks von Personalberatungen in mehr als 30 Ländern. Als Franchise-Geber ist es nicht meine Aufgabe, operative Personalberatung durchzuführen. Mein Unternehmen berechtigt nur meine selbstständigen und von mir unabhängig agierenden Franchise-Partner dazu. Ich habe daher mit einer Beauftragung zur Kandidatensuche nichts zu tun und kann dazu auch nichts Informatives beitragen. Es muss sich wohl um eine Namensverwechslung handeln, denn die Auswahl wurde meines Wissens nach von der Firma Hill Woltron GmbH, deren Geschäftsführer Herr Franz Hill ist, durchgeführt. Ich ersuche Sie daher; die Ladung zurückzunehmen, weil mein Auftreten unsinnig erscheint." Die Frau Vorsitzende Dr. Rech hat dessen ungeachtet - es hat in diesem Zusammenhang einen Mail-Verkehr mit Herrn Seidl beziehungsweise auch mit Frau Ferscha von der Stadt Wien gegeben - Herrn Dr. Othmar Hill unter Hinweis auf diese Mails mitgeteilt, dass die Ladung für den heutigen Tag, 16.00 Uhr, aufrecht bleibt. Nachdem wir heute beschlossen haben, den Sohn des Herrn Dr. Othmar Hill zu laden, steht es im Raum, möglicherweise einen Ad-hoc-Beschluss zu fassen und Herrn Dr. Othmar Hill mitzuteilen, dass sein Kommen heute nicht notwendig ist. Nachdem der Antrag, ihn zu bestellen, von der FPÖ gekommen ist, obliegt es jetzt der FPÖ, allenfalls einem Ad-hoc-Beschluss zu beantragen. - Bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja. Das ist überhaupt kein Problem! Ich glaube nicht, dass Herr Dr. Othmar Hill sehr viel beitragen kann. Ich habe das auch an Frau Ferscha und an Frau Dr. Rech geschrieben. Sein Kommen ist für uns nicht notwendig. Wir haben heute den richtigen Dr. Hill geladen, und somit kann Herr Dr. Othmar Hill nach unserem Dafürhalten heute um 16.00 Uhr gerne zu Hause bleiben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gibt es sonst noch eine Wortmeldung? Stellen Sie jetzt den Antrag, dass wir den Beweisbeschluss sozusagen heben? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Gerne. Ich stelle somit den Antrag, dass wir den Beweisantrag zurückziehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gibt es dazu irgendwelche Wortmeldungen? - Das ist nicht der Fall. Ich bringe den Antrag sohin zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Somit stelle ich fest, dass Herr Dr. Othmar Hill heute nicht kommen muss, und ich bitte, ihn darüber in Kenntnis zu setzen. Jetzt ist es 10.58 Uhr. Nunmehr darf ich bitten, Herrn Dr. Koller in den Saal zu holen. (Geschieht.) Herr Dr. Koller! Ich darf Sie darauf hinweisen, dass Sie heute als Zeuge einvernommen werden. Daher unterliegen Sie der Wahrheitspflicht. Allfällige Falschaussagen könnten strafrechtliche Folgen für Sie haben. Ich darf feststellen: Sie kommen ohne Begleitperson. Haben Sie eine Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht mit? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich eingangs eine kurze Stellungnahme abgeben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja. Ich darf Sie nur zuerst um die Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht bitten, damit wir das fürs Protokoll haben. Dann können Sie kurz etwas zu Ihrer Person und zum Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord sagen. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich habe eine Verschwiegenheitspflicht, und ich habe keine Entlastung durch den KAV bekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sie haben keine Entlassung? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, es hat einen Termin gegeben, am 17.9. um 16.30 Uhr mit den Herrn Mag. Newertal vom KAV, wo seitens des KAV festgestellt wurde, dass ich nicht von der Verschwiegenheitspflicht entbunden werde. Zusätzlich darf ich Ihnen mitteilen, dass ich als Zivilingenieur gemäß § 15 Ziviltechnikergesetz der Verschwiegenheitspflicht unterliege und mich allen Aussagen, was meine Tätigkeit für den KAV im Jahr 2006 bis Februar 2008 betrifft, enthalten werde und muss. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich habe Ihnen das auch geschrieben, ich weiß nicht, ob Sie das bekommen haben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Nein, wir haben nichts bekommen. Wann haben Sie das geschickt? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich war bislang bei zwei Sitzungen eingeladen, eine Sitzung wurde von Ihnen abgesagt und eine wurde von mir abgesagt. Und zu dieser zweiten abgesagten Sitzung habe ich Ihnen eine schriftliche Stellungnahme mit der Begründung abgegeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber vielleicht darf ich ergänzend dazu was sagen, wenn Sie wollen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Oder zu lesen vielleicht? Es gibt hier ein Schreiben des KAV an den Herrn Dipl.-Ing. Dr. Stefan Koller vom 19. Oktober 2018: Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Dr. Koller, auf Grund der an Sie ergangen Ladung zur Vernehmung als Zeuge am 6. November 2018 vor der Untersuchungskommission des Gemeinderates betreffend das Krankenhaus Nord entbindet Sie die Stadt Wien, Wiener Krankenanstaltenverbund, bezüglich des in der Ladung genannten Vernehmungsgegenstandes von Ihrer gesetzlichen oder/und vertraglichen Verpflichtung zur Verschwiegenheit. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das kann sein, weiß nicht, ob ich das habe, muss ich ehrlich sagen. Aber ich bin Zivilingenieur und unterliege zusätzlich zu dem der Verschwiegenheitspflicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja, aber ich habe es hier schriftlich ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Auch wenn der KAV mich entbindet ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: ... unterschrieben von der Frau Dr. Aulehla. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, auch wenn der KAV mich entbindet, unterliege ich der Verschwiegenheitspflicht des Ziviltechniker. Aber noch einmal, bevor das eine Diskussion wird, das Ganze ist - darf ich ergänzend dazu was sagen -, das Ganze ist zwölf Jahre her, die Erinnerung ist etwas ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja das ist ein anderes Thema. Das müssen Sie dann bitte der Kommission überlassen, ob Sie sich erinnern können oder nicht. Wir werden Sie dann eben zu einzelnen Sachen befragen und dann können Sie zu jeder einzelnen Frage antworten, ob Sie etwas wissen oder nicht. Aber hier habe ich Ihre Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht. Also ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Die habe ich aber am ... Es hat einen eigenen Termin gegeben, ich wiederhole das noch einmal, am 17.9., um 16.30 Uhr. Welches Datum hat dieses Schreiben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: 19. Oktober 2018. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das habe ich nicht, also tut mir leid. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Na, ich habe es da. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, ich habe es nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das ist an Sie ergangen! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, kann sein. Eingeschrieben oder per Mail? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das weiß ich nicht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich habe es nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich vernehme Sie jetzt trotzdem als Zeuge. Wenn Sie der Meinung sind, Sie haben uns nichts zu sagen, dann müssen Sie das eben jedem einzelnen Fragenden so mitteilen. An der Reihe sind die NEOS. Aber wenn Sie sich uns vielleicht kurz vorstellen und sagen, was Sie in Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord gebracht hat. - Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich bin zum Krankenhaus Nord, zu dieser sogenannten Bewertungskommission im Jahr 2006 gekommen und war bis Februar 2008 Teilnehmer dieser Bewertungskommission. Ich schicke gleich voraus, es gibt ja keine Geheimnisse, über alle diese Sitzungen gibt es Protokolle, wo alle Ihre Fragen eigentlich beantwortet werden. Die kann man einsehen, auswendig habe ich die nicht, aber ich habe sie bei mir. Ich war dann bis zum Februar 2008 Mitglied dieser Kommission. Dann wurde die Kommission aufgelöst und ab diesem Zeitraum war ich bei diesem Projekt nicht mehr dabei. Ich habe aber, das habe ich Ihnen geschrieben, nachdem im Zuge dieser Sitzungen sich herausgestellt hat, dass alle Bieter verloren gegangen sind, nur mehr ein Bieter über geblieben ist, war der Wettbewerb weg, und dagegen habe ich mich zu Wort gemeldet und habe dann unmittelbar danach dieser Vorgangsweise nicht zugestimmt. Das ist eingeschrieben an den Herrn Dr. Marhold, KAV, gegangen, und das war schon nach meinem Ausscheiden. Das heißt, ich habe als einziges Mitglied dieser Bewertungskommission der Verhandlung ohne Wettbewerb mit einem Bieter nicht zugestimmt. So. Damit war die Sache für mich eigentlich erledigt und ich kann Ihnen eigentlich in der folgenden Phase keinerlei Auskünfte geben, weil ich bei diesem Bauvorhaben nicht dabei war. Da müssen Sie jene fragen, die dort verantwortlich und bezahlt und im Auftrag der Stadt Wien gehandelt haben. Aber von mir aus gibt es hier keine ... Ich kann schlichtweg darüber keine Auskünfte gegeben, weil ich nicht dabei war. Ich könnte gar wohl, aber das ist ja ein bisschen aufwendig, die Protokolle jetzt alle durchschauen von dieser Sitzung, von der Bewertungskommission. Aber die haben Sie ja auch die Protokolle, und mehr gibt es nicht zu sagen, als dort drinnen steht. In weiterer Folge, also wie gesagt, ich habe dem nicht zugestimmt. Zusätzlich kann ich Ihnen auch mitteilen, dass in dieser Bewertungskommission ja von Anfang an klargestellt war, durch das Gutachten Aicher - da gibt es ein Rechtsgutachten -, dass immer mit mehreren Bietern zu verhandeln ist. Und das wurde vom KAV nicht eingehalten. Dann kann ich Ihnen noch mitteilen - aber da bin ich, da überschreite ich jetzt schon meine Grenzen der Verschwiegenheit -, es wurde aber, ich habe gelesen, dass die Frau Herbeck gesagt hat, der Standort dieses Krankenhauses ist für sie optimal. Da muss man auf die Protokolle dieser Sitzungen verweisen, wo gar wohl noch zwei Projekte gleichauf bewertet waren. Das heißt, es war in Diskussion, ob man nicht ... Es hat zwei Standorte gegeben, die gleich gut waren. Und deswegen verstehe ich nicht ganz, warum der eine Standort, der beim Bahngelände, dann als der Beste dargestellt wird. Mehr kann ich Ihnen eigentlich und will ich Ihnen auch nicht, wenn ich dieses Schreiben habe, ich kann Ihnen ... Ich will Ihnen deswegen keine Auskünfte geben, weil ich mich vom KAV und der Stadt Wien nicht klagen lasse. Ich habe dort keine Freunde sitzen, seitdem ich gegen das Bauvorhaben opponiert habe, und möchte sehr vorsichtig sein mit 71 Jahren, dass ich nicht mehr geklagt werde von der Stadt Wien. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, dann beginnen wir trotzdem mit der Befragung. - Herr Gara von den NEOS, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Bevor ich mit der Befragung beginne, möchte ich nur aus dem Ziviltechnikergesetz bezüglich der Verschwiegenheitspflicht zitieren, § 15 Abs. 1: "Der Ziviltechniker ist zur Verschwiegenheit über die ihm in Ausübung seines Berufes vertrauten oder bekanntgewordenen Angelegenheiten seines Auftraggebers verpflichtet. Die Verschwiegenheitspflicht entfällt, wenn sein Auftraggeber ausdrücklich davon entbindet." - Das liegt in diesem Fall vor, das wollte ich nur vorab entsprechend klären. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich Ihnen kurz was darauf sagen? Ich war nicht ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ganz kurz bitte, Herr Dr. Koller. Ich muss für das Protokoll immer Ihnen das Wort erteilen, denn sonst kommen wir durcheinander. - Also, Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich möchte... Ich war nicht damals und niemals Auftragnehmer der Stadt Wien bei diesem Bauvorhaben. Das heißt, die Frage stellt sich für mich, wer kann mich von der Verschwiegenheitspflicht überhaupt entbinden. Das ist aus meiner Sicht ungeklärt. Ich habe gemäß § 15 Ziviltechnikergesetz eine totale Verschwiegenheitspflicht und die halte ich deswegen ein, weil ich andere Auftraggeber habe, die mich sofort entlassen werden, wenn ich hier die Verschwiegenheitspflicht gemäß ZG-Gesetz verletze. Und da ist mir der KAV relativ egal. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Darf ich dazu eine Frage stellen. Herr Koller? Wer hat Sie damals in diese Kommission geholt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kam aus meiner Sicht - und ich glaube, so ist es auch - in diese Kommission, weil ich die begleitende Kontrolle - ich glaube, 12 Jahre lang - beim SMZ-Ost war. Das war der fachliche Grund, warum man mich in diese Kommission ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Aber wer hat Sie geholt? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Es war so, das ist auf eine Empfehlung des Verwaltungsdirektors Reinagl vom SMZ- Ost passiert. Und der Dr. Marhold hat mich dann irgendwann einmal angerufen, hat gesagt, ob ich teilnehmen möchte, habe ich ja gesagt, natürlich, und ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Also war es eigentlich der Auftrag vom KAV? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Es war kein Auftrag, es war ein Ersuchen zur Teilnahme, aber eine ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Aber vom KAV? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Eigentlich durch den Direktor, durch den Generaldirektor des KAV. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja, daher war der KAV sozusagen Ihr Auftraggeber. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal, ich hatte keinen Auftraggeber. Das möchte ich von vornherein klipp und klar sagen, denn ich habe dort kein Geld verdient. Das ist mir ganz wichtig. Es haben andere viel Geld verdient, aber ich habe dort mit Sicherheit kein Honorar bekommen. Mag sein, 80 EUR Sitzungsgeld oder so was, aber im Prinzip gab es keine Bestellung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: War das eine Ehrenhalber-Tätigkeit? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: So könnte man das vielleicht nennen. Es war eine Beiratstätigkeit, so könnten Sie es auch nennen. Ich war Kommissionsmitglied, das ist ja ganz klar, und habe dort auch an der Diskussion teilgenommen und so weiter. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Aber in welcher Eigenschaft? Als Privatperson oder ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, ich war eingeladen als Experte, wenn Sie so wollen, an diesen Sitzungen teilzunehmen, weil ich vorher ein Krankenhaus ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Aber von wem waren Sie eingeladen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Vom Herrn Dr. Wilhelm Marhold. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Daher vom KAV. Und wenn der KAV Sie daher von der Verschwiegenheit entbindet, dann ist das Tatsache. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, für den KAV, aber nicht für mich als Zivilingenieur. Noch einmal: Ich habe andere Auftraggeber, die mich sofort kündigen ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die anderen Auftraggeber interessieren uns auch überhaupt nicht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, das interessiert Sie nicht, aber mich schon. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es geht nur um die Sache Krankenhaus Nord und um den KAV und daher kann der KAV Sie auch nur das Krankenhaus Nord betreffend von einer Verschwiegenheit entbinden. Das hat mit Ihren sonstigen Auftraggebern überhaupt nichts zu tun. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, aber für mich schon, weil davon lebe ich nämlich. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): So, jetzt beginnen wir. Zunächst einmal, guten Tag, Herr Koller, danke auch für die ersten Ausführungen. Ich möchte zu meiner ersten Frage kommen. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie ja Teil der Bewertungskommission von 2006 bis 2008 waren, sich dann letztendlich als Einziger zu Wort gemeldet und der Verhandlung ohne Wettbewerb - so haben Sie es ausgeführt - nicht zugestimmt haben. Können Sie begründen, warum Sie diesem Prozess nicht zugestimmt haben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das war ja relativ einfach. Im Zuge der ganzen Bewertungskommissionssitzungen ist ein Bieter nach dem anderen verloren gegangen und am Ende ist die Bewertungskommission dagesessen und hat nur mehr einen Monopolbieter - wenn Sie so wollen - gehabt. Das widerspricht dem Bundesvergabegesetz und da habe ich gesagt, bitte ... Das kann ich Ihnen ja weitergeben, wenn Sie es nicht haben, da gab es von mir dann ein Schreiben an den KAV, dass diese ... Die Kommission hat empfohlen, nur mehr mit einem Bieter Vertragsverhandlungen zu führen - es war aber auch nur mehr ein Bieter da. Und daraufhin habe ich geschrieben, dass dieser Beschluss von mir nicht mitgetragen wird, wortwörtlich: "Ich halte die Fortsetzung des Verfahrens mit nur einem Bieter für rechtlich bedenklich und ist auch meiner Sicht bei dem gegebenen Vergabevolumen für einen ausreichenden Wettbewerb zu sorgen" - wurde damals unter anderem geschrieben. Das hat ja auch dann in weiterer Folge - wie ich das beobachtet habe - zur Einstellung des gesamten Verfahrens ein Jahr später oder so geführt. Dem hat man aber nicht gefolgt und damit war die Geschichte für mich erledigt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben das jetzt sehr schön formuliert, Sie haben gesagt, es gab eigentlich einen Monopolbieter, es hat kein Wettbewerb stattgefunden. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ist korrekt. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dadurch haben Sie sich quasi hier als Einziger zu Wort gemeldet und diese Verhandlung aus Ihrer Sicht damit auch abgebrochen, weil es kein Wettbewerb war. Das finde ich durchaus eine sehr interessante Aussage. Ich möchte einen Artikel aus dem "Profil" vom 20. Juli 2009 zitieren, der da titelt: "Ein Mitglied der Bewertungskommission" - damit sind Sie gemeint - "für das geplante Krankenhaus Wien Nord packt aus. Ungereimtheiten bei der Ausschreibung und Bauvorgabekosten von 1,7 Milliarden EUR, das Grundstück mit Schadstoffen kontaminiert, das Kontrollamt ist eingeschaltet." Und weiter: "Den Stein ins Rollen gebracht hat der Wiener Zivilingenieur Stephan Koller, langjähriger Auftragnehmer der Stadt Wien, der unter anderem die begleitende Kontrolle beim Neubau des Krankenhaus SMZ-Ost durchgeführt hat. Koller war auch Mitglied der Bewertungskommission für das geplante Krankenhaus Nord." Und in weiterer Folge wird auch das beschrieben, was Sie eben gesagt haben, dass Sie aus diesem Wettbewerb ausgestiegen sind. Das heißt, den Zitaten, die im "Profil"-Artikel vom 20. Juli 2009 getätigt wurden, würden Sie nach wie vor zustimmen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das ist damals im "Profil", glaube ich, gestanden. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das war im "Profil". Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Mehr gibt es nicht zu sagen, was da drinnen steht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie sind ja ein sehr erfahrener Zivilingenieur, das möchte ich festhalten, Sie haben ja die begleitende Kontrolle beim Donauspital durchgeführt. Soweit ich weiß, wurde das Donauspital ja damals ohne wesentliche Kostenüberschreitung errichtet. Das heißt, Sie haben durchaus Fachkenntnis für einen solchen Wettbewerb. Wie sehen Sie die Junktimierung des Grundstückes in diesem Bieterverfahren? Wir haben hier öfters schon die Diskussion geführt, dass das möglicherweise auch zu einer Wettbewerbsverzerrung führt. Wie sehen Sie diesen Standpunkt? Ist die Junktimierung, dass ein Konsortium ein Grundstück beizubringen hat, aus Ihrer Sicht ein dem Wettbewerb widersprechendes Element, sodass es zu dieser Monopolbildung kommt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das ist ja ganz einfach erklärbar. Wenn ich jemand loswerden möchte im Wettbewerb, setzte ich die Kriterien dorthin, wo der andere nicht mehr mitkann. Das ist in dem Fall das Attribut des Grundstückes gewesen. Da wurde auch dagegen Einwand erhoben, wenn man die Protokolle liest. Ich kann mich erinnern, ich habe damals noch geschrieben: Welcher niederländische oder britische Bieter wird denn hier mitkönnen? Das hat natürlich zu einer starken Einengung des Bewerberkreises in der weiteren Folge geführt, das Kriterium Grundstück, und auch des Wettbewerbes, also wettbewerbsbehindernd. In weiterer Folge ist aber dann noch etwas passiert. Es sind ja dann nur mehr drei Bieter über geblieben, die Strabag, das Konsortium und Siemens allein, glaube ich. Die Strabag ist dann ... Da passiert dann das Nächste, was in der Branche üblich ist, dass die Strabag, dass einer der Bieter weggeht, dann haben Sie nur mehr zwei Bieter, die hatten sie auch. Dann hat dieser einer Bieter, der im Prinzip ja namensgleich war mit dem zweiten Bieter, das gleichauf bewertete Grundstück wieder zurückgezogen und es ist nur mehr ein Bieter, nämlich mit dem ÖBB-Grundstück übergeblieben. Wenn Sie mich heute hier fragen - und da muss ich schon vorsichtig werden: ein von langer Hand vorbereiteter Deal zur Ausrichtung eines Auftrages an einen bestimmten Bieter. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die Frau Korosec von der ÖVP. - Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Herr Koller. Danke für Ihre Ausführungen. Sie waren in der Bewertungskommission und da war ja damals im Februar 2008 eine Sondersitzung und Sie wurden eingeladen für 18 Uhr. Allerdings haben Sie dann festgestellt, als Sie um 18 Uhr hingekommen sind, dass die Sitzung bereits schon ab 15 Uhr im Gange war. Sie sagen dann: "Ich dachte, ich sei zu spät gekommen, weil die schon so lange zusammengesessen waren. Jedenfalls wurde uns ein vorgefertigter Text zur Unterschrift vorgelegt, in dem sich Herr Marhold von der Kommission empfehlen ließ, mit diesem einzigen verbliebenen Bieter weitere Verhandlungen zu führen." Können Sie die Vorkommnisse von diesem Tag ein bisschen schildern, denn es ist ja sehr eigenartig, dass Sie um 18 Uhr eingeladen wurden, obwohl die Sitzung offensichtlich um 15 Uhr begonnen hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Der Termin, der steckt ein bisschen in meiner Erinnerung noch, weil es war ja einer der letzten Sitzungen. Es war ja eine komische Sitzung, denn es waren ja die Teilnehmer der Bewertungskommission alle geladen. Und als ich dann dort um 18 Uhr hingekommen bin, waren alle schon Stunden vorher da und eigentlich, als die Türen aufgegangen sind in den Sitzungsraum, ist ja schon das Konsortium herausgekommen und hat jubiliert, dass sie den Auftrag haben. Und merkwürdig ... Und die Kommission - das muss man ja sagen - war ja vorwiegend aus Bediensteten der Stadt Wien besetzt, und auch der KAV, und interessanter Weise war in vielen Bereichen das Konsortium schon eingebunden, bis zum Architekturwettbewerb hin. Das heißt, ich habe damals schon ein bisschen in Zweifel gezogen, ob hier noch objektive Entscheidungen überhaupt möglich sind. Aber überrascht war ich, dass dann am Ende, da waren noch zwei andere ... Ich glaube, der Architekt Heide von der Kammer und ich sind draußen gestanden und wurden dann hineingebeten, zu einer Sitzung, wo die Beschlüsse schon gefallen sind. Und wir haben dann ... In der Sitzung war eine Tischvorlage da, da haben alle zugestimmt, nur ich habe meine Unterschrift dann unmittelbar danach wieder zurückgenommen, weil ich da nicht mehr mitmachen wollte. Aber diese, das habe ich Ihnen, glaube ich, auch irgendwo, nein ... So, ist das ausreichend für Sie beantwortet? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Marhold ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das Interessante an dem ganzen Verfahren war ja die Involvierung des Konsortiums in viele Entscheidungsprozesse, die vorher schon, die eigentlich Bauherrnaufgaben sind. Und das ist ja ... Der wesentliche Unterschied - wenn Sie mir erlauben - zur Abwicklung des SMZ-Ost war ja, dass beim SMZ-Ost damals ein Bauherr da war und der KAV beim Krankenhaus Wien-Nord quasi die Uhr aus der Hand gegeben hat, um sich von einem Konsortium sagen zu lassen, wie spät es ist. Nicht? Und deswegen ... Und an dem ist ja das Ganze dann letztendlich auch gescheitert, denn, wenn ich mich - das wurde auch geschrieben - einem Bieter ausliefere, dann habe ich nichts mehr zum Reden als Bauherr, nicht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Noch einmal auf diese Sitzung zurück. Marhold hat gesagt, der Text sei gemeinsam mit den Anwesenden erarbeitet worden. Stimmt das, Herr Koller? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal, bitte, was hat der Marhold gesagt? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Marhold hat gesagt, dieser Text ist gemeinsam erarbeitet worden. Waren Sie dabei bei diesem ...? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Also die ... Da war ich nicht dabei, also die ... GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Also der Text war Tischvorlage und offensichtlich schon vorgegeben? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das kann ich nicht bestätigen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie haben aber an diesem Text nicht mitgewirkt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Den Sie ja dann unterschrieben haben, was Sie aber dann sofort zurückgenommen haben. War dieser Text schon vorbereitet oder haben Sie mitgearbeitet? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Da kann ich dazu nichts sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Frau Korosec, die dritte Frage bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Koller, Sie sind ja ein ausgewiesener und erfahrener Experte, denn gerade beim SMZ-Ost hat es ja im Großen und Ganzen sehr gut funktioniert. Wo waren Ihrer Meinung nach die Hauptfehler beim Krankenhaus Nord? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Wo die Fehler waren? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, die Hauptfehler der Situation des Krankenhauses Nord. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Schauen, Sie, ich weiß nicht, ob ich hier fachliche Einschätzungen und wie man ein Krankenhaus baut, so quasi abgeben soll und muss. Die Fehler primär waren bei der ganzen Geschichte aus meiner Einschätzung nach, dass man eben den Wettbewerb, dass man direkt auf einen Bieter zugegangen ist, dass man schon gewusst hat, wer diesen Auftrag bekommen soll, und dass man vor allem das Programm mit dem auch dann gemeinsam ausarbeitet. Damit haben Sie keinerlei Wettbewerb, keinerlei Objektivität mehr. Sie verlieren eigentlich stufenweise die Bauherreneigenschaft und es ist halt nicht möglich, ein Krankenhaus mit "ein Stück Krankenhaus" heute zu bestellen. Das ist ein Prozess, wo ich mich nicht aus der Verantwortung verabschieden darf und kann. Und schon gar nicht, wenn das die öffentliche Hand macht. Und das ist halt da passiert bei dem Bauvorhaben. Und in weiterer Folge habe ich dann ja immer wieder gelesen, dass ja ... Und dann, ich muss aber auch eines sagen, vielleicht darf ich das auch sagen: So unklug war es ja nicht, einen Generalunternehmer und Totalunternehmer anzugehen, ja. Was gefehlt hat ... Also das Modell ist an sich nicht unpassend, sage ich. Schlecht war, dass ich nicht mehrere Bieter und Generalunternehmer hatte, und damit war der Wettbewerb weg. Denn in weiterer Folge haben ja der KAV und der Dr. Marhold, wenn Sie so wollen, den Kapitalfehler begangen, mit Einzelvergaben in so ein komplexes, kompliziertes Thema einzusteigen. Dazu war einerseits niemand vorbereitet und man ist überhaupt dann in die Abhängigkeit der Firmen gelaufen, aber nicht nur der Firmen, sondern der Ingenieure vor allem, denn das war schlichtweg nicht zu machen, vom Prozess her. Der Generalunternehmer mit Wettbewerb wäre wahrscheinlich das bessere Modell gewesen, trotz aller Kritik. Also von mir wurde ja nur fehlende Wettbewerb kritisiert und nicht die Vergabestrategie an die Generalunternehmer. Der Totalunternehmer, na mit dem Grundstück, das ist ein Unsinn, denn da verliere ich automatisch den Wettbewerb aus der Sache. Aber bei vielen Ausschreibungen bei diesem Bauvorhaben wurden auch in weiterer Folge Kriterien eingeführt, wo man gewisse Bewerber ausgeschlossen hat, indem sie ... Sie können bei einer öffentliche Ausschreibungen viele Kriterien reinschreiben und damit den Wettbewerb komplett ..., und genau wissen, wer den Auftrag bekommt. So, aber da würde ich jetzt nicht ..., das ist eine Sache, die nachher passiert ist, die geht mich eigentlich nichts mehr an. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Als Nächste die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. - Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Dipl.-Ing. Dr. Koller. Sie haben ja bereits darauf hingewiesen, dass Sie einige Vorgänge innerhalb dieser Bewertungskommission als unsinnig oder sehr schwierig ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: (sich auf das Mikrofon beziehend) Kann ich das ein bisschen lauter haben. Kann man das lauter drehen? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): .. und sehr schwierig gefunden haben. Sie waren ja auch Mitglied in der Bewertungskommission. War diese Verknüpfung mit der Grundstücksbereitstellung, die damit verbundene Einschränkung des Wettbewerbs im Rahmen der Bewertungskommission ein Thema, das heißt, ist das dort überhaupt diskutiert worden, und gab es am Beginn der Tätigkeit der Bewertungskommission vergaberechtliche Beurteilungen, denn es waren ja auch Vergaberechtsexperten und -expertinnen anwesend? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Sie selbst haben ja gesagt, Sie haben diese Vorgangsweise nicht für richtig gehalten. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Wenn man die Protokolle durchliest - und das ist so viel Papier, ich habe in einige noch hineingeblättert, ich muss sagen, ich habe sie noch alle, die Protokolle -, dann ist daraus ersichtlich, dass die Kommission, egal welche Personen, weiß ich jetzt nicht, nicht immer einer Meinung waren bezüglich der Vorgangsweise. Allerdings waren wenige in der Kommission drinnen, die nicht zur Stadt Wien gehört haben. Das heißt also, das stimmt, die Wichtigkeit war schon ziemlich einseitig verlagert. Ich bringe Ihnen ein Beispiel: Der Bezirksvorsteher des 21. Bezirks, von Floridsdorf, war Mitglied der Kommission. Und natürlich der Standort ÖBB und die Verbindung Bezirksvorsteher ÖBB war immer ein Diskussions ..., war ein Punkt. Ich darf da nicht weiter, tiefer reden, denn ich will mich nicht klagen lassen, noch einmal, bitte um Verständnis. Aber die Kommission war nicht so zusammengesetzt, dass sie... Viele Leute dieser Kommission haben später Aufträge vom KAV bekommen. Alleine dieser Umstand ist auch etwas hinterfragenswert. Das heißt also, dass das Ganze immer wieder in Richtung eines Bieters eines Grundstückes thematisiert wurde, war irgendwie logisch. Und es hat schon eine gehörige Portion Mut gehört zu sagen: Nein! Ist aber passiert. So, ich bin kein furchtsamer Mensch, aber mit 71 geht man nicht mehr in Streitereien hinein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel, bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch ein Stück weitergehen, da Sie ja einiges davon jetzt schon beantwortet haben. Es gab ja Mitglieder der Bewertungskommission, die auch Mitglieder des Arbeitskreises zur magistratsinternen Grundstücksuche unter der Federführung der Magistratsabteilung 21 B waren. Da war zum Beispiel auch die Frau Dr. Herbeck dabei. Gab es hier innerhalb des Gremiums keine Bedenken hinsichtlich dieser Vereinbarkeit und Befangenheit? Wurde das thematisiert und wurde das argumentiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Es hat ja Bedenken gegeben, die sind ja protokolliert. Also ich empfehle Ihnen, dort hineinzulesen, damit ich das nicht alles hier ausplaudern muss. Es hat ja gar wohl Einwände gegen gewisse Vorgangsweisen gegeben, auch von anderen Personen. Aber die Besetzung der Kommission, alleine durch den Kommissionsleiter, durch die Bestimmung gewisser Vorgangsweisen: Das war ja nicht dem einzelnen Kommissionsmitglied überlassen. Das ist nicht einfach, in so einer Sitzung zu sagen, da geh ich wieder oder so. Letztendlich wurde es ja dann ... Ich will jetzt nicht dauernd auf meine Äußerung zurückkommen, aber schauen Sie sich die Namen an, die dort gesessen sind, schauen Sie sich an, wer davon beim KAV beschäftigt war, schauen Sie sich an, wer davon Familienmitglieder waren, und dann können Sie sich einen Eindruck verschaffen über die Objektivität dieser Kommission. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel, bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage bezieht sich noch einmal auf das Protokoll vom 20.2.2008, wozu Sie ja auch die Frau Korosec schon gefragt hat. Es gibt ja da auch einen Beschluss. Sie haben ja auch gesagt, Sie sind zu spät zu dieser Sitzung gekommen und Sie haben ja zuerst, wenn ich es richtig verstanden habe, mitgestimmt, aber dann Ihre Unterschrift zurückgezogen. (Auskunftsperson Koller: Ja, das kann ich Ihnen ...) - Darf ich kurz fragen: Gibt es auch in den Protokollen einen Hinweis darauf, dass Sie Ihre Unterschrift zurückgezogen haben, haben Sie quasi einen Beleg bekommen, dass Sie nicht einverstanden waren? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, nein, es war schon so, das ist die Sitzung im Februar, 20. Februar? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja genau, 20.2. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Dies weiß ich auswendig. Wie gesagt, wie vorher erläutert, da war man geladen, aber eigentlich erst später zugeladen, die Kommission hat schon Stunden vorher getagt. Der Ort wurde verlagert vom KAV in ein Hochhaus an der Donau im Sitzungssaal. Drinnen war aber schon das Konsortium und dann gab es eine Tischvorlage mit einem Absatz, wo draufgestanden ist: Heute wurde von der Kommission beschlossen, dass - da ist sogar drinnen gestanden, dass die den Auftrag, nein -, dass nur mehr mit diesem Konsortium weiter zu verhandeln ist. Und unmittelbar danach wurde kolportiert, das Konsortium hat den Auftrag bekommen. Dagegen gibt es von mir ein ... Von mir gibt es einige Schriftstücke, muss ich sagen, in weiterer Folge, also da war ich nicht mehr in der Sitzung Mitglied, gibt es dann im Jahr 2008 und 2009 - ich würde einmal so sagen - Warnschreiben an die Stadt Wien. Und eines der Warnschreiben war, dass der Generaldirektor in der Öffentlichkeit kolportiert hat, der Auftrag ist erteilt. Und dieser Auftrag war noch nicht erteilt und wurde von mir, obwohl ich nicht mehr in Funktion war, beeinsprucht. So. Und dann habe ich auch zig-fach dem Kontrollamt, dem damaligen, oder dem heutigen Stadtrechnungshof geschrieben und Warnungen abgesetzt. Und das ist alles schubladiert worden und ich weiß nicht, wo das gelandet ist. Aber ich habe ... Ende der Geschichte. Aber ein Warnhinweis war: Sie kolportieren, dass der Auftrag erteilt wurde - das weiß ich ganz sicher -, und das war nicht der Fall. Das heißt, der Generaldirektor hat in der Öffentlichkeit behauptet, der Auftrag an das Konsort ... Der Grund ist, dass man dadurch die allfälligen Störenfriede weghalten tut, indem man schon sagt, ihr habt schon den Auftrag. - Das war aber nicht der Fall. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich nur eine Nachfrage stellen zu dieser Frage? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich Sie noch fragen, Sie haben gesagt an den Stadtrechnungshof. An wen sonst direkt haben Sie ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal, bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Sie haben gesagt, Sie haben Ihre Warnschreiben ja auch an den Stadtrechnungshof geschickt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja die gibt es alle, aber die habe ich nicht mit. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Okay. Und waren es auch Mitglieder der Stadtregierung, oder an wen haben Sie es denn noch geschickt? Können Sie uns das noch sagen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann nur jetzt pauschal sagen, es gibt ein Bündel von Warnungen, die auch gesichert abgesetzt wurden, an den Stadtrechnungshof, absichtlich - ich sage auch gleich warum -, und auch an den KAV. Im Einzelnen, ich kann nur sagen, das ist ein Konvolut an Schreiben, aber auch aus dem Ärger herausgekommen, dass man mit zunehmendem Fortschritt des Projektes sich die damalige als richtig herausgestellt hat, dass man gesagt hat ... Ich sage Ihnen noch ein weiteres Warnschreiben, dass sich das alles bewahrheitet, und eineinhalb Jahre später wurde das Ganze eingestellt. Und das war natürlich für mich ein Erfolg, weil es sich als richtig herausgestellt hat, dass der Wettbewerb nicht gegeben war. Die Kosten für dieses eine Jahr - 9,2 Millionen EUR an Planungstätigkeit, die der Firma Siemens abgelöst wurden - zahlt der Steuerzahler. Die wurden in keiner Weise irgendwo untergebracht, das ist ein Teil der sogenannten Mehrkosten. Warum hat man eineinhalb Jahre herumgetan und dann hat man das Ganze doch einstellen müssen? Ein weiteres Schreiben sage ich Ihnen auswendig, im Jahr - ich glaube - 2008, Mitte 2008: Es sind immer wieder kolportiert worden die Kosten des Projektes, wobei man nie wusste, welche Kosten: Gesamtkosten, Baukosten. Es ist immer wieder irgendwelche Ziffern her ... Und da wurde dann einmal - nachdem ich ja die Schlussrechnung des SMZ- Ost aus meiner Tätigkeit hatte und das Krankenhaus Wien Nord in etwa ein Referenz -, ich würde überhaupt sagen - das einzige Referenzprojekt in Österreich darstellt, wurden diese Referenzkosten genommen, hochgerechnet, valorisiert und als Gesamtkosten aufgeschlüsselt. Also man könnte sagen, das SMZ-Ost wurde gespiegelt auf das damalige Bauende hochgerechnet und es ist eine relativ seriöse ... Das ist nicht nach Krankenhausbetten und so weiter Kennwerten gegangen, sondern das war immerhin ein seriöser Ansatz, dass man gesagt hat, ich nehme ein Referenzprojekt, nehme die Wegungsschemata und die Prozentsätze und so weiter und spiegle das auf das Krankenhaus Nord, ohne Grundstück. Und da - das weiß ich auswendig - ist herausgekommen: Gesamtkosten inklusive Finanzierung 830 Millionen EUR. Und diese 830 wurden dann sogar in weiterer Folge vom KAV sofort übernommen und sind dann durch die Zeitungen gegeistert und haben sehr lange gehalten. Meiner Meinung nach hätten sie auch gehalten bei einer vernünftigen Wahl der Bauabwicklung. Das war auch ein Warnschreiben. Da ist in der Zeitung gestanden, kostet 600 Millionen Euro EUR, sofort wurde die Warnung abgesetzt, kostet es nicht, kostet 830. Aber das war schon aus einer Rolle, wo ich mit der Sache ja nichts mehr zu tun hatte. Trotzdem hat es in weiterer Folge noch ... Aber das ist ja teilweise lustig, wenn es nicht ums Geld geht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die FPÖ, der Herr Koderhold. - Bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Diplom-Ingenieur, uns interessiert auch die Rolle von Raiffeisen, die ja mit dem Grundstück mit dem Heeresspital zu tun hatte, und da interessiert uns natürlich die politische Einflussnahme. Die Entscheidung, welches Grundstück genommen wird, verläuft ja von 2005 bis Ende 2007, und wir hatten ja 2006 einen Regierungswechsel. Jetzt hat Raiffeisen mit dem Heeresspital sich angeboten, hatte aber die Verfügungsgewalt nicht, worauf sie vom Krankenanstaltenverbund noch einmal ein halbes Jahr eine Frist bekommen hat. Und erst als es in dieser Frist wieder nicht die Verfügungsgewalt nachweisen konnte, ist nur mehr ein Bieter übrig geblieben. Ist Ihnen das bekannt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. - Mikrofon bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja? Muss ich das immer einschalten, ich kenne mich nicht aus. Jetzt ist es eingeschalten. Was mich betrifft, kann ich ausschließen, dass ich irgendwelchen politischen Einflussnahmen irgendwann einmal ausgesetzt worden wäre. Politische Einflussnahmen - ich kann das nur - habe ich nie bemerkt in dem Sinn. Aber denken kann man sich natürlich viel, nicht? Wenn Sie mit Großbauvorhaben zu tun haben, mit öffentlichen, werden Sie wahrscheinlich politische Einflussnahme nie eliminieren können. Aber das sind ja Verdächtigungen und Vermutungen, also auf das kann ich mich nicht einlassen, auf solche Beurteilungen. Also ich kann nur sagen, was mich persönlich betrifft, hat es nie politische irgendwelche Interventionen gegeben, ist auch die Rolle nicht geeignet dafür. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gut, mit Verdächtigungen und Vermutungen haben wir immer zu tun im Rahmen einer Untersuchungskommission. Es geht darum, dass es ja tatsächlich zwei Bieter gegeben hat. Sie sagen ja, es gab nur einen Bieter, aber es gab zwei Bieter. Und dieser eine Bieter, Raiffeisen - wir hatten ja vorher eine Zeugin, die wird dann noch einmal bei uns vorbeikommen -, hatte ja das Heeresspital angeboten und dieses Heeresspital wegen nicht vorliegender Verfügungsgewalt nicht mehr umsetzen können. Hier stellt sich sehr wohl die Frage, ob durch den Regierungswechsel - man hat ja dann einen anderen Verteidigungsminister, der möglicher Weise einen Einfluss hatte, ob jetzt das Heeresspital verkauft wird oder nicht -, aufgrund eines politischen Drucks dieser zweite Bieter, in diesem Fall Raiffeisen zu Schaden gekommen ist oder nicht. Das ist eine ganz klare Frage. Natürlich ist es eine Vermutung, aber es gab zwei Bieter. Der eine Bieter, Raiffeisen, hat aus einer Fristsetzung die Verfügungsmöglichkeit über das Grundstück Heeresspital nicht nachweisen können, und dann ist eben nur ein Bieter übergeblieben. Also, hier kann man durchaus sehr wohl fragen, gab es hier einen Druck seitens jetzt des Verteidigungsministers, da ja gewechselt hat, oder nicht. Haben Sie irgendwie gemerkt, Sie sind ja sehr erfahren in den vielen Jahrzehnten Ihrer Bautätigkeit, dass Raiffeisen, dass dieses Konsortium dieses Angebot ernstgenommen hat? Wir haben ja zuerst erfahren, es wurde hier rasch entschieden von Raiffeisen, war das ernst seitens Raiffeisen oder war es vielleicht ein Scheingebot, so etwas soll ja auch vorkommen? Wir möchten schon mehr wissen. Was war Ihrer Meinung nach die Funktion, die Position und die Meinung von Raiffeisen im Rahmen dieses Bieterablaufs? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich würde das gerne beantworten, aber ich kann es nicht beantworten. Ich habe während ... Was bemerkbar war, ist, dass im Verfahren plötzlich ein Bieter, die Firma Strabag, freiwillig das Angebot zurückgenommen hat. Das heißt also, sie haben einen Bieter verloren, weil der einfach aus dem Verfahren abgetreten oder ausgeschieden ist. Ob da jetzt eine Bank oder der Eigentümer der Baufirma oder wie auch immer involviert war, kann ich nicht beantworten. Die Information haben Sie ja, aber ich hatte sie nicht, als Kommissionsmitglied überhaupt nicht. Da wurde nur bekanntgegeben, wir haben jetzt nur mehr einen Bieter weniger. Aber was man sagen kann, ist, dass die Projekte gepunktet wurden. Aber ich kann nicht sagen, ob hier Einflussnahmen des Eigentümers der Baufirma stattgefunden haben, in das war ich nicht involviert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold, bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Aber das ist ein wesentlicher Unterschied, ob jetzt einer der beiden Anbieter zurückziehen muss, weil er keine Verfügungsgewalt hat, keine Verfügungsberechtigung über das Grundstück oder nicht, das kann man ja nicht dem Krankenanstaltenverbund vorwerfen, oder? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Vielleicht kann ich es Ihnen so beantworten: Ich war nicht überrascht, dass ein Bieter ausscheidet. So. Mehr ... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das müssen Sie aber genauer erklären. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich werde jetzt nicht sagen, die Bank X ... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das wollen wir jetzt genau wissen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, am Wort ist die SPÖ. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Sie haben am Ende nur mehr zwei Projekte gehabt und keinen Wettbewerb mehr, und damit wäre das Verfahren einzustellen gewesen, gemäß Bundesvergabegesetz, egal, wer da interveniert oder ... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, am Wort ist die SPÖ, der Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank Herr Koller, Sie haben jetzt eine Fülle von Fragen aufgeworfen und ich möchte jetzt noch einmal zu Ihrer Rolle in der Bewertungskommission im Jahr 2008 zurückkehren. Ich habe jetzt aus Ihren Ausführungen mindestens drei Varianten mitgeschrieben und würde jetzt in meine Verwirrung ganz gerne wieder eine Struktur hineinbringen. Eine Aussage war, man muss auch den Mut haben, Nein zu sagen, und Sie haben also eine der Wenigen den Mut gehabt, auch Nein zu sagen. Das klingt irgendwie fast wie, ich habe da nicht mitgestimmt oder ich habe dagegen gestimmt. Dann haben Sie in einer Aussage gesagt: Ich habe, weil ich gegen dieses ganze Verfahren war, wie es dann abgewickelt war, überhaupt nicht mitgestimmt. Dann sagen Sie: Ja, ich habe mitgestimmt, weil das Protokoll spricht ja hier 2008 von einem einstimmig gefassten Beschluss, mit dem verbliebenen Bieterkonsortium Vertragsverhandlungen zu führen. Dann sagen Sie: Ja ich, habe mitgestimmt - also, so deutlich haben Sie das nicht gesagt -, aber ich hab mein Ja später schriftlich wieder zurückgezogen. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Halbes Jahr. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Halbes Jahr. Das Ja, nicht das Jahr (Auskunftsperson Koller: Ja!), sondern Sie haben Ihr Ja (Auskunftsperson Koller: Ich kann Ihnen das noch einmal ...!) - Haben Sie ursprünglich jetzt Ja gesagt, oder Nein, haben Sie jetzt gar nicht mitgestimmt, ich würde es für das Protokoll jetzt ganz gerne noch einmal aufdröseln. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Zuerst einmal, man darf ja auch gescheiter werden. Und die Sitzung, wo dieser Beschluss gefasst wurde, war ja eine merkwürdige Sitzung. Ich habe es ja schon, es ist ja jetzt schon zweimal thematisiert worden und es ist halt dann wahnsinnig schwierig. In der Sitzung gab es eine Tischvorlage und die wurde von allen Teilnehmern, wie Sie jetzt richtig gesagt haben, natürlich freigegeben. Mit dem ist man nach Hause gegangen. Und unmittelbar danach wurde Danke schön gesagt und die Kommission aufgelöst. Das heißt, das war eine Art Überraschungsmoment, sage ich einmal, da ist man reingekommen, die Baufirma ist schon herausgekommen, und man hat halt ...es wurde schon beschlossen. Ob das jetzt alle unterschrieben haben oder nicht, das weiß ich nicht, aber im Prinzip hat man durch Anwesenheit in der Sitzung zugestimmt, da gebe ich Ihnen recht. Aber ich habe dann meine Bedenken dann noch einmal massiv untermauert und habe dann - ich war ja im Prinzip nicht mehr dabei - mir gedacht, na, so geht es wirklich nicht, ich möchte das nicht mittragen. Dabei bleibt es bis heute. Und das darf ich auch drei Monate später, kann ich auch heute noch. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Nachfrage, weil ich es immer noch nicht verstanden habe. Sie sagen jetzt, durch quasi der Unterschrift der Anwesenheit hat man dem allem zugestimmt. Ich lese aus dem Protokoll, da gab es einen wirklichen Beschluss. Und da steht: Somit wird einstimmig folgender Beschluss gefasst: Auf Grundlage der plausibel erscheinenden mündlich vorgetragenen Präsentation des Bieterkonsortiums und den Ausführungen von Dr. Fuld und Mag. Fuhrmann wird empfohlen, die Vertragsverhandlungen mit dem Bieterkonsortium PSV über eine langfristige Nutzung des Krankenhauses Nord am Standort Brünner Straße zu führen. Haben Sie zu dem jetzt Ja gesagt, Nein gesagt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich habe unmittelbar danach geschrieben, dass der Wettbewerb fehlt - das ist auch in den Protokollen der Sitzungen herauslesbar -, und es war klar, dass mit zwei Bietern noch zu verhandeln ist, und es war klar, dass der Prof. Aicher gesagt hat: Ein Verhandlungsverfahren mit einem einzigen Unternehmer ist nicht durchzuführen. - Das war ein Gutachten, das ganz am Anfang, im Jahr 2006 schon vorgelegen ist. Und trotzdem hat der KAV die Verhandlung nur mit einem Bieter angestrebt. Ob ich da in der Sitzung jetzt zugestimmt habe oder nicht, das mag schon sein, aber ich habe nachher meine ... GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das ist nicht egal. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, ja, tun Sie nur nicht so, wie wenn ich Schuld bin, dass das ... Ich habe nachher meine Stellungnahme abgegeben, die gibt es, eingeschrieben an den KAV und an den Dr. Marhold. Mag sein, dass Sie mit einem gewissen Timelag auf das Ereignis passiert ist, kann sein, aber die gibt es. Man hätte damals - da war man ja in dem Prozess noch gar nicht - sehr wohl den Wettbewerb berücksichtigen können, man hat es nur nicht gemacht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer, bitte. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich fürchte, da werde ich jetzt nicht ganz schlau, aber soll so sein. Zweite Frage, die Sie aufgeworfen haben: Sie haben zur Geschichte Grundstücksmitbringung als quasi Kondition, dass man überhaupt hier mitbieten darf, gesagt, es widerspricht dem Bundesvergabegesetz, auch weil damit nur ein Bieter überbleibt, es ist sozusagen wettbewerbsbehindernd. Ein zweites Mal haben Sie sogar gesagt, der Wettbewerb war überhaupt weg, er war gar nicht gegeben. Jetzt schreibt das der Rechnungshof, zumindest in dem Bericht, der uns zur Verfügung steht, so nicht. Der Rechnungshof stellt nichts fest von wettbewerbsbehindernd oder Wettbewerb komplett weg, sondern er schreibt, wenn ich mich nicht irre, von wettbewerbsfremdem Element. Irrt sich da jetzt der Rechnungshof? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na ja, dass das Grundstück ... Sagen wir so: Eine normale Vorgangsweise bei der Auswahl von Bietern stellt es nicht dar, auch das Grundstück als Kriterium hinein zu formulieren. Hätte der KAV das ganz normal abgewickelt, hätte er vorher die Standortfrage entschieden, das Grundstück gekauft und hätte später auf dem Grundstück einen Wettbewerb gemacht - was er ja dann später eigentlich gemacht hat - und hätte dann erst das Konsortium oder die Generalunternehmer im Wettbewerb gesucht, das wäre irgendwie der normal skizzierte Vorgang, um einen Wettbewerb zu haben. Ich habe ja dann noch Varianten in der Wettbewerbsgestaltung, ich muss ja nicht als Generalunternehmer ausschreiben, ich kann ja auch Hauptunternehmer ausschreiben. Warum Hauptunternehmer? Ich erwähne das deswegen, weil bei so einem Bauvorhaben die Planung nämlich veraltet und es ist eventuell nicht klug, alle Leistungen am Anfang gleich zu bestellen, auch wegen der Kostensteuerung. Das heißt also ... Aber da gibt es Varianten, aber im Prinzip hat das, was der KAV gemacht hat, den Wettbewerb durch die Grundstücksmitnahme sehr, sehr eingeschränkt und letztendlich sich einem einzigen Bieter ausgeliefert in der Preisverhandlung. Aber ich glaube, das ist ja keine Neuigkeit. Aber das war falsch. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, auf Deutsch gesagt, der Rechnungshof hätte sich aber hier geirrt? Wenn Sie das so zusammenfassen, gut. Dritte Frage ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich noch, Entschuldigung, vielleicht noch: Es gab ja in der Standortentscheidung, ich weise noch einmal darauf hin, in der Bewertungskommission wurden die Standorte inklusive Heeresspital ja gepunktet. Und da - ich habe es jetzt nicht, das steht jetzt nicht ... Aber da wurde das Heeresspital nachgereiht, aber wohl die Standorte ÖBB und Standort - ich glaube das heißt - Pauker-Gründe von Siemens als nahezu gleich gut gepunktet. Und man kann heute ... Ich war immer der Meinung, dass das, nicht das ÖBB-Grundstück, sondern das andere Grundstück eventuell der bessere Standort ist, hatte einen Schnellbahnanschluss glaube ich, et cetera, et cetera. Aber ich kann nur sagen, das war gleichauf. Und warum hat man nicht beide Varianten in einer Due Diligence durchgerechnet? Warum ist man ... Weil das Konsortium wieder ein Angebot freiwillig zurückgenommen hat. Und in dem Moment hätte man sehr, sehr hellhörig werden müssen, dass man sich gar wohl einem Bieter ausliefert - ich unterstelle Absicht - und dann in der Preisverhandlung natürlich scheitert. Gescheitert ist man aber vielleicht gar nicht in der Preisverhandlung - meiner Einschätzung nach, da war ich ja nicht mehr dabei -, sondern weil es politisch nicht durchzubringen war. Das ganze Projekt war schon zu sehr in der Öffentlichkeit und es war die Direktvergabe - noch einmal -, die beabsichtigte Direktvergabe nicht mehr möglich. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer, dritte Frage. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Meines Erachtens wäre das im Prinzip egal gewesen, weil die beiden verbliebenen Grundstücke, von denen Sie jetzt reden, ja ohnehin beide PSV-Grundstücke gewesen wären. Aber sei es so. Sie haben ausgesagt, dass Sie, als Sie dann 2008 dort ein wenig verspätet hineingekommen sind, schon den Mitgliedern des Konsortiums begegnet sind und die haben quasi gejubelt, dass sie den Auftrag haben. Das war zum Zeitpunkt 2008. Auch der Generaldirektor Marhold hätte wenig später gesagt, die PSV hätte den Auftrag. Wie kann das zeitlich passen, wenn wir wissen, dass an dem Tag, wenn überhaupt, erst der Beginn der Verhandlungen über Preise und so weiter sein kann? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na, meines Wissens nach war diese Vorgangsweise intern abgestimmt und die Kommission, die ja dem Grunde nach eine Art Freigenblatt für diese ganzen Entscheidungen war, hat das halt dann abgenickt, auch die Vorgangsweise der Verhandlung nur mit einem Bieter. Und da gehört dann schon eine gehörige Portion Mut dazu, zu sagen: Nein, das will ich nicht. Und ich habe es halt nicht gleich gemacht, ich habe es ein bisschen später gemacht. Es war kein Wettbewerb in der Sache mehr drinnen und damit war es, mehr kann man nicht ..., da wiederholt man jetzt schon. Darf ich noch kurz zu dieser Sitzung sagen: In meiner Erinnerung, ich bin nicht verspätet dorthin gekommen, sondern pünktlich um 18.00 Uhr. Und da war Stunden vorher schon die Akkordierung dieser Sache im Gang - meinen Gefühlen nach, ich war ja nicht dabei - und dann war nur mehr: Kommission wird aufgelöst, Beschluss ist gefasst. So. Das ist schon am Tisch gelegen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, jetzt sind die NEOS dran, der Herr Gara. - Bitte. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Darf ich dazu jetzt noch eine Zusatzfrage stellen, dann habe ich es, glaube ich, wirklich verstanden. Wenn Sie jetzt immer sagen, meines Wissens nach, heißt das jetzt, Sie waren dabei oder Sie haben es von einem anderen Mitglied der Kommission übermittelt bekommen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na, in der Sitzung war ich nicht dabei am 20. Februar 2008. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, alle anderen Mitglieder waren da, nur Sie nicht? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Die waren drinnen, ja. Aber nicht nur die, sondern das Konsortium war auch drinnen. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Okay, danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, Herr Gara bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch kurz für das Protokoll eine Aussage von Herrn Spitzer richtigstellen. Der Rechnungshof schreibt ja explizit von einem wettbewerbsfremden Element des Grundstückes, insofern widerspricht das aus meiner Sicht den Aussagen des Zeugen überhaupt nicht, sondern in beiden Fällen ist das ein wettbewerbsfremdes Element. Aber ich möchte zu einer durchaus sehr interessanten Aussage kommen, die Sie zuerst getroffen haben. Sie haben erwähnt, dass auch der Herr Ing. Heinz Lehner Mitglied der Bewertungskommission war, damals Bezirksvorsteher des 21. Bezirks, der interessanterweise damals auch gleichzeitig verschiedene zentrale Aufgaben in der Generaldirektion der ÖBB hatte. Ich möchte das auch festhalten, dass es schon interessant ist, dass wir hier ein Grundstück der ÖBB haben und in der Bewertungskommission doch die Unabhängigkeit hier nicht wirklich gewährleistet zu sein scheint. Wie sehen Sie das? Sehen Sie das problematisch, wenn man auf der einen Seite Bezirksvorsteher ist und auf der anderen Seite auch für das Unternehmen der Österreichischen Bundesbahnen, die dieses Grundstück ja besessen hat, arbeitet? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na ja, ich bin nicht Profi in Kommissionen. Nein, aber die Antwort von mir würde einmal lauten, dann muss man die anderen Personen auch anschauen, und nicht nur den Bezirksvorsteher. Inwiefern das jetzt eine Einflussnahme auf die Standortwahl war, kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich kann nur sagen, aus meiner Sicht hat das nicht gerade zur Objektivität der Kommission beigetragen. Aber, ich habe es schon erwähnt vorher, die Gesamtzusammensetzung der Kommission war ja einmal geprägt durch Mitarbeiter der Stadt Wien - ich würde sagen 70 Prozent -, durch drei außenstehende Personen, glaube ich, also zwei weiß ich, eine ich und eine der damalige Kammerer von der Ingenieurkammer, der Architekt Haiden. Den Dritten weiß ich nicht, aber ich glaube, es waren drei Personen. Der Rest waren Bedienstete der Stadt Wien. Ja, und jetzt sage ich nicht mehr. Nein, ich tue mir wahnsinnig schwer, denn das Gefühl war ja immer, diese Kommission ist ein Feigenblatt für kommende Entwicklungen, die schon vorherbestimmt sind. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte auf eine Aussage von Ihnen kommen. Sie haben gesagt, als Kostenspiegel für das KH Nord diente das Donauspital als Referenzprojekt. Sie haben hier eine Summe von 830 Millionen inklusive Finanzierungskosten genannt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, Gesamtkosten. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Gesamtkosten, aber inklusive auch der Finanzierungskosten, das ist ganz wichtig, denn die Summe, die hier immer diskutiert wird, ist hier exklusive Finanzierungskosten. Wenn ich das kurz rückrechne, dann kann man in etwa sagen, betragen die Finanzierungskosten über diesen Zeitraum bei einer Summe von 830 Millionen grob knapp 100 Millionen EUR. Das heißt, eigentlich müssten wir hier von der Preisbasis ausgehen, wenn man das Gerüst jetzt hernimmt, dass die ursprüngliche Annahme bei 700 Millionen EUR liegt, also doch deutlich unter der Summe, die auch das Konsortium mit 890 Millionen angeboten hat. Wir haben doch einen auffälligen Preisunterschied von 190 Millionen zwischen dem, was das Konsortium angeboten hat, und dem Preis, mit dem man dann weitergegangen ist, zu dem Preis, von dem Sie auf Basis der Erfahrungen - und da haben Sie ja sehr umfangreiche Erfahrungen - des Donauspitals gerechnet haben. Ist das korrekt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann nur sagen, das habe ich vorher erläutert, wir haben meiner Meinung nach eine zulässige Methode, oder ich habe ... Ich hatte auch heute noch die Schlussrechnung des SMZ Ost und habe die, um es salopp zu sagen, auf das in etwa gleich große, vergleichbare Projekt Krankenhaus Wien Nord gespiegelt, natürlich inklusive der Valorisierung und der Indexierung. Es ist damals herausgekommen: 830 Millionen Gesamtkosten. Ich habe es im Detail nicht da, aber die waren gar wohl in die Baukosten, die Nebenkosten, in die Finanzierungskosten aufgeschlüsselt, das ist inklusive. Gesamtkosten heißt, alles drinnen, ohne Umsatzsteuer. Das wurde dann als Warnung abgesetzt, und komischerweise ist die Ziffer dann auch, soweit ich das aus den Medien kenne, von der begleitenden Kontrolle bestätigt worden. Sehr interessant, in der Phase haben viele gesagt: das stimmt. Vorher wurde gesagt, 600 Millionen, 300, relativ verwirrende Zahlen, aber das hat dann relativ lange gehalten. Es hätte meiner Meinung nach auch gehalten, wenn pünktlich zügig gebaut worden wäre, oder das Projekt abgewickelt worden wäre, und es wäre eventuell auch eine Bestellsumme für einen Generalunternehmer gewesen. Wo die Differenz zu den heute kolportierten 1,3 oder 1,4 Milliarden steckt, da will ich mich nicht darauf einlassen. Merkwürdig ist es allemal, denn das ist ein wesentlicher Betrag, der nicht nur durch die Unterbrechungskosten und durch die Bauzeitverlängerung verlorengegangen sein kann. Das ist aufklärungswürdig, denn dieser Wert war im Jahr 2008 aufgrund des Referenzprojektes ermittelt. Besser können Sie es, noch dazu wenn Sie keine Planung haben, ja ... Damals gab es ja noch keine Planung. Das ist ja auch merkwürdig. Der KAV hat sich auf einen Bestellvorgang eingelassen, wobei es noch gar keine Planung gab. Das heißt, wie wollen Sie etwas bestellen, wenn Sie noch gar nicht wissen, wo das überhaupt hingeht? Wo ist der Wettbewerb? Aber da rutscht man dann automatisch in das Thema Architekturwettbewerb hinein. Aber sich alleine auf so ein unsicheres Terrain zu begeben, ist meiner Meinung nach ein gewaltiger Managementfehler oder mit Vorsatz und Absicht gemacht. Jetzt müssen wir aber vorsichtig werden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara, bitte! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte für das Protokoll noch einmal festhalten, dass diese 830 Millionen EUR, die vom Zeugen genannt sind inklusive der Finanzierungskosten und gemäß Baunorm ja die Kosten des KH Nord mit den jetzigen 1,3 Milliarden EUR exklusive Finanzierungskosten sind. Das heißt, bei der Gesamtsumme inklusive Finanzierungskosten liegen wir ja dann bei wahrscheinlich 1,5 Milliarden EUR. Das darf man hier nicht verwechseln. Ich möchte noch einmal auf einen Punkt eingehen, den Sie jetzt erwähnt haben. Sie haben gesagt: einen Managementfehler. Sehen Sie politisches Versagen? Würden Sie das unterstreichen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na, noch einmal, ich glaube, ein Teil der Kosten ist durch die Verlängerung des ganzen Projektes verlorengegangen - natürlich, naturgemäß. Es war nicht unbedingt die Fassadenbaufirma, denn für solche Dinge gibt es ja Antworten der Baupraktiker, es war gar wohl die Unsicherheit bei der Planung. Ich lese das ja nur in den Zeitungen, aber wenn man dann einen Architekten mit einem Architekturwettbewerb beauftragt, der nur als Architekturwettbewerb ausgeschrieben war, und der dann nachträglich ohne jeglichem Wettbewerb die Haustechnikplanung auch noch dazu bekommt, und ich mache aus diesem aus der Not heraus aus einem Architekten einen Generalplaner, weil ich vorher vergessen hatte, oder nicht wollte, einen Generalplaner zu bestellen, denn dann hätte dieser Architekt eventuell den Auftrag nicht bekommen, na dann muss man schon sagen, da sind Managementfehler da. Warum wurde mit einem Millionenbetrag die Haustechnikplanung direkt an den Architekten vergeben, wieder einmal ohne jeglichen Wettbewerb? Hätte ein Mitbewerber - ich verstehe die Mitbewerber nicht, die sollten ja schon lange klagen - damals an einer Generalplanerausschreibung teilnehmen dürfen, wäre eventuell ein ganz anderer Architekt zum Zug gekommen. Das wurde aber nicht gemacht. Das heißt, zusätzlich hat man dann noch jemanden mit wenig Krankenhauserfahrung bestellt. Es gab einige Teilnehmer an dem Architekturwettbewerb, die gar wohl fundierte Krankenhausplaner waren, auch aus dem Ausland. Ich kann nur sagen, wenn das als Generalplanerauftrag ausgeschrieben worden wäre, hätte eventuell ein anderer Bieter den Zuschlag Architekt, Generalplaner bekommen, und es wäre preislich vielleicht ... Aber diese Haustechnikplanung ist ja dem Konsortium um 9,2 Millionen EUR - stellen Sie mich richtig - abgekauft worden. Wo war denn der Wettbewerb für das Konsortium für die Haustechnikplanung? Das heißt, das Konsortium hat einen Direktauftrag für Haustechnikplanung bekommen, der Direktauftrag wurde als Direktauftrag an den Architekten weitergegeben, und der Architekt - und jetzt kommt der Verdacht, oder das ist erwiesen - hat diesen Haustechnikauftrag wieder an einen Subunternehmer weitergegeben. Die Subunternehmerfrage bei den ganzen Ingenieuren hier ist ja ein eigenes Thema. Hier wurden Aufträge übernommen, weil man die Eigenschaft hatte, die Richtlinien des Bundesvergabegesetzes zu erfüllen, die nötige Größe mitgebracht hat. Diese Aufträge wurden unmittelbar danach an andere Ingenieursbüros weiterverkauft. Schauen Sie einmal im Internet nach, wer denn die Arbeit wirklich gemacht hat. Ich gehe einmal davon aus, dass es bei der Weitergabe dieser Aufträge immer wieder Abschläge gegeben hat. Es wurde gar wohl die Architekturplanung, es wurde die Haustechnikplanung von Subunternehmen erledigt. Die örtliche Bauaufsicht - schauen Sie an, wer dort ... Das ist jetzt überhaupt einmal wieder ein anderes Thema: Die meisten Aufträge wurden ja an mehrere Ingenieursbüros vergeben, und immer war irgendein ausländisches Büro auch dabei. Sie können mir jetzt nicht erzählen, dass die laufend aus London und München eingeflogen sind, um die Arbeit zu machen. Sie haben eine begleitende Kontrolle mit einem zweistelligen Millionenhonorarbetrag. Wenn Sie das dividieren, hätten täglich 20 Personen an der Baustelle begleitende Kontrolle. Bitte, das ist ja ein Irrsinn! Wer macht denn so etwas? Ich habe damals noch mit Dr. Marhold diskutiert, dass er die Organisation ähnlich wie beim SMZ Ost so flach und schlank halten sollte, als möglich, und das ist nicht passiert. Ein Drama der ganzen Geschichte ist die Bürokratisierung auf der Ingenieurseite und die Weitergabe von Aufträgen, die man anständigerweise selber machen sollte. Prüfen Sie einmal nach, wer in Wirklichkeit die örtliche Bauaufsicht gemacht hat. Das war nicht Turner & Townsend aus London. Aber noch einmal: Es ist für mich wahnsinnig schwierig, wenn man mich dann auffordert, so wie der Kollege, immer wieder ein Beweispapier - dann muss ich mit meinen Formulierungen vorsichtig werden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Als Nächste kommt Frau Korosec von der ÖVP. Bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Koller, ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Frau Korosec, ich bin schon sehr müde. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie sind schon sehr müde. Herr Koller, ich komme noch einmal zur Bewertungskommission. Wie Sie ja völlig richtig sagen und ja klar aussprechen, war das ein Feigenblatt. Wenn 70 Prozent Mitarbeiter in der Kommission sind, dann kann man sich vorstellen, wie das Ergebnis ausschaut. Da gibt es einen Chef, der möchte diese Linie, und dann werden sich die Mitarbeiter natürlich auch danach richtig. Jetzt frage ich Sie, da Sie in dieser Bewertungskommission waren: Ist das nie diskutiert worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, das ist nicht diskutiert worden. Der Grund ist aber auch - das trifft ja auch auf mich zu -, dass man sich ja auch kannte. Ich bin ja dort nicht hineingekommen, weil ich als Passant vorbeigegangen bin, sondern weil ich das SMZ Ost gemacht habe. Wenn man sich so kennt, wird man dort hineinrekommandiert. So ist es mir passiert. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie waren ja kein Feigenblatt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, man muss auch ehrlich sein, viele, die in der Kommission gesessen sind, hatten gar wohl die Spekulation, später an dem Bauvorhaben oder Projekt weiter beschäftigt zu werden. Das ist ja bei der Programmplanung durch den Herrn Lohmann passiert, das ist durch andere auch passiert. Ich finde nichts Böses dran, weil man ja das Know-how dann auch ins Projekt hineintragen kann. In meinem Fall ist es nicht passiert. Ich bin aber jetzt nicht ... Aber den Mix oder die Mischung der Kommission hätte ich gar wohl anders gewichtig gemacht. Man darf aber nicht sagen, dass die Mitarbeiter der Stadt Wien nicht in Ordnung oder fähig sind, solche Arbeiten zu machen, das würde ich nicht machen. Warum? Ich habe das SMZ Ost, das war eben das andere Modell, vorwiegend mit Mitarbeitern der Stadt Wien machen dürfen, und das war eigentlich ein Erfolgsmodell. Der Unterschied war nur, wir haben möglichst viele Eigenleistungen bei der Stadt Wien behalten und nicht nach außen gegeben, wie beim KH Nord. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein, das soll ja ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber ich hätte die Zusammensetzung ein bisserl anders aufgemischt, um sie doch objektiver ... Vielleicht, muss ich auch sagen, wenn der Anteil der Außenstehenden in so einer Insiderkommission gering ist, dann tut man sich schon sehr schwer mit Einwänden und so weiter, weil Sie ja Rücksicht auf die kollegiale Situation nehmen müssen. Es kommt ja eine neue Sitzung, und da kann man dann eventuell wieder korrigieren. Also, es ist nicht so, dass man da jedes Mal sagt, nein, will ich nicht, sondern das ist ein Prozess, in dem man gar wohl klüger und gescheiter wird, und irgendwann einmal muss man sagen, da mache ich nicht mehr mit. Das habe ich halt gemacht. Wenn Sie mir eventuell sagen verspätet oder wie auch immer, das stört mich nicht. Man darf sich in einem Prozess gar wohl wehren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, die zweite Frage bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Also, zusammengefasst, die Objektivität war nicht wirklich gegeben, wenn ich das zusammenfasse. Ich komme jetzt dann zu dem Gutachten des AIT. Da hat ja der Rechnungshof festgestellt, da gibt es das Gutachten, das nicht unterschrieben ist, in zwei Versionen. In einer Version hat man festgestellt, dass eigentlich die Entscheidungsfindung für das Grundstück ÖBB gut ist, und im anderen Gutachten hat man festgestellt, es ist nicht wirklich geeignet. Beide Gutachten sind nicht unterschrieben. Haben Sie damit zu tun gehabt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das Gutachten selbst war meiner Erinnerung bei den Punktungen nicht so bedeutungsvoll. Dass das Grundstück kontaminiert ist, war natürlich bekannt, das ist ja eine ... Aber es ging viel mehr um die, sagen wir, städtebaulichen Standortfragen und Erreichbarkeit, Anschluss an das öffentliche Netz und diese Dinge. Ich kann nur sagen, ich habe eigentlich das Grundstück auf der anderen Seite präferiert. Das kann man mit dieser Punktung aber nicht nachvollziehen. Schauen Sie, wäre das Grundstück Siemens-Pauker-Gründe drinnen geblieben, hätte man meiner Meinung nach eine Due Dilligence machen müssen. Wenn auch kein Wettbewerb mehr mit Bietern da war, wäre aber noch ein Wettbewerb der Grundstücke da gewesen. Diese Überprüfung hätte man gar wohl machen können, welche Folgekosten kommen auf mich zu und so weiter. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber wissen Sie, Herr Koller, welche Version der Bewertungskommission vorgelegt wurde, da es zwei Versionen gegeben hat, in einem Fall nicht geeignet, im anderen Fall schon geeignet? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das kann ich Ihnen aus der Erinnerung wirklich nicht mehr beantworten. Es tut mir leid, aber es zwölf Jahre her, ich müsste selber jetzt nachlesen gehen, und das habe ich nicht durchgängig gemacht. Es tut mir leid. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort sind die GRÜNEN. Herr Ellensohn, bitte! GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Koller, ich lese im Protokoll der Bewertungskommissionssitzung vom 14. Juli 2006 eine Erörterung eines Schreibens des Dipl.-Ing. Binder, ein Monat älter, wo eine Unvereinbarkeit zwischen der Bewertungskommissionstätigkeit des Leiters der MA 21B einerseits und der allfälligen Erstellung städtebaulicher Gutachten für Bewerber zum Ausdruck gebracht wird. Können Sie uns dazu die Hintergründe näher erklären? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ist es Ihnen in Erinnerung? Können Sie etwas damit anfangen? Ein Protokoll der Bewertungskommissionssitzung vom 14. Juli 2006? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich das ... GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich probiere es noch einmal. Da steht drinnen: Erörterung eines Schreibens des Dipl.-Ing. Binder, das ist dann ein Monat älter, aus dem Mai 2006. Dieses Schreiben hält eine Unvereinbarkeit fest, eine Unvereinbarkeit zwischen der Bewertungskommissionstätigkeit des Leiters der MA 21 auf der einen Seite und der gleichzeitigen Erstellung städtebaulicher Gutachten für Bewerber. Er hat eine Doppelfunktion gehabt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Da habe ich keine Antwort darauf. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): In der Teilnahmeunterlage Bereitstellung Krankenhaus Wien Nord gibt es einen Punkt 9.1. 9.1 sind Auswahl- und Zuschlagskriterien, und der Punkt 9.1.1 ist Auswahl der Teilnehmer für die zweite Phase. Da steht drinnen, es sollten die fünf besten Teilnehmer ausgesucht werden und mit denen weitergearbeitet werden. Jetzt sind es aber nur drei gewesen. Hätte man nicht schon zu dem Zeitpunkt sagen müssen, offensichtlich sind die Ausschreibungskriterien wettbewerbseinschränkend? Hätte man das nicht dort schon neu überprüfen müssen und sagen: Moment, wir haben nur drei zusammengebracht, die überhaupt mittun. Wir hatten in der eigenen Unterlage die Idee, die besten fünf zu nehmen. Hätte man nicht da bereits neu ausschreiben müssen? Und wenn Sie das so sehen: Wer hat das verhindert, dass das passiert ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Wieder ein Verweis auf die Protokolle. Es wurde ja viel diskutiert und viel gesagt. Es hat halt dann keinen Eingang in die Entscheidungssituation letztendlich gefunden. Aber es ist nicht so, dass dort immer alles einvernehmlich abgegangen ist. Da muss man jetzt wirklich, ich glaube es waren sieben Sitzungen an denen ich teilgenommen habe, jedes Protokoll durchgehen. Dann sieht man gar wohl, dass auch der eine oder andere Bedienstete der Stadt Wien - ich kann mich heute noch an den Finanzdirektor erinnern - gar wohl Einwände gegen das Verfahren vorgebracht hat. Das ist nicht so, dass das Verfahren von Anfang an so ohne Kritik und Diskussion in der Expertenkommission - lassen Sie mich einmal weg - abgegangen ist. Das ist nicht der Fall. Es war nur am Ende ein irrer Zeitdruck da. Der Grund war aus meiner Sicht, dass man einen politischen Erfolg präsentieren wollte und musste. Es war im Jahr 2008 - ich kann mich heute noch erinnern - einen Tag später eine Sitzung einer politischen Partei, und vorher musste die Entscheidung her. Dieser Druck alleine war auch nicht gut, um noch allfällige Alternativen oder Varianten weiter zu verfolgen. Es wurde halt dann in der Öffentlichkeit präsentiert, das wird so dort gebaut. Erledigt. Aber es wurde schon mehrmals gesagt, das hindert einen eigentlich nicht, nachher einen Prozess noch weiter kritisch zu begleiten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich noch kurz? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Da hat sich nachher eh alles geändert. Eigentlich ist das ja eine Diskussion über einen Prozess. Der einzige Kritikpunkt, der mir eigentlich überbleibt, ist, zu sagen: Warum habt ihr nicht gleich abgeregelt, arum erst eineinhalb Jahre später? Weil man mit Gewalt versucht hat, ein Projekt mit einem bestimmten Bieter durchzudrücken. Das ist eben dann nicht möglich geworden, und dann hat man den falschen Prozess gewählt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn, bitte! GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben in der "Presse" vom 21. Juli 2009 in einem Interview gesagt, noch deutlicher, als Sie es jetzt gesagt haben, es hat überhaupt jegliche Standortüberprüfung gefehlt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja. GR David Ellensohn (GRÜNE): Können Sie mir das genauer erläutern, bitte? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich muss das leider so beantworten: Ich war nur bis 20.2.2008 quasi im Amt. Dinge, die nachher passiert sind, kenne ich informell gar wohl, kenne ich aus der, wenn Sie so wollen, Kollegenschaft, auch der ehemaligen Kollegenschaft der Stadt Wien, und kenne ich aus den Medien. Da macht man sich dann gar wohl seine Gedanken, aber man hat nichts mehr zu reden. Aber ich habe mich trotzdem mit einer bestimmten Zahl an Warnschreiben an - ich wiederhole das - den Bund, an den Stadtrechnungshof, damals Kontrollamt, an den Direktor des Stadtrechnungshofes, an den Generaldirektor des KAV gewendet. Dass das alles schubladisiert wurde, ist nicht mein Problem. Ich habe es. Da war - heute diskutiert - die Kostenfrage ein Thema, es war die Frage der Beauftragung ein Thema. Warum sagt man, der Auftrag wurde schon erteilt, und er war noch gar nicht erteilt? Es waren andere Themenkreise auch dabei, unter anderem auch der Architektenwettbewerb. Wenn man dann in der Zeitung liest - nicht in der Zeitung, sondern im Protokoll der Architektenjury -, dass der Generaldirektor das Projekt dieses Architekten in den ersten Rang hebt, dann klingelt es bei mir, also dann wird man halt etwas vorsichtiger. Es ist aber nachzulesen. Aber gut, aber man will da nicht so Verdächtigungen und Vermutungen ... Aber weil Sie ein grüner Abgeordneter sind: Es hat ja damals viele, sagen wir, Kontaktnahmen gegeben, und die haben mich schon sehr geärgert, dass die GRÜNEN dann aus der kritischen Diskussion eigentlich ausgestiegen sind. Denn die GRÜNEN waren ein sehr kritischer Faktor im Jahr 2008/09. Ich kann mich noch erinnern. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn, die dritte Frage bitte! Waren es schon drei? - Gut. Dann kommt die FPÖ. Herr Pawkowicz von der FPÖ, bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Pawkowicz, wer ist das? Das sind Sie? Aha. Schauen Sie so aus, wie der ... War Ihr Vater an der Hochschule? Pawkowicz ist mir in Erinnerung, noch vom Studium. Na, gut. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Möglich. Kann sein. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na, ich war einmal Hochschullehrer, und Herr Pawkowicz war ein Studienkollege, glaube ich. Aber es ist vielleicht ein anderer, ist denkbar. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich möchte auf einige Punkte zurückkommen, die Sie ganz am Beginn gesagt haben, zu diesem Ausschreibungsverfahren, wo noch verschiedene Bieter mit dabei waren. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wenn ich den Bericht des Kontrollamtes, damals noch aus 2009, lese, dann geht aus diesem Bericht und auch aus zahlreichen Medienberichten und auch bisherigen Zeugenaussagen hervor, dass in immer wiederkehrenden internen Untersuchungen der Stadt Wien, bevor dieses ganze Verfahren losgegangen ist, immer das Heeresspital auf Platz eins in der möglichen Reihenfolge der nutzbaren Flächen gereiht war. Es hat dann in weiterer Folge auch das Bundesheer sich dazu geäußert, zum Beispiel in der "Wiener Zeitung" vom 14. Oktober 2006, wo es hier heißt, und ich lese es Ihnen das vor: "Die Projekte im Detail: Der Standort Heeresspital wurde immer wieder im Zusammenhang mit dem Bau von Wien- Nord genannt. Nun soll sich ein Konsortium aus Raiffeisen und Vamed gebildet haben - das Grundstück würde das Bundesheer liefern. Beim Bundesheer wird der ‚WZ' das Projekt bestätigt." Dann folgt ein Subzitat: "Ja, die Raiffeisen-Holding ist bei dem Bieterverfahren dabei. Es gibt mit uns die Übereinkunft, einen Teil des Heeres-Grundstückes zur Verfügung zu stellen." - Ende des Subzitates. "Das Heeresspital würde neben Wien-Nord weiter bestehen - und könnte von Synergieeffekten (gemeinsamen Labors, Forschungsprojekten, Infrastruktur) profitieren." Dann folgt ein weiteres Subzitat: "Wir sind daher sehr an einer Kooperation interessiert," - Subzitat Ende - "heißt es von der Heeres- Pressestelle." Das war im Jahr 2007. Jetzt muss man dazusagen, dass der Verteidigungsminister bis zum 10. Jänner 2007 tatsächlich noch von der Volkspartei gestellt wurde. Ich korrigiere, was ich Ihnen vorher vorgelesen habe, war im Jahr 2006. Der Verteidigungsminister wurde bis Jänner 2007 von der Volkspartei gestellt, und ab 11. Jänner 2007 war es dann der sozialdemokratische Bundesminister Darabos. Ich erwähne das deswegen, denn über das plötzliche Ausscheiden des Raiffeisenkonsortiums gibt es bei bisherigen Zeugenvernehmungen unterschiedliche Angaben: Sie haben heute gesagt, die haben von sich aus zurückgezogen, wir haben auch schon von anderen gehört, dass die zurückziehen mussten, weil das Bundesheer plötzlich das Grundstück nicht mehr zur Verfügung stellen konnte oder wollte, obwohl das Verteidigungsministerium bis zum Jahr 2006explizit auch gegenüber der Presse anderes bestätigt hatte. Jetzt frage ich Sie einfach nach Ihrer Meinung, weil Sie ja nachher auch in diesem Gremium gesessen sind: Halten Sie es für denkbar, dass diese plötzliche Verweigerung zur Zustimmung einer Liegenschaftsverwertung durch das Verteidigungsministeriums unter Berücksichtigung, dass der Minister farblich gewechselt hat, auch politisch motiviert war und in diesem Gesamtkontext zu sehen ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich meine, das ist schon lange her, nicht, und ich kann das jetzt nicht im Einzelnen ... Das ist ja wirklich schon zwölf Jahre her. Aber ich kann mich gar wohl erinnern, dass ein Mangel in dieser ganzen Bewertung war. Wenn ich etwas bewerte, muss ich Kriterien habe, die vergleichbar sind. Es gab bei dieser ganzen Grundstücksbewertung eigentlich keinen fundierten Kriterienkatalog oder keine -liste, wo man sagt, diese müssen alle erfüllt werden, damit ich halbwegs einen Wettbewerb in einer Sache oder einen Vergleich habe. In der Erinnerung war es wahnsinnig kompliziert, dieses Heeresgrundstück damals überhaupt zu bekommen. Das heißt, der Bieter hat es ja gar nicht gehabt, der hat eine Option oder irgend so etwas - bitte, das ist jetzt wirklich so weit her, steht aber auch im Protokoll -, so dass man jetzt nicht sagen kann, dass eine gute Due Dilligence unter den Grundstücksstandorten überhaupt stattgefunden hätte. Die hat überhaupt nicht stattgefunden. Man hat einfach gesagt, links und rechts, oder gefällt mir oder gefällt mir nicht, und, aha, der hat da nur eine Option auf dem, das geht nicht. So, aber eine weitere tiefere Überprüfung, wie es eigentlich in der Branche üblich wäre, bevor man ein Grundstück erwirbt oder kauft, hat ja gar nicht stattgefunden, auch beim Siemensgrundstück oder beim ÖBB-Grundstück nicht. Das Heeresgrundstück ist am Anfang eigentlich immer unter ferner liefen gelaufen und letztendlich war es ja dann in der Bewertung weg. Darf ich aber noch bei einer Sache, das hat jetzt mit dem Grundstück nichts tun: Sie haben gesagt, das Kontrollamt oder der Stadtrechnungshof. Mir gefällt ja Kontrollamt eigentlich besser. Ich persönlich finde, dass dieses Übermaß an Kontrollen bei diesem Projekt und natürlich auch generell nicht erforderlich ist. Ich habe immer kritisiert oder kritisiere heute: Wo ist die Wirksamkeit des Stadtrechungshofes, der in diesem Fall nicht hinten nachgeprüft hat, sondern begleitend geprüft hat? Das ist ein wesentlicher Unterschied. Wo ist die Wirksamkeit einer begleitenden Kontrolle, die mit einem hohen Aufwand begleitend prüft - täglich? Wo ist der kybernetische Regelkreis zum Abregeln eines Prozesses, dass ich mich auf dem richtigen Weg befinde? Warum haben diese beide Kontrollen und auch der Direktor des Kontrollamtes nicht eingegriffen? Der hätte ja eigentlich die Macht, um zu sagen, dieser Prozess lauft terminlich, kostenmäßig, planerisch falsch. Ihr werdet aus dem Ruder laufen. Dazu ist er Fachmann. Warum hat man die Dinge solange geschehen lassen? Da brauche ich keine begleitende Kontrolle, wenn so etwas passiert. Sie haben neben der begleitenden Kontrolle in jeder Ingenieursleistung Kontrolltätigkeiten bei der örtlichen Bauaufsicht drinnen, gar wohl auch bei der technisch-geschäftlichen Oberleitung. Bei jedem Ingenieur sitzen kleinere, wenn Sie diese Kontrolleinrichtungen paketieren, dann, muss ich sagen, ist ja das von den Kontrollen zu Tode geritten worden. Warum haben die nicht rechtzeitig abgeregelt und gesagt, so geht das nicht, das wird schieflaufen? Die haben ewig zugeschaut, und am Ende ist keiner Schuld. Oder, wie ist das von den Kontrolleinrichtungen? Ich persönlich sehe eine schwere Mitverantwortung, Schuld traue ich mich nicht zu sagen, der Ingenieurbüros, aller Ingenieurbüros, die viel Geld bekommen haben und eigentlich die Bauherrenaufgabe irgendwie übernommen haben und selbstständig irgendetwas dahingeplant und -gebaut haben. Das heißt also, dort liegt eine massive Verantwortung. Jetzt müsste ich ja eigentlich meine Grenzen überschreiten und muss sagen: Die politische Seite, die Stadträtin, das ist meine Einschätzung, bestellt ja diese, überträgt ja diese Aufgabe an den KAV, den Generaldirektor und die Ingenieure, damit das ordnungsgemäß abgewickelt werden kann. Sie ist ja keine Fachfrau oder kennt sich nicht aus. Man delegiert ja etwas und dann bekommt man die Sorgen zurück, oder den Bauskandal, oder was auch immer. Entschuldigung, ich bin ja kein Politiker. Aber Kontrolle ist dann wirksam, wenn sie tagfertig gemacht wird und sofort schaut, ob das Ding auf dem richtigen, auf dem vorgeplanten Weg ist. Hier wurde meiner Meinung nach überhaupt nicht eingeschritten und gewarnt, sonst wäre das Ganze nicht passiert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz, bitte! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich danke Ihnen auch sehr für Ihre Einschätzung. Im Grunde genommen haben Sie zu einem großen Teil die Fragen gestellt, die wir hier stellen müssen, um hier die Lösung oder die Antwort auf Ihre Fragen zu finden. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich tue mir als Außenstehender leichter. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben aber einige Punkte trotzdem ganz interessant auch jetzt wieder aufgeworfen, wie das mit den Kontrollen war. Sie haben auch vorher den Architekten erwähnt. Können Sie sich erklären, warum ... Oder, anders gefragt: Warum aus Ihrer Sicht ist die Stadt Wien von der ursprünglichen Idee zurückgetreten, einen Generalplaner zu beauftragen und stattdessen dazu übergangen, konkret den Architekten Wimmer zunächst einmal mit Planung und dann mit weiteren Leistungen zu beauftragen und dann von dort aus in Richtung Einzelvergaben zu gehen? Was könnte aus Ihrer Sicht der Grund gewesen sein? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, das kann ich nur einschätzen, bitte. Die Grundstücksfrage als Notwendigkeit im Angebot war ja schon vorgegeben, als die Kommission eigentlich begonnen hat. Eine Fixvorgabe für die Kommission war eigentlich der Totalunternehmer. Das heißt also, die Diskussion, ob der Prozess, wie vorher gesagt, ohne Grundstück ... Also der übliche Prozess, dass man sagt der Bauherr hat das Grundstück und macht dann eine Planung, klärt die Planung ab, klärt sein Budget ab und erst dann macht er einen Architektenwettbewerb und dann erst beauftragt er die ausführende Firma, ob dann als Generalunternehmer oder nicht, ist eine Frage der Vergabestrategie - so ist es ja nicht gelaufen. Es ist ja gelaufen: Wir wollen einen Totalunternehmer mit PPT - diesen Begriff traue ich mich jetzt gar nicht, der ist wieder schwierig ... Wir wollen einen Totalunternehmer mit einem Grundstück, der uns dann ein Krankenhaus baut. Zu dieser Phase wusste der Bauherr noch gar nicht, wie groß das werden soll. Wo war in der Phase die Programmplanung? Wo war die Quantifizierung des Programmes? Wo war das Raum- und Funktionsprogramm? Nein, da hat man gesagt, die bauen uns ein Krankenhaus und die machen uns das Raum- und Funktionsprogramm. Diese Grundsatzplanung, Vorplanung et cetera macht immer noch der Bauherr, und dann kommen erst die, die andere wirtschaftliche Interessen haben, und das Konsortium hat erlaubterweise gar wohl andere wirtschaftliche Interessen. Jede ausführende Firma hat die auch. Der Vertreter dazwischen, der Ingenieur, hat den Bauherrn zu verteidigen, quasi dieses Spannungsfeld auszugleichen. Das heißt also, von Anfang an war das Kriterium Grundstück drinnen und hat damit automatisch den Wettbewerb auf eine lokale Situation eingeschränkt. Es ist ja kein europaweit ausgeschriebener Wettbewerb gewesen mit einem Kriterium, wo ich von vornherein sage, mit einem Grundstück in Floridsdorf kann ja kein Ausländer mit. Da war der Fehler, aber nicht, dass ich sage, Generalunternehmer oder ... Ich kann nur sagen, wie ich es gemacht hätte oder empfohlen hätte. Ist das so halbwegs beantwortet? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke, ja. Ich hätte noch ein ganzes Paket an spannenden Fragen, aber eine reizt mich jetzt doch ganz zu Beginn. Sie haben einige Mal sehr konkret die Zusammensetzung der Kommission kritisch angesprochen. Sie haben einmal gesagt, die Kommission war nicht so zusammengesetzt, wie es für eine objektive Kommission nötig gewesen wäre. Sie haben an einer anderen Stelle gesagt, das Gefühl war ja immer, diese Kommission ist ein Feigenblatt für zukünftige Entwicklungen. Sie haben an einer anderen Stelle gesagt, Sie können bei einer öffentlichen Ausschreibung viel reinschreiben und dabei schon vorher wissen, wer den Auftrag bekommt, beziehungsweise ein paar Sätze später, dass Sie das Gefühl hatten, dass man schon gewusst hat, wer diesen Auftrag bekommen soll. Das ging an einigen Stellen so weiter. Jetzt frage ich einmal ganz ungeniert: Wie sind Sie in diese Kommission gekommen, weil Sie ja sozusagen auch Bestandteil jenes Gremiums waren, von dem Sie sagen, es war nicht objektiv zusammengesetzt? Es ist schon gefragt worden, aber ich möchte es noch einmal in Ihren Worten hören. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal jetzt die Frage. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wie sind Sie in die Kommission gekommen oder wer, glauben Sie, hat Sie in die Kommission gerufen im Speziellen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na, noch einmal, das war relativ einfach. Darf ich es auch so beantworten? Ohne Parteibuch, ohne Protektion, ohne politische Zugehörigkeit, Kraft der Ereignisse beim SMZ Ost, wo ich erfolgreich circa zwölf Jahre gemeinsam mit der Stadt Wien, gemeinsam mit Bediensteten Assistent des Stadtrat Stacher war. Mit dieser Referenz hat mich der damalige namentlich genannte Verwaltungsdirektor, mit dem ich auch zwölf Jahre zusammengesessen bin, wahrscheinlich dem Dr. Marhold empfohlen. Man hat ein Mitglied für die Kommission gesucht, und da war ich wahrscheinlich Experte oder fachlich geeignet, aber es war nicht das Parteibuch, stellvertretend für Mitarbeiter der Stadt Wien. Nein, es war eine lautere Absicht, wenn Sie so wollen, und es waren ja auch gute Sitzungen. Man kann ja nicht sagen, es hat ja auch Streit gegeben, es ist ja nicht so, dass das alles so harmonisch abläuft, aber es waren auch gute Sitzungen. Aber mich hat auch einiges noch gestört. Man hat mittendrunter den Rechtsanwalt gewechselt. Bei der Durchsicht der Protokolle war am Anfang ein anderer Verfahrensbetreuer beschäftigt und plötzlich, das war dann gegen Ende des Verfahrens, hat man den nicht mehr weiter beschäftigt und es ist ein anderer gekommen. Das war auch irgendwie merkwürdig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort ist Herr Spitzer, SPÖ. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Dann darf ich quasi nahtlos dort fortsetzen, wo Kollege Pawkowicz gerade aufgehört hat, nämlich bei der Kommission und der Zusammensetzung. Sie haben heute mehrmals, fast wortident, gesagt: Ich möchte keine Verdächtigungen aussprechen, weil ich nicht geklagt werden will - das ist verständlich -, aber ... Dann kommt meist irgendein Aber, und eines dieser Aber war - das habe ich mir auch mitgeschrieben, Kollege Pawkowicz hat es erwähnt -, wenn man sich dann so ansieht, wer die Kommission war, dann war das Ergebnis quasi von vorneherein klar. Jetzt haben Sie aber an einer anderen Stelle gesagt, dass Ihr Abstimmungsverhältnis zumindest die letzten drei Grundstücke betreffend ziemlich ident mit den meisten Mitgliedern der Bewertungskommission war. Ich darf noch einmal erinnern, Sie haben dem ÖBB-Grundstück 12.500 und ein paar Punkte gegeben, dem Siemensgrundstück 11.380, und dem Heeresspital weit abgeschlagen 7.596. Ich nehme an, Sie haben es uns ja auch schon gesagt, Sie hätten das Siemensgrundstück sogar ein bisschen besser als das ÖBB-Grundstück gesehen. Das soll so sein, Sie sind da der Fachmann. War es aber dann für Sie in der Kommission in Wirklichkeit bei diesem Bewertungsergebnis, dass zwei Grundstücke sehr deutlich besser sind als das dritte, nicht in Wirklichkeit für die Kommission ohnehin dann egal, ob der Dritte, quasi die beim Heeresspital, überhaupt das Grundstück mitbringen konnte oder nicht, wenn es offenbar eh so schlecht bewertet war, dass es für Sie ohnehin nicht in Frage gekommen wäre? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwelche subjektiven Präferenzen für das Grundstück, das Grundstück, das Grundstück hatte. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Sie haben zuerst gesagt: Ich hätte das Siemensgrundstück sogar ein bisschen besser gesehen als das der ÖBB. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das ist ja nachlesbar - ich habe nur eine Seite da - gepunktet worden, und die Punkte haben eine dahinterstehende Liste, Kriterienliste meinetwegen, die habe ich nicht mit, da können Sie reinschauen. Ich glaube, es ist sogar drinnen, wer wie gepunktet hat. Da können Sie dann nachschauen, so quasi, was ich gut oder schlecht gepunktet habe. Ich kann mich heute noch erinnern, es war eine lustige Sitzung, jeder hat da so quasi irgendwie seine Punkte hingeschrieben, und letztendlich ist das herausgekommen, wie es gesamt war. Ich sage nur, eigentlich waren zwei Standorte gleich auf, ich möchte nicht sagen, die exakte Punktezahl, aber es ist eine geringe Differenz, und man hätte meiner Meinung nach, ich wiederhole das, eine tieferführende Überprüfung beider Standorte machen müssen, unter anderem deswegen, weil durch die Due Dilligence viele, sagen wir, persönliche Emotionen dann rausfallen. Man hat immer eine Präferenz oder Sympathie für eine Sache, aber durch die Due Dilligence wird das natürlich dann sehr eingeengt und objektiviert, und die hat leider nicht stattgefunden. Mein Gefühl sagt mir, man hätte es vielleicht machen können, aber es war dann eben ein irrer Druck da, dass man eine Entscheidung nach außen bringen musste. Mit der Grundstückswahl ist ja direkt die Quantifizierung eines Projektes verbunden, das heißt, wie hoch und wie groß die bebaubare Fläche ist. Wenn Ihnen bei der Grundstücksgröße ... Ich kann mich heute noch erinnern: Brauchen wir 60.000, brauchen wir 55.000 Quadratmeter? Es war ja nicht einmal exakt bekannt, wie viel ... Man hat schon ungefähr gewusst, welche Größe das haben muss, aber eigentlich mache ich im Prozess zuerst den Flächenbedarf, dann mache ich ein Grundsatzprojekt, wo ich sage, wie viel bebaute Fläche ich brauche, das hängt jetzt mit der Geschoßzahl zusammen, und dann erst gehe ich in die Standortsuche. Hier war es umgekehrt: Ich suche einen Standort mit irgendwelchen Kriterien und mache nachher die Flächen. Also, das ist ja eigentlich absurd, nicht? Das ist ein schwerwiegender Mangel, das hätte aber bedeutet, dass ich vorher den Flächenbedarf - ist gleich auch Raum- und Funktionsprogramm - haben muss. Das heißt, dem Projekt hat ja in dieser Phase die Grundsatzplanung deshalb gefehlt, weil man gesagt hat, das macht uns dann das kommende Konsortium, der Totalunternehmer, et cetera, et cetera. Man hat eine der wichtigsten Aufgaben, die Programmplanung, eigentlich an jemanden anderen zu übertragen beabsichtigt, um sich ein fertiges Stück Krankenhaus liefern zu lassen. Es ist natürlich nicht so einfach, wie ich es darstelle, denn der Prozess der Programmplanung ist ein wichtiger aber auch langwieriger, ist unter anderem ja unter Einbeziehung der gesamten Organisationseinheiten so eines Spitals und so weiter durchzuführen, und das hätte schon Zeit gekostet. Es ist ja fachlich deswegen interessant, denn wenn Sie es mit einem Raum- und Funktionsprogramm quantifiziert hätten, hätten sie rechtzeitig die Kosten richtig sagen können, denn wenn ich das multiplizieren kann, habe ich bessere Kosten. Wie wollen Sie die Kosten für ein Krankenhaus sagen, wenn Sie noch nicht einmal die Grundlagen haben? Es wurde aber gesagt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Botschaft angekommen. Ich habe Sie auch nur deswegen nach dem Heeresspitalgrundstück gefragt, das Sie quasi aufgrund der Punkteanzahl ausgeschieden haben, weil Sie ja zuerst gesagt haben, mit einem verbliebenen Konsortium hätte man gar nicht mehr weiterverhandeln dürfen, um dann quasi zu sagen, eigentlich hätten Sie ja damit doch kein Problem gehabt, aber man hätte zumindest die beiden Grundstück noch einmal unterschiedlich anschauen müssen. Das war ein bisschen ein Widerspruch, deswegen habe ich nachgefragt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich da noch einmal kurz eine Antwort geben? Soweit ich mich erinnern kann, war mir das - aber das ist jetzt eine Bauchäußerung - Heeresspitalgrundstück eigentlich nie geeignet erschienen. Warum? Das ist in der Pampa von Wien. - Das braucht man nicht protokollieren. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich wohne dort, ich kenne es ja. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Da ist der zentrumsnahe Standort natürlich irgendwie geeigneter, da brauche ich nicht eine große Untersuchung. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Okay, aber wie gesagt, nachdem Sie das quasi ausgeschieden haben, ist ja eh nur mehr ein Anbieter mit zwei Grundstücken übergeblieben. Gut, sei es, wie es ist. Sie haben uns ja gesagt, und aus Ihrem Lebenslauf geht das ja hervor, dass Sie die begleitende Kontrolle im SMZ gehabt haben, und das offenbar so gut gemacht haben, dass man Sie als Experte quasi auch jetzt in dieses Bewertungsteam geholt hat. Wo sehen Sie jetzt in der begleitenden Kontrolle die großen Unterschiede in den beiden Häusern SMZ Ost und Krankenhaus Nord? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann es nur so weit beantworten, wie ich beim Krankenhaus Nord dabei war, das andere kenne ich ja auch nur aus den Medien. Aus meiner Sicht ist der wesentliche Unterschied, beim SMZ Ost hat damals die Stadt Wien aus der Stammorganisation eine eigene Organisation für ein Bauvorhaben erstmalig abgesteckt, ein interdisziplinäres Team, denn früher gab es ja die Magistratsabteilungen, und die haben dann alle, MA 34 und MA 17 und MA 23 und so weiter ihre Aufgaben gehabt. Um zu verhindern, dass das so zersplittert wird, hat der damalige Stadtrat Stacher gesagt: Nein, für das Donauspital oder SMZ Ost mache ich eine Sondereinheit. Diese Personen wurden von der Stadt Wien ausgewählt, die waren also alle Stadt-Wien-Mitarbeiter. Diese Sondereinheit, diese Organisationseinheit der Stadt Wien hat die Programmplanung gemacht, die hat die Haustechnikplanung gemacht, die Bauplanung gemeinsam mit einem Architekten. Die Fachbereiche waren interdisziplinär beim SMZ Ost, es war die Programmplanung mit dem späteren Verwaltungsdirektor, es war die Bauplanung mit der MA 23, es war die Haustechnikplanung mit der 34er. Die Fachbereiche wurden an einen Tisch gesetzt, direkt vor Ort. Als ich das erste Mal hingekommen bin, war dort eine Holzbaracke, und da sind die schon alle gesessen und haben gearbeitet und haben mit Motivation an ihrem Projekt gearbeitet. Das ist ganz wichtig, das war nicht irgendwo verlaufen, und die waren erfolgsorientiert. Dann kamen einige Außenstehende dazu, das heißt, es war ergänzt, wenn Sie so wollen, durch Stellgrößen. Es hat keinen Generalplaner gegeben, es war ein Architekt, die Haustechnikplanung hat zum Großteil der Magistrat selbst gemacht. Kurz gesagt, die Bauherreneigenschaft war durch den Bauherren Stadt Wien, tief in die Organisation hineingetragen, aber der hat wegen der Schlagkraft oder wegen der flachen Organisation die Stammorganisation temporär auf die Seite geschoben und hat nur für dieses Bauvorhaben exzellente Leute abgestellt - die sind nachher auch alle etwas geworden - und hat das ein bisschen mit Außenstehenden aufgemischt. Ich kann mich heute noch erinnern, aber ich will jetzt nicht langweilen, aber es war ein sehr spannendes Projekt. Der Stadtrat hat sich einen Assistenten geleistet, und das war ich. Er hat mich direkt bestellt und hat gesagt: Das machen wir, das Projekt. Wenn es Fragen, Entscheidungen oder irgendetwas gegeben hat, sind wir alle am Abend zur MA 17 gegangen und haben da direkt gemeinsam diskutiert, gestritten und entschieden. Es wurden in rascher Abfolge Entscheidungen getroffen, aber allgemein gesagt: Es gab einen Bauherren. Beim KH Nord ist die Bauherreneigenschaft nie wahrgenommen worden. Der Generaldirektor hat von Anfang an gesagt: Wenn ich so etwas brauche, beschäftige ich Konsulenten - wortwörtlich. Da liegt der gewaltige Fehler. Er hat seine Aufgaben an Außenstehende delegiert, die ganz andere Interessen verfolgen, aufgesplittert in ausländische Büros, in Großbüros, die Aufträge wieder weitergegeben haben. Letztendlich hatte er keinen Durchgriff auf die Situation vor Ort mehr gehabt. Das war beim SMZ Ost nicht der Fall, denn das ist vor Ort durch einen Bauherren abgewickelt worden. Ich habe mich jetzt ausreichend ... Das heißt, ich müsste jetzt wirklich so quasi einen Schwenk machen. Ich war jetzt sechs Jahre die begleitende Kontrolle am Flughafen Wien-Schwechat. Die Ereignisse davor sind analog dieser Geschichte und haben auch dort in einem Bauskandal geendet. Dann hat man das gestrafft und plötzlich hört man nichts mehr. Die Aufgabe war, die Organisation direkter zu machen, nearer to the midline zu bringen. Wenn Sie das vom grünen Tisch aus führen, können Sie das nicht machen. Also, der Bauherr ist die Empfehlung. Auch wenn die öffentliche Hand baut, braucht sie jemanden, der sich identifiziert und temporär als Bauherr, der das Ding dann ... Das ist ja keine Onebox-Geschichte, wo man sagt, ich kaufe mir etwas, wie ein Auto - fertig. Ich brauche einen Prozess, und der Prozess muss von mir persönlich oder direkt als Bauherr betreut werden. Und am Ende - Entschuldigung, jetzt werde ich schon emotional - gehen alle in Frühpension, kündigen, werden gekündigt. Wer ist denn heute noch im Kernteam? Das ist das, was ich auch sagen möchte: bis zum Ende dabeibleiben; vom Anfang bis zum Ende eine durchgängige verantwortliche Stelle oder Person haben, und am Ende wird das dann übergeben und ist fertig. Das findet hier nicht statt, heute ist alles in der Anonymität. Aber Entschuldigung, jetzt rede ich auch schon zu viel. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Als Nächster ist Herr Gara von den NEOS dran. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Eine dritte Frage noch, bitte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ah, gibt es noch eine dritte Frage? - Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja, natürlich gibt es eine dritte Frage, jetzt sowieso aufgrund der Antwort. Das heißt, um es zusammenzufassen, hätten Sie quasi die begleitende Rolle beim KH Nord auch anders aufgestellt. Es hätte dann vermutlich auch besser funktioniert. Jetzt auch meine Frage, weil Sie das ja offenbar wirklich im SMZ Ost sehr gut getan haben: Warum haben Sie sich dann nicht auch beim KH Nord um die begleitenden Kontrolle beworben? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das kann ich Ihnen direkt sagen. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Moment, Sekunde. Oder haben Sie es eh getan und wurden nicht genommen? Ich habe nämlich ein bisschen jetzt so diesen einen Satz, oder zwei Sätze noch im Ohr, wo sie uns gesagt haben: Wissen Sie, alle haben dann daran verdient, nur ich nicht. Das klingt jetzt ein bisschen wie, ich hätte dann auch ganz gerne einen Job gehabt und bin nicht genommen worden. Ich gebe ihnen jetzt aber die Möglichkeit, das anders darzustellen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, es war nicht so. Im Jahr 2008 hätte mich eine Weiterbeschäftigung am KH Nord gar wohl interessiert, nur das Modell hat nicht gestimmt. Ich habe ja mit Dr. Marhold diskutiert, man hat ja miteinander geredet, und ich habe gesagt: Machen Sie es genauso. Halten Sie die Organisation klein, flach. Sie sind verantwortlich, nicht der Vizedirektor oder irgendwer, und wir machen es gleich wie beim SMZ Ost. Sie haben alle tüchtigen Leute im Haus, aber gut wäre eine fremde, eine außenstehende Person, und das bin ich - ohne Eitelkeit. Das hat nicht funktioniert, weil wahrscheinlich auch eine Einstellung war, großes Büro ist gleich Qualität, oder große Firma ist gleich Qualität und so weiter. Das ist auch ein Thema. Ich gehe immer zu jemandem, der groß ist. Das stimmt nicht, bei der Ingenieursseite schon gar nicht. Die sind nicht groß. Sie bringen Ihnen international die Referenz, und nachher verkauft er den Auftrag sofort weiter an ein Büro in Graz oder irgendwo. Um das zu verhindern, hätte ich es gerne gemacht, dass ich gesagt hätte, einen Schreibtisch im KAV aufmachen. Ich sitze immer dort, wo der Auftraggeber ist. Ich bin auch jetzt in Wien-Schwechat sechs Jahre direkt vor Ort gesessen. Wenn Sie eine Entscheidung gegen die politische Ebene treffen müssen, dann decke ich Sie ab, indem ich sage: Nein, wird nicht gemacht. Das wäre ein Modell ohne riesigen Aufwand gewesen, und ich behaupte heute, schade drum, aber gemacht hätte ich es gerne, so wie beim SMZ Ost: Das war ganz einfach, ich habe dort einen Schreibtisch gehabt, bin jeden Tag dorthin gefahren. Schrecklich - Langobardenstraße, das war am Anfang eine fürchterliche Gegend, heute super, also nicht Pampa. Das hat hervorragend funktioniert, und die Arbeit wurde nicht von mir alleine gemacht, sondern die Mitarbeiter des Bauherren haben die Arbeit ordentlich gemacht. Das hätten auch die KAV-Mitarbeiter ordentlich machen können, hätte man es an sie übertragen und nicht an Fremde gegeben. Der typische Fall ist ja - aber jetzt wird es gefährlich für mich - die Herausgabe der Rechtsberatungen und der ganzen Vergabemodalitäten an Außenstehende. Was glauben Sie, was da alles läuft? Das muss der Bauherr bei sich selber behalten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, jetzt ist Herr Gara wirklich dran. Bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch eine Frage? Entschuldigen Sie, aber ich bin schon ein bisschen müde, aber flüchten tue ich nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wollen Sie vielleicht eine Pause machen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein, um Gottes Willen, aber ich lebe ja davon, dass ich noch arbeite. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So. Herr Gara, bitte! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für Ihre bisherigen Aussagen. Ich möchte auf zwei Punkte zurückkommen, die Sie gesagt haben, und zwar haben Sie gesagt, man hat den Rechtsanwalt gewechselt, das war auch sehr merkwürdig. Von welchem Rechtsanwalt auf welchen Rechtsanwalt wurde dieser Wechsel vollzogen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also, im Zuge des Verfahrens gab es einen Rechtsanwaltswechsel. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ach so, ja. Aber da bringen Sie mich jetzt mit der Frage ... Ich will und ich darf nicht irgendwelche Personen da ... Ich lasse mich nicht klagen, so einfach ist die Antwort. Ich habe den Wechsel in der Verfahrensbetreuung damals beobachtet, zur Kenntnis genommen, aber eigentlich wegen der durchgehenden Verantwortung nicht für gut befunden. Das heißt, wir hatten einen Verfahrensbetreuer für die Totalunternehmergeschichte, und der war dann plötzlich weg, Gründe kenne ich nicht, und wurde durch den auch hier geladenen Rechtsanwalt ausgetauscht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara wollte wissen, oder wir wollen wissen, welcher Rechtsanwalt vorher und wer nachher war. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, schauen Sie, ich will und, ich glaube, ich sollte keine Namen nennen. Ich lasse mich nicht von einem Rechtsanwalt jetzt klagen, denn ich kann mir den Rechtsanwalt für die nächste Klage nicht leisten. Also, das mache ich nicht. Schauen Sie im Protokoll nach, die Kanzlei, die vorher war, und nachher war der Ihnen bekannte Rechtsanwalt. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Tun Sie mich bitte nicht verweisen, da auf jemanden hinzuzeigen, das will ich nicht machen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, Herr Gara! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann nur sagen, ich habe es nicht für gut gehalten, dass wegen der Verantwortung in einem Verfahren mitten drunter die Kanzlei ausgetauscht wird. Heute gibt es die Kanzlei des letzten Rechtsanwaltes gar nicht mehr. Was machen wir jetzt? Habe ich recht? Gut. Na ja ich kann schon mein Bedauern ausdrücken, solange ich in Schwechat war, war das nicht möglich. Ich höre schon auf. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, Herr Gara bitte! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Gut, dann werde ich den Namen nennen. Es ist wahrscheinlich die Übergabe auf den Rechtsanwalt Dullinger, den wir ja schon hier im Zeugenstand hatten. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber zum Rechtsanwalt noch, ja. Was ist mit den Kettenaufträgen? Ich habe in Ihren Protokollen hier gelesen, sie dürfen ja nur...Übrigens ein Grund meiner Nichtbeschäftigung war: Sie können sich ja gar nicht bewerben, weil Sie das Limit mit vier Millionen Euro damals für die begleitende Kontrolle nicht erfüllen können. Das heißt, man hat ein Limit mit vier Millionen Euro für eine begleitende Kontrolle gesetzt und hat gesagt... Damit wurden so und so viele kleine Ingenieurbüros ausgesiebt, die sich auch beworben hätten. Die Position hätte man ja ausschreiben können. Nein, sie wurde ausgeschrieben mit vier Millionen EUR Limit, Rechtsanwalt, ja, ein Wahnsinn. Das heißt, eine völlig gezielte Ausschreibung an ein größeres Büro durch die...vier Millionen Jahresumsatz. Na die müssen's als Einzelperson einmal zusammenbringen. Da scheiden Sie automatisch aus, da können Sie nur mehr, aber macht nichts. Die bessere Schnittgröße sind Sie, wenn Sie gar nicht dabei sind. Da sind Sie viel wirksamer, behaupte ich. Jetzt hab' ich vergessen, die Frage da zu beantworten. Ja, die Kettenaufträge. Warum ist es möglich, frage ich schon wieder, jemandem um 99 000 EUR einen Auftrag zu geben, auch einem Rechtsanwalt, und den nächsten Auftrag mit 99, und dann wieder mit 98, und wieder mit 99, bis es dann endlich dreieinhalb Millionen sind, das geht ja gar nicht, mit der Begründung: Na der hat schon so ein hohes Wissen in der Sache. Also eigentlich hätte man diese Aufträge regelmäßig mit zwei Millionen EUR ausschreiben müssen, auch an die Rechtsanwälte, glaube ich. Wo ist da der Wettbewerb? Nein, das wurde genauso gemacht, dass man sagt, immer wieder ein Auftrag hintennach bis dann endlich Millionenbeträge da sind und es nicht mehr geht. Das ist ja auffällig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja vielen Dank für die Ausführungen. Ich komme jetzt auf eines zurück und zwar: Einige Ihrer Aussagen, die Sie getätigt haben hinsichtlich der verschiedenen Vergaben, hinsichtlich Architekt Wimmer, decken sich durchaus auch mit jenen Aussagen, die wir hier im Zeugenstand bereits vom Ziviltechniker Lechner erhalten haben. Er hat ja auch dazu ein Gutachten geschrieben, in dem er genau auf diese Problematik hingewiesen hat, dass durch die Fortsetzung des Prozesses Architekt Wimmer vom Architekten zum Teilgeneralunternehmer wurde, wofür er eigentlich in der Form auch inhaltlich nicht geeignet schien. Dadurch haben sich auch sehr viele Kostenüberschreitungen ergeben. Ich möchte da auf einen Punkt kommen, um einfach Ihre Meinung dazu zu haben. Ein Beispiel, das zitiert wurde, war, dass der Rohbau der Porr AG ursprünglich mit 98,4 Millionen, dann 160 Millionen EUR gekostet hat. Wie können Sie sich vorstellen, dass ein so ein exorbitanter Preisanstieg bei einem Rohbau möglich ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Sie werden schon sehen, was möglich ist. Möglich ist ja, dass Sie eine Baufirma mit 96 Millionen bestellen und mit 160 abrechnen. Dazu brauchen Sie meiner Meinung nach im Vorfeld, ich muss wieder vorsichtig sein, das richtige Leistungsverzeichnis, um das möglich zu machen. Denn so ein Fehler in der Zwischenabrechnung und Bestellung ist fachlich undenkbar bei gleichbleibender Planung. Das heißt, da stimmt ja was nicht. Da muss man einmal in die Mehrkostenforderungen hineingehen. Da muss man in die Regiearbeiten hineingehen. Und da muss man hineingehen, ob es - meiner Meinung nach hat es ja keine gewaltigen Planungsänderungen gegeben. Aber es hat ein Leistungsverzeichnis gegeben und das gehört...Also das ist eine Fehlleistung in der Zielgröße Abrechnung Baumeisterarbeiten, die schlichtweg nicht möglich ist. Es gibt immer Kostenüberschreitungen oder Veränderungen. Aber die spielen sich in einem Bereich von zehn, zwanzig Prozent ab. Aber bitte nicht das Doppelte! Das heißt, da stimmt doch bitte was nicht. Da sind wir nicht mehr beim Bauskandal, sondern beim Kriminalfall. Beim Kriminalfall, so. Aber diese Überprüfung, auf die wäre ich neugierig. Das trifft ja jetzt auf andere Leistungen auch zu, unabhängig davon, dass es fragwürdig ist, warum man jemanden mit Zustimmung des Stadtrechnungshofes, einen Architekten nachher zu einem Generalplaner machen kann ohne jeglichen Wettbewerb. Und jetzt kommt's: Ist ein Architekt gemäß seiner Befugnis überhaupt berechtigt zu einer Haustechnikplanung? Und dann übertrage ich diese Haustechnikplanung noch an die Örtliche Bauaufsicht. Die Ausführungsplanung der Haustechnik hat die Örtliche Bauaufsicht, bitte vorsichtig, meines Wissens nach gemacht. Das bedeutet, dass der, der die Haustechnik kontrollieren soll, also die Bauleitung, selber die Planung macht! Und das ist absurd! Also das ist wider aller Grundsätze einer Gewaltentrennung und auch ein Thema, dass man bei so einem Bauvorhaben natürlich eine gute Gewaltentrennung haben sollte. Das ist ja schon eine gute Kontrolle, wenn ich die Leistungen so vergebe, dass sie sich wechselseitig auch beobachten oder kontrollieren, weil der eine braucht die Pläne des anderen und der wird... Der beste Kritiker ist der, der auf die Planung des anderen aufsetzt, weil der wieder kontrolliert die Planung sehr genau. Aber wenn ich selber die Planung mach' und selber kontrollieren muss und selber noch die Abrechnung kontrolliere - naja, also da stimmt was in der Organisation nicht ganz. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es haben einige Zeugen hier im Zeugenstand ausgesagt, dass nach Abbruch des PPP-Verfahrens und dieser Art der Ausschreibung man eigentlich hätte komplett neu ausschreiben müssen, weil, und das junktimiert ja die Rolle des Architekten Wimmer, der damals Architekt war und dann eigentlich übernommen wurde als Teilgeneralplaner und damit ein Gewerk umsetzen hätte müssen oder umgesetzt hat, für das er eigentlich diese Qualifikation nicht hatte, wie man ja auf Grund einiger Abrechnungen sieht. Springender Punkt ist: Würden Sie das auch so sehen, dass, wenn man ursprünglich ein PPP-Modell, also ein Public-Private-Partnership-Modell, ausschreibt, das dann nach knapp vier Jahren nicht zum entsprechenden Erfolg kommt, dass man eigentlich, wenn man hier ein anderes Modell wählt, das komplett neu ausschreiben müsste? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Als ausführende Firma braucht man einen guten Draht zu dem, der die Ausschreibung macht, um bei der Kalkulation und dem Angebot zu wissen, welche Positionen ich richtig preislich anbiete, und zu wissen, welche kommen nicht und welche kommen schon. Das heißt, die Ausschreibung - tu ich mich verständlich ausdrücken oder ist das...(Zwischenruf)? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sprechen Sie einmal weiter. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal. Das heißt, wenn ich, aber jetzt wird es wirklich heikel, muss ich sagen, weil ich muss Unterstellungen, oder ich kann nur sagen, dieser Auftrag, wie vielleicht andere auch, wurde um ein hohes Maß über dem abgerechnet als das, was ich bestellt habe bei der Baufirma. Und um das möglich zu machen, brauche ich ein falsches Leistungsverzeichnis oder ein mangelhaftes, um dann durch Zusatzbestellungen in die preislich bessere Situation der Nachtragsaufträge hineinzukommen. Dazu brauche ich aber - da kann ich mit einem richtigen Leistungsverzeichnis nichts anfangen, weil da stand hoffentlich der Preis noch im Wettbewerb. Nachher bin ich ja mit der Preisbildung, habe ich eine Preisprüfung, aber keinen Preiswettbewerb mehr. Die Preisprüfung wird wieder unter hohem Zeitdruck und Druck von der Örtlichen Bauaufsicht und dem Architekten gemeinsam gemacht. Und was ich gelesen habe - aber ich rede ja jetzt über etwas, wo ich gar nicht dabei war, oder nicht mehr dabei war. Da müssen Sie einen guten Preisprüfer haben, damit.... Und wenn er unter Druck steht und keine Zeit hat, dann tut man ganz geschwind Preise auch so verabschieden, auch... Und dann kommt es zu diesen Kostenüberschreitungen durch die Abänderung der ursprünglichen Bestellung. Die hat ja jemand gemacht und die hat vor allem jemand... Der Vorgang der Erstellung des Leistungsverzeichnisses ist: Das wird vom Architekten gemacht oder vom Planer, dann wird es der begleitenden Kontrolle zur Freigabe gegeben, wird geprüft und freigegeben, und in der Regel auch der Örtlichen Bauaufsicht zur Kontrolle, ob das auch baubar ist, was da beschrieben ist. Aber die Übereinstimmung mit der Planung macht die begleitende Kontrolle. Das heißt, da sind drei, vier Unterschriften drauf, wo der Bauherr sagt, das ist alles in Ordnung, das schreiben wir jetzt aus. Dann passiert das, was offensichtlich hier passiert ist. Merkwürdig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Sie müssen mir bitte...Ich habe eingangs gesagt, Entschuldigung, ich war bis zum 20. Februar 2008 in der Bewertungskommission und die Fragestellungen gehen primär um diesen Zeitraum. Jetzt sind wir in einem Thema drinnen, wo ich nicht mehr dabei war, nicht mehr und das nur mehr beobachtet habe, aus den Medien, und so weiter, Kenntnisse habe, und wo ich, glaube ich, doch im Jahr 2009 sehr wirksam war in der ... Auftrag, in der Abänderung des Prozesses. Aber das ist ... Entschuldigung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte, ÖVP. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Kurz noch eine Anmerkung. Es stimmt, dass Sie da nicht mehr zugegen waren und auch nicht mehr in der Bewertungskommission. Trotzdem schätze ich Ihre fachliche Expertise, auch wenn Sie sagen, dass ein Rohbau von 98,4 Millionen EUR auf 160 Millionen EUR fachlich eigentlich undenkbar ist. ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (unterbrechend): Ja, ja, das ist undenkbar, da bleibe ich dabei. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS) (fortsetzend): Das, was Sie gesagt haben. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Fehler können ja sein. Aber es ist die Frage, wie groß die Abweichung ist. In allen Dingen haben Sie eine gewisse Fehlertoleranz, die Sie nicht vom Weg abbringt. Es gibt sogar statistisch gesehen den sogenannten Fehlerausgleich. Das heißt, wenn Sie hundert Bestellungen haben, haben Sie da und dort einen Fehler, und interessanterweise hebt sich das am Ende wieder auf. Das gibt's. Aber ein solcher Fehler ist undenkbar. Es sei denn, Sie wechseln das Bauvorhaben aus. Das ist aber nicht passiert. Das heißt, hier ist in die Tiefe zu prüfen, vielleicht wird es eh schon gemacht, und zu sagen: War das Leistungsverzeichnis falsch. Dann gibt es einen gewaltigen Schaden von, weiß ich nicht, einem zweistelligen Millionenbetrag. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Jetzt ist die Frau Korosec dran, bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Als Letzte? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Koller, ich schließe da jetzt gleich an. 98 Millionen, und 160 Millionen sind abgerechnet worden, wobei aber jetzt noch dazu kommt, dass das der Bestbieter war, und sich der Zweitbieter von den 100 Millionen, die da grundsätzlich ausgeschrieben wurden, nur um 240 000 unterschieden hat. Jetzt von 98 Millionen auf 160 Millionen heißt natürlich, dass das längst nicht mehr der Bestbieter ist, weil das eben um 80 Prozent, um 80 Prozent überschritten wurde. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, ja. GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): Das heißt, und jetzt frage ich Sie als Fachmann: Kann man da nicht schon von einem Bietersturz sprechen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das ist ein Reihungssturz. GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (unterbrechend): Das ist ein... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (fortsetzend): Der Reihungssturz wird oftmals, nicht generell - die machen ja, wenn sie mehrere Bewerber haben, einen Preisspiegel über alle Bewerber und da kann man gar wohl methodisch Varianten rechnen. Das macht auch der, der die Mengen kennt. Man gibt ja gar wohl Reservemengen und ... Das Mengengerüst des Leistungsverzeichnisses ist nicht unbedingt das, das dann gebaut wurde, weil der geschickte Baufachmann... baut natürlich irgendwo auch Reserven ein, damit er nachher eine Ruhe hat, wenn er Bestellungen überschreitet. Aber die sind in einer geringen Bandbreite. Es hat gar wohl den Reihungssturz gegeben. Wenn jemand das so gemacht hat, dass er die Varianten gerechnet hat, dass er sagt, die Position kommt, die kommt nicht, jetzt rechne ich noch einmal alle Bieter durch, dann spiele ich es wieder anders, die kommt, die kommt nicht, also damit kriegt er den Reihensturz schon vor der Bestellung heraus. Das heißt, gerade bei so einer geringen Abweichung wie Sie gesagt haben, würde man das machen, noch dazu bei dem Bestellwert. Ich weiß nicht, ob es gemacht wurde. Aber man hätte darauf schauen müssen, dass es gemacht wird. Und dann hätte man entweder auch noch verhandeln müssen, dass man sagt: Wie schaut es preislich aus? Und im Endeffekt haben die ja dann, das ist ja jetzt bewiesen, Positionen benützt, die sehr teuer mit geringen Mengen angeboten wurden. Habe ich es richtig gesagt, ja? Und die sind gekippt worden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (unterbrechend): Genauso ist es. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (fortsetzend): Dazu brauchen Sie jemanden, der das kennt in der Runde. Das ist nicht etwas, was man ... Da geht es ja nicht um Buntmetallwerte oder um Careprodukte oder teure Sachen. Da geht es um Erdarbeiten, die in die Mengen geht. Da schaut keiner drauf, wenn das 1,50 EUR kostet, aber 10 000 Kubikmeter mehr ergibt eine Schwerpunktposition. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Teilweise um das 60-fache. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nur, Entschuldigung, da war ich nicht dabei. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und Eventualpositionen, die dann kommen, die sollte man ja nicht von dem abrechnen lassen, nicht? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na ja, ich glaube, es ist schwer jetzt... Das ist gelaufen, das Thema, ja. Aus meiner Sicht geht es um "Wer hat hier etwas Falsches produziert?" Aber die Firma verantwortlich machen für den Reihungssturz oder für das - die Baufirma hat eigene wirtschaftliche Interessen, die werden Sie da nicht belangen können, die baut Ihnen alles. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das will ich auch gar nicht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Die verdient auch dran. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, die haben das geschickt gemacht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Interessant ist aber, die gleiche Baufirma war ja im Konsortium, oder? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): So sehe ich das auch, ja. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ist das jetzt Ihre 2. oder die 3. Frage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein, nein, die 2., die 2.. Ich komme auch noch einmal auf die begleitende Kontrolle zurück. Es war von Ihnen herauszuhören, dass Sie an sich die begleitende Kontrolle gerne gemacht hätten. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt war aber der Mindestumsatz mit vier Millionen angegeben, was an sich sehr hoch war. Jetzt frage ich Sie: Glauben Sie, war das auf Sie zugeschnitten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Glauben kann ich viel. Aber ich möchte nicht Gefahr laufen...Nein, ich wollte die in einer anderen Form machen. Das ist nicht vergleichbar mit der begleitenden Kontrolle, die später ausgeschrieben wurde. Ich wollte organisatorisch eigentlich von einer begleitenden Kontrolle abraten, wollte aber eine Kontrollstelle in die Organisation als Stabstelle direkt beim Generaldirektor einbauen. Da ist ein Unterschied. Denn Kontrollen waren schon genug vorhanden. Und das hat nicht funktioniert. Damit war das für mich in meiner Größenordnung eigentlich nicht mehr machbar. Ich habe mich außerdem auch gar nicht beworben. Aber gerne hätte ich es gemacht, natürlich, gar keine Frage. Es ist nur dann mit einem irrsinnigen Aufwand ausgeschrieben worden und auch zu einem unmäßig hohen Honorar. Also so viel gibt man nicht für eine begleitende Kontrolle aus, noch dazu wo ich heute vor so einem Ergebnis sitze. Das ist einfach aus meiner Sicht nicht erfolgreich gewesen. Wie ist das zu rechtfertigen? Ich habe keine Genierer zu fragen: Wo ist die Kontrolle des Stadtrechnungshofes? Der hat in diesem Fall laufend geprüft und er hat gewisse Sachen bestätigt, die heute bezweifelt werden. Vergabe der Haustechnikplanung wurde vom Stadtrechnungshof Direktvergabe bestätigt. Da frage ich mich schon: Beim SMZ-Ost hatten wir auch ein Kontrollamt, das allerdings in üblicher Weise nachträglich geprüft hat. Das heißt, wir haben gewusst: Da kommt immer einer, aber der prüft den Prozess erst später. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Koller! Die Grundstücksgröße würde ich auch noch ganz gerne mit Ihnen diskutieren. Man hat immer davon gesprochen 50 000 bis 70 000 Quadratmeter. Letztendlich hat das ÖBB-Grundstück jetzt 120 000. Ist das in der Bewertungskommission besprochen worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein wir haben...Die flächenmäßige Quantifizierung war zirka. Was ich mich erinnern kann, noch einmal, ich habe das jetzt, das ist wirklich lange her, die gab es gar wohl. Es gab ja die Erfahrungswerte vom SMZ-Ost: Wie groß muss das Grundstück sein? Und dort ist ja schon gebaut worden. Aber überraschender Weise hätte man das große ÖBB-Grundstück eigentlich nicht gebraucht. Es war zu viel. Und da ist schon die Frage: Wenn ich schon dorthin will, warum teile ich es nicht ab oder mache zwei Grundstücke daraus? Keine Ahnung. Ich kann nur die Gründe bedenken. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber Sie halten es nicht für notwendig? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich hätte aber gerne, wenn ich schon das Forum benützen darf, eine, wenn auch theoretische Geschichte gesagt: Ist denn das, was dort geplant wurde, grundsatzgeplant planungsmäßig in der Vorplanung flächenbedarfsmäßig, weil da geht es um die Fläche, ist denn das heute noch Stand der Technik? Ist dieses Krankenhaus denn überhaupt das Krankenhaus der Zukunft? Ist dieses Krankenhaus überhaupt das Krankenhaus, das sich wirtschaftlich betreiben lässt? Ist das Kranken..., und so weiter, ja. Denn dieses Krankenhaus steht, behaupte ich, in absehbarer Zeit in einem internationalen Wettbewerb, und da müssen Sie auf die Kosten schauen. Denn heute können Sie eine Operation, wo Sie der nieder...Es gibt ja Patient auf Reise zum Beispiel, nicht? Und der Patient wird heute, soweit es kleinere Dinge sind, Augenoperationen, und so weiter, europaweit verschickt, weil es die Versicherung billiger kommt, wenn sie ihm dann nachher noch einen Urlaub bezahlt. Das heißt, ich frage einmal grundsätzlich: Stimmt denn die Programmplanung überhaupt zu dem, was da steht (Zwischenrufe)? Nein. Aber das ist sicher nicht die falsche Art hier. Aber dort fangen ja die Kosten an, nicht? Na gut, da kann ich endlos reden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort sind die GRÜNEN. Frau Meinhard-Schiebel, bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf die Teilnahmeunterlagen zur Bereitstellung Krankenhaus Wien Nord zurückkommen, wo ja nur ein Grundstück, das zur Gänze im 21. Bezirk zu liegen hat... Diese magistratsinterne Grundstückssuche endete in einem Reihungsbericht bereits im Jahre 2005 im Juni, also vor der EU- weiten Bekanntmachung Ausschreibung PPP-Modell. Wurde das Ergebnis der magistratsinternen Grundstückssuche den Teilnehmern an der Ausschreibung zur Kenntnis gebracht, beziehungsweise kannten Sie und das Konsortium das Ergebnis dieser Reihung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann nur sagen, bei meinem Dazukommen, Eintritt in diese Kommission, die ist ja eigentlich erst gegründet worden, da gab es eine Geschäftsordnung, Verschwiegenheit steht auch da drinnen, und zu diesem Beginn war der Totalunternehmer Vorgabe. Das heißt, Fragen des Grundstückes, die vorher, die haben uns...Wir haben am Anfang nicht gewusst, wer sich hier bewerben wird. Ich habe es nicht gewusst. Wir haben nicht gewusst, wo das Grundstück ist. Und wir haben eigentlich...In den ersten Protokollen ist sicher über die Verfahrensabwicklung diskutiert worden. Ich kann mich heute noch an den Rechtsanwalt erinnern, wie der das alles erläutert hat, dass alles in Ordnung ist und das so und so ablaufen wird, und dass man dann irgendwann einmal den Auftrag erteilen wird. Die suchen dann einen Architekten und die machen dann unter Beobachtung der Stadt Wien Architekturwettbewerb, et cetera, et cetera. Das heißt, der Prozess war eigentlich am Anfang vorgegeben. Und da ging es nicht mehr darum, zu diskutieren, ob man das jetzt für richtig oder falsch hält, dass ein Grundstück eigentlich Vorausbedingung für die Ausschreibung war. Und es ging nicht darum, ob man das selbst für richtig oder falsch hält. Wegen dem Wettbewerb wurde sehr wohl gesagt, dass es falsch ist. Wenn ich, ist ja wurscht, wenn ich Fremdsprachigkeit auch noch ausschreibe, und so weiter, die Bieter werden immer weniger. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja nachdem wir noch einmal bei den Grundstücken sind, wir haben ja auch in den anderen Sitzungen immer wieder über die Verfügungsberechtigung für die Grundstücke gesprochen und da gab es ja Unterlagen mit unterschiedlichen Vorlagefristen. Nach dieser Teilnehmerunterlagebereitstellung Krankenhaus Nord wird ja in "Mindestvoraussetzung Grundstück" festgehalten, dass die abgesicherte ausschließliche Verfügungsmöglichkeit über das Angebot bis zum 29.9.2006, Ende der Frist, zur Vorlage vorzuliegen hat. Nach der Ausschreibungsunterlage Teil A Verfahrensregelung für die Phasen 2 und 3 des Verhandlungsverfahrens steht aber dann unter Punkt 5, dass spätestens zum Ende der Einreichefrist für das Realisierungskonzept, also der 29.2.2008, eine Verfügungsberechtigung über die KH Nord-Fläche vorliegen muss, ansonsten scheidet der Bieter aus. Wissen Sie, weshalb und wann diese Frist geändert wurde? Und hat sich diese Frist aufgrund der Einsprüche beim Vergabekontrollsenat geändert? Oder gab es dafür einen anderen Grund? Am 29.9.2006, also beim ersten Mal, lag jedenfalls weder für das ÖBB-Grundstück noch für das Heeresspitalgrundstück eine Verfügungsberechtigung vor. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber jetzt ist es wirklich ein bissel... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Es ist wirklich ein bissel schwierig für mich, nach zwölf Jahren, das ist nämlich ein Punkt, der war am Anfang der Tätigkeit dort, es aus der Erinnerung so punktgenau zu beantworten, vor allem auch richtig zu beantworten. Bitte um Verständnis. Das ändert aber nichts daran, dass...Ich kann mich noch erinnern, es ist dann, als die Angebote kamen, das war die Vorausbedingung, als die Angebote dann kamen, war gar wohl das eine oder andere mit Vorbehalt "Wir haben das Grundstück noch nicht, aber wir haben eine Option", oder "Wir haben es komplett". Aber da ist immer noch mit - denn wer, ist eh klar, wer hat denn schon so ein großes Grundstück fixfertig in der Lade liegen? Das geht ja gar nicht. Das heißt, keiner der Bieter hatte ein so ein Grundstück fixfertig. Sie hatten Optionen, Vereinbarungen, dass für den Fall, dass sie den Zuschlag bekommen, das Grundstück dann um einen gewissen Preis verkauft wird. Und es war aus der Erinnerung unter anderem das Handikap von dem Heeresspitalgrundstück, weil da ja die Verfügbarkeit nicht so gegeben war wie in den Vereinbarungen der anderen. Ich kann das nur so oberflächlich beantworten. Aber ich hab' die Protokolle, da kann man hineinlesen. Sie können auch hineinlesen. Da können Sie viele dieser Dinge besser beantwortet bekommen als wie wenn ich da jetzt doch irgendwas Falsches sag'. Also ich muss schon vorsichtig sein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: 2012, da war ich 65. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja es geht um diese unterschiedlichen Fristen und weshalb die verändert wurden. Das war ja ein wichtiger Punkt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber grob gesagt, das Ganze ist eh in sich zusammengestürzt. Was soll ich mir heute Gedanken machen, ob das Heeresspitalgrundstück geeigneter gewesen wäre oder nicht? Heute würde ich ja, wenn ich jetzt Zweifel bekomme, dann gehe ich in die Programmplanung und frage: Warum wird denn die Speisenversorgung nicht komplett outgesourct? Es gibt Spitäler, die haben keinen Pflegebereich mehr, international, die haben einen Hotelbetrieb dabei, die haben nur mehr Hot floor. Also da gibt es nur mehr einen OP, und rundherum... Ich sage, die Betten, die funktionalen, sind alle aus Kostengründen und anderen Gründen weg. Und jetzt werde ich langweilig, weil es geht ja nicht um ein Krankenhaus. Es geht ja in Wirklichkeit um ein Gesundenhaus in der ganzen Ausrichtung. Wir bauen völlig veraltete Maschinenspitäler. Das ist ein veraltetes Maschinenspital hier, eine Fehlinvestition. Ich muss jetzt... GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Okay. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Jetzt kommt die FPÖ dran, der Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja, Herr Zeuge, ich habe eine Frage zu einem Punkt, den Sie bezüglich der begleitenden Kontrolle erwähnt haben, weil Sie haben da so sinngemäß gesagt, es hätte mehrere begleitende Kontrollen parallel gegeben, unter anderem auch den Stadtrechnungshof beziehungsweise damals noch das Kontrollamt. Und speziell dieses hätten Sie ja auch mit verschiedenen Informationen gefüttert quasi. Jetzt finde ich das insofern bemerkenswert, weil der Stadtrechnungshof eigentlich immer streng darauf bedacht ist, genau keine begleitende Kontrolle durchzuführen, sondern eben immer nur eine Ex post-Kontrolle. Wir haben uns erst kürzlich auf einer eingehenden Studienreise genau damit beschäftigt. Jetzt würde mich konkret interessieren: Wie hat das ausgesehen? Was hat der Rechnungshof beziehungsweise seine Organe in diesem ganzen Prozess getan beziehungsweise nicht getan? Und wie waren da die Informationsflüsse, die Sie zu dieser Schlussfolgerung geführt hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (spricht anfangs ohne Mikrofon.): Also eines habe ich mit diesen mehreren Kontrollen gemeint: Sie haben in jeder Bestellung einen Teil Kontrolle drinnen, und ich muss, damit es zu keinen Behinderungen und Diskussionen, Streitereien oder Konfliktsituationen kommt, diese Tätigkeiten harmonisieren. Dann habe ich ein Kontrollpaket, das sehr tief in die Leistungen hineingeht. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Die Prüfung der Mengen macht die örtliche Bauaufsicht. Also eigentlich brauche ich da keine begleitende Kontrolle die wieder die Prüfung der Mengen macht. Aber ich brauche meinetwegen eine stichprobenweise oder ich brauche eine Plausibilitätskontrolle. Ich habe das Regierungsviertel in St. Pölten komplett gemacht und wir haben eine dreistufige Kontrolle eingeführt: Eine Stufe des Bauherrn, da sind die Hofräte gesessen, eine Primär- und Sekundärkontrolle, und die Sekundärkontrolle ist direkt in der Baubaracke gesessen. Das heißt, es gab eine Verdichtung der Information nach oben, während eben hier ein Durcheinander der Kontrollen passiert und jeder... Am Ende ist das nicht aufeinander abgestimmt, was die eigentlich tun, sage ich einmal. Und das ist ein Mangel. Ich brauche auch nicht jene Menge an Personen, an Ressourcen, um Kontrollen zu machen, wo ich ohnehin schon Kontrollen beauftragt habe: Örtliche Bauaufsicht, Qualitätskontrolle, Qualitätssicherung, Mengenkontrolle, Terminkontrolle, und so weiter. Warum soll ich das doppelt kontrollieren? Das hat jemand übertragen bekommen und ich muss nur schauen, ob er seine Leistung überhaupt macht. Und damit brauche ich nicht jemanden... Im Prinzip ist beim KH Nord aus meiner Sicht diesen Kontrollen eine Parallelorganisation gegenübergestellt worden, die viele Teile doppelt gemacht hat. Also das ist nicht notwendig. Das war mit der Aufteilung...Also ich muss die Leistungsbilder zueinander abstimmen, um keine Doppelleistungen zu haben und keine Konfliktsituationen. Das trifft auch auf die Kontrolle zu. Es hat in der Geschichte betrachtet nie begleitende Kontrollen gegeben, eine völlig unnötige Leistung eigentlich, weil die Handwerker haben genau gewusst, was sie tun sollen. Das ist erst mit der Anonymisierung des Bauherrn aufgekommen. Je anonymer der Bauherr wird, umso mehr ist er versucht, Dinge zu seiner Entlastung und Verantwortungsentledigung abzugeben, und das halte ich für falsch. Der Bauherr muss verantwortlich bleiben oder die Person und darf die Dinge nicht an andere abgeben. Das trifft auch auf die begleitende Kontrolle zu. Aber die Umkehrfrage ist: Hat's was gebracht? Hat's was gewirkt? Können Sie mir das beantworten (Zwischenrufe)? Ich war ja nicht dabei. Was hat denn der viele Papierkram und das viele Papier, das teilweise in einer Eigenabsicherung der Kontrollen endet...? Die tun sich am Ende nur noch selber absichern, um nicht haftbar zu werden, und die geben die Schuld dem Bauherrn, die begleitende Kontrolle. Sie sind schon mittendrin, das darf nicht sein. Die begleitende Kontrolle in St. Pölten Regierungsviertel haben drei Personen gemacht: Eine primär, eine sekundär und ein Hofrat, der den Bauherrn vor Ort vertreten hat. Das hat völlig gereicht. Haben Sie irgendeinen Bauskandal gehört? Nein! Und ja, darf ich noch was sagen? Die Honorierung einer begleitenden Kontrolle sollte aus meiner Sicht so angemessen sein, dass sie sich in der Organisation rechtfertigen kann. Ich hatte eine Stabsstelle mit dem Gehalt, da war ich 40 Jahre alt, eines Obersenatsrates der Stadt Wien, und der damalige Baudirektor hat mich gefragt, ob ich auch noch den Titel haben möchte (Heiterkeit). Aber das halte ich für richtig. Und ich konnte dieses finanzielle Einkommen jederzeit innerhalb der Organisation rechtfertigen. Das war angemessen für mich. Und es war auch angemessen, indem die anderen gesagt haben, das ist er wert, so ungefähr. Aber ich glaube, dass eine Überhonorierung von Kontrollen auch falsch ist, viel zu viel Geld für das, und es bringt am Ende...Ich bin neugierig, wie das ausgeht. Aber auf jeden Fall ist in der Kette der Prüfung des Leistungsverzeichnisses sicher ein Prüfvermerk der begleitenden Kontrolle auf der Mengenberechnung drauf. Ich bin davon überzeugt. Wenn das nicht drauf ist - Sie sagen -, dann hat er die Arbeit nicht gemacht. Da braucht die begleitende Kontrolle eine begleitende Kontrolle. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also ich meine, ob die Kontrolle in dieser Form wirklich funktioniert hat und was gebracht hat, würde ich sagen, beantwortet die Tatsache, dass wir hier zusammensitzen. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (unterbrechend): Ich bin ein bisschen müde... GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (fortsetzend): Aber eigentlich hat meine Frage auf die Rolle des... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (nochmals unterbrechend): Ich bin gerade aus dem Ausland gekommen und ich bin... GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (fortsetzend): Entschuldigung, eigentlich hat meine Frage auf die Rolle des Rechnungshofes gezielt, denn der hat ja tatsächlich, sage ich einmal, mitten im Planungs- und Entscheidungsstadium einen Bericht vorgelegt, der dann auch immer wieder als einer der Gründe zitiert worden ist, nämlich wo eben das PPP- Modell kritisiert worden ist. Darum hat sich meine Frage eigentlich darauf bezogen, auf diese Bemerkung von Ihnen: Der Rechnungshof hat eine begleitende Kontrolle durchgeführt. Haben Sie nur das gemeint jetzt als Nachfrage, dass diesem Bericht, der dann eine gewisse Wirkung entfaltet hat oder hat es Ihrer Wahrnehmung nach auch vorher schon irgendeine Einflussnahme auf das Geschehen in diesem Projekt gegeben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Naja, es ist jetzt ein bissel schwierig. Ich will nicht in die Rolle rutschen, dass ich jetzt da quasi alle kritisiere. Ich kann nur sagen, es wäre gescheiter gewesen, wenn der Stadtrechnungshof, wie üblich, hintennach geprüft hätte. Und diese Verantwortung der begleitenden Prüfung, normalerweise macht er ja keine begleitende Prüfung - habe ich Recht? -, er prüft ein, zwei Jahre später und sagt: Bitte, bitte das nicht mehr so machen. Sondern was jetzt der Bundesrechnungshof ja eigentlich gemacht hat, er hat nicht mittenhinein geprüft. Er hat am Ende des...Geprüft hat ja jetzt nicht der Stadt-, sondern der Bundesrechnungshof. Ich würde die Verantwortung der begleitenden Kontrolle in keiner Weise schmälern, indem ich hier eine zweite Kontrolle quasi parallel zulasse. Das führt halt dann automatisch zu einem Aufweichen der Verantwortung. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Ich kann nur generell sagen, so würde ich es nicht machen. Das ist ein rausgeschmissenes Geld. Und machen Sie es durch eine vernünftige kleine Stellgröße innerhalb einer..., meinetwegen auch mit eigenen Leuten. Wichtig ist die Unabhängigkeit. Die Position muss von allen Dingen unabhängig sein, auch materiell, also auch finanziell. Das heißt also, Sie müssen in der Lage sein, auch die Arbeit, wenn der Bauherr Ihnen nicht... Das Wesentliche ist ja, dass eventuell die begleitende Kontrolle Kritik übt, aber keiner hört. Und wenn Sie sich nicht durchsetzen können, müssen Sie als begleitende Kontrolle gehen. Also dann müssen Sie sagen: Ich kann meine Arbeit nicht machen, ich laufe Gefahr, dass ich selbst in das hineinrutsche, ich kündige. Und das hat mir eigentlich gefehlt. Die haben rechtzeitig gewusst, wie der Prozess läuft, und da muss ich mich...Das ist eine Frage der Persönlichkeit. Da müssen Sie die Kraft haben, zu sagen: Ich geh' hier fort. Das geht wieder nicht, wenn Sie ein Großbüro sind. Wenn Sie ein Großbüro sind, müssen Sie Rücksicht nehmen auf die Zentrale, auf die wirtschaftlichen Gegebenheiten des Personals, und so weiter, und so fort. Da haben Sie ein Overhead im Rücken. Dann sind Sie als begleitende Kontrolle eigentlich nicht so geeignet, wenn Sie dauernd Rücksicht...Also wenn Sie sich nicht sagen trauen, was Sie wirklich meinen, und im Endeffekt auch aus der Sache weggehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Herr Fürnkranz, 3. Frage bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Es ist mir noch etwas anderes bei Ihren Bemerkungen aufgefallen. Sie haben gesagt, gegen Ende Ihrer Tätigkeit in der Kommission war auf einmal ein großer Zeitdruck da, weil das Ergebnis unbedingt bei einer Parteiveranstaltung präsentiert werden sollte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, ja, ja. GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (fortsetzend): Wie hat sich das konkret geäußert? Sind da plötzlich mehr Sitzungen gewesen? Sind Sie kurzfristig eingeladen worden? Wie war das konkret? Und was für eine Veranstaltung war das konkret? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aus meiner Sicht...Aus der Erinnerung: Am 20. Februar 2008 war diese Sitzung, wie gesagt wurde, und der Beschluss. Unmittelbar danach war ein politischer Ecktermin. Und zu diesem Ecktermin habe ich den Eindruck, das Gefühl gehabt, musste ein Ergebnis geliefert werden. Ist auch geliefert worden, weil unmittelbar danach in der Zeitung gestanden ist: KH Nord wird dort gebaut. Das können Sie nachlesen. Das war der Druck, nicht mir, der aber auf den Generaldirektor da war, dass er gesagt hat: Ich muss ein Ergebnis beibringen. Der Druck in der Phase war sicher nicht angenehm und richtig, eine Entscheidung rasch zu bringen, wenn der Prozess noch nicht reif genug war. Beantwortet? Aber ich will jetzt nicht sagen, welcher Ecktermin das war, da müssen Sie...Gut, ich will da nicht rausgehen und (Zwischenrufe) Feinde haben. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie müssen das entscheiden, ob das zwei oder drei Fragen waren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich hab' Sie drei Mal dran, also.... GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Gut, lassen wir's. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort ist, es kommt noch eine Runde. Die SPÖ ist dran, der Herr Spitzer, nehme ich an. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja vielen Dank. Mir geht es um denselben Druck. Vielleicht ist das eh auch Ihre Frage. Sie haben jetzt gerade gesagt: Ich hatte das Gefühl, wir hatten Druck. Jetzt ganz zum Schluss haben Sie jetzt gesagt: Na ich eigentlich nicht, aber ich hatte das Gefühl, der Generaldirektor hat einen Druck. Hat er das Ihnen gegenüber irgendwie erwähnt? Hat es irgendwann geheißen: Freunde, wir müssen schneller tun? Oder hatten Sie selber jetzt keinen Druck und es wurde nur vermutet, dass ein anderer Druck hatte? Das ist qualitativ ein bissel ein Unterschied. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal, ich glaube nicht, dass ich oder andere Kommissionsmitglieder unter Druck standen. Unter Druck stand wahrscheinlich das Management, weil dauernd nachgefragt wurde: Wie weit seid ihr mit dem schon? Und das haben wir zu beantworten, hat man halt... Aber das ist eine subjektive Einschätzung, das muss nicht richtig sein. Ich weiß nur, dass unmittelbar nach dem...Also das Stadium war Entscheidung, Auflösung der Kommission, Mitteilung an die Öffentlichkeit, Krankenhaus wird dort gebaut, innerhalb von drei Tagen, ja. Und ich habe mir halt gedacht: Naja, jetzt ist die Kommission aufgelöst. Aber eigentlich hätte man noch ein bisschen nachbessern sollen in der Entscheidung, war aber nicht der Fall (Zwischenruf). Es sind dann unmittelbar die...Da gibt's in den Protokollen interessante Dinge zu lesen. Es sind ja dann unmittelbar die Bestellvorgänge hinausgegangen, primär an die Ingenieure. Das heißt, man hat dann im Vorfeld gleich mit dem Architekturwettbewerb begonnen, und so weiter, und so fort. Es ist schwierig für mich jetzt, das... Ich hab' nicht so eine gute...Ich habe eine Dokumentation über die Sequenz, aber nicht da. Interessiert mich auch nimmer sehr, weil das Thema sowieso schon woanders landet. Ich glaube, ich hab' heute schon sehr viel geredet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (fortsetzend): Aber das soll jetzt keine, man wird im Leben... Also meine Berufserfahrung - darf ich das sagen (Zwischenruf)? - ist, dass man eigentlich...(Zwischenruf) Darf ich das sagen? Ist eigentlich, man hat nichts bewirkt, so. Es kommen immer wieder die gleichen, in zyklischen Abständen kommen immer wieder die gleichen Themen, immer die gleichen Probleme, Skandale, und so weiter. Die Wirksamkeit der Veränderung, also der wichtigen Veränderung, sehe ich nicht so ganz. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das ist ja mit ein Sinn dieses Untersuchungsausschusses, für die Zukunft zu lernen, dass das vielleicht doch nicht mehr so in dieser exzessiven Form passieren möge. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das sagt ja der Rechnungshof, das Kontrollamt schon ewig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Gut, aber ich halte noch einmal fest, auf meine Frage war die Antwort: Es gab für Sie persönlich keinen Druck, keinen Zeitdruck. Und ein wenig (Zwischenruf) vorher haben Sie auch gesagt, keinen politischen Druck, ist in Ordnung. Und wenn das Management das nachfragt, wie schaut's aus, wann werdet ihr fertig, dann gehe ich davon aus, dass ein Management das tun darf, soll und sogar muss (Zwischenruf: Ja!), wahrscheinlich ab und zu fragen, wann wird was fertig? Ich hätte aber gerne in einer anderen Sache Ihre Expertise. Sie sind doch viele, viele Jahre im Geschäft und auch ein Topmann der begleitenden Kontrolle. Was uns hier im Haus sehr viel beschäftigt hat, in der UK, sind die Motivationen oder Größenordnungen des sogenannten Claim-Managements. Es kommt immer wieder vor, wir wissen das, kann passieren, passiert auch. Sie als Fachmann: Was würden Sie uns sagen, wo wir in dem Bereich wirklich keine Fachleute sind, was ist bei normalen Gewerken üblich? Kann man über den Daumen sagen Prozente, 2 Prozent, 10 Prozent, 25 Prozent, immer unter der Voraussetzung, dass, wie Sie es gesagt haben, das Leistungsverzeichnis, das ist das, was auch nachher benötigt wird? Auch da kann man sich im Kleinen oder Großen ein bissel verschätzen. Gibt's Richtwerte für Fachleute, wo man sagt, das wissen wir? 10 Prozent, 5 Prozent sind normal, das sich die Firmen nachher dann quasi vom Management wieder holen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das haben Sie ja. Die Stadt Wien hat ja Schwellbereiche, soweit ich weiß, dass ab einer bestimmten Baugrößenordnung, ich weiß den Schwellenwert jetzt nicht auswendig, eine begleitende Kontrolle zu beschäftigen ist, ja. Und das Problem ist aus meiner Sicht, unabhängig von der Aufgabenstellung: Es gibt kleine Aufgabenstellungen, die sind höchst kompliziert und komplex. Und es gibt große Aufgabenstellungen, Straßenbau zum Beispiel, das ist eine großvolumige Geschichte, und das ist ganz einfach. Im Tiefbau, im Straßenbau haben Sie ganz simple Mengen, Quadratmeter, Kubikmeter, erledigt. Beim Krankenhaus, das ist zwar ..., aber es gibt ganz kleine Aufgabenstellungen, die haben einen ganz hohen Haustechnikgrad, und da kann es geen...Es gibt gerade in Wien so einen Fall, auch von der Stadt Wien. Im Kulturbau haben Sie eine hochspezifische Technik benötigt. Da kann es sein, dass sie mit einer hochspezifischen fachlichen Expertise als Kontrolle antworten müssen. Das heißt, die Antwort heißt, das können Sie nicht über einen Kamm scheren. Der Manager, der sich...Das ist es ja genau, was Sie jetzt sagen. Das Problem ist, dass die sagen, ab fünf Millionen oder irgendwas gleiches Leistungsbild für alles. Das ist falsch. Denn die Aufgabenstellung kann durchaus groß sein, aber einfach sein. Sie kann aber klein sein und komplex und kompliziert, und der Theaterbau ist sowas. Da haben Sie in Teilbereichen viel Haustechnik und Bühnentechnik. Da brauchen Sie eine Antwort, die direkt als Kontrolle auf das zugeschnitten wird. Das macht der zuständige Manager, er macht ein eigenes Leistungsbild, also nicht über den Kamm scheren. Es wird von Fall zu Fall definiert. Das ist auch die Antwort für den Herrn Fürnkranz: Was wird an Kontrolleinrichtungen benötigt? Wo sind sie richtig angesiedelt? Und wie viel Geld und wie groß ist das? Und das wurde im KH Nord nicht gemacht. Da wurde eine Schimmelausschreibung, Leistungsbild, hergenommen, und da sind irre Honorare herausgekommen. Also noch einmal: Wenn Sie das durch 7 000 EUR im Monat an Lohnkosten dividieren, ja, dann bin ich irgendwann einmal auf 20 Mann vor Ort gekommen. Die brauchen dort eine eigene Baustelleneinrichtung, wo die sitzen. Und dann kommt noch etwas dazu: Die belasten täglich die, die die Arbeit machen, weil da sitzt ja auf jedem einer drauf. Das geht ja auch nicht. Das heißt also, Kontrolle mit Maß und Ziel, aber wirksam und abgestimmt auf die Aufgabenstellung, würde ich empfehlen (Zwischenruf). Das ist eine Arbeit, da können Sie nicht irgendein Leistungsbild hernehmen und einfach... Das ist damals passiert. Ich war überrascht, dass ein paar Tage später das ausgeschrieben wurde. Und weil man natürlich viel Papier ausgeschickt hat, musste man...Die Frage war eindeutig an ein großes Büro gerichtet. Dann haben Sie ein britisches, nein, nicht britisches, sondern ein Münchner Büro "Begleitende Kontrolle" in Wien. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, die Antwort lautet: Man kann das nicht über den Kamm scheren oder aus dem Ärmel schütteln. Das hat nichts mit Volumen zu tun, wie viel Firmen Sie sich holen oder umgekehrt, wie viel im Claim-Management gerechtfertigt ist, sagen wir es fair, sondern je komplexer eine Geschichte ist, umso mehr darf man sich sozusagen im Vorhinein verschätzen. Okay. Danke. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, ja. Nein, aber das ist ja genau das, was ich meine. Sie müssen, das ist leider eine Arbeit, spezifisch auf die jeweilige Situation alle Dinge abstimmen, und dürfen nicht nach...Das ist ja beim Schulbau vielleicht ein bissel anders. Da haben Sie immer gleichartige Aufgabenstellungen. Aber ein Krankenhaus, ein Flughafen, das gibt es eigentlich nur ein Mal. Also die Größenordnung werden Sie nie mehr wieder bauen. Das ist leider Gottes vom Programm her aus meiner Sicht schon auf einem Gleis, das nicht okay ist. Das wird Schwierigkeiten geben. Es gibt ja schon Schwierigkeiten mit der Absicherung und Übersiedelung der Abteilungen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer? Keine weiteren Fragen. Bevor wir eine nächste Runde starten, wollte ich fragen (Zwischenruf: Da bin ich nimmer dabei!): Wie viele Runden glauben Sie noch, wie viele Fragen gibt's noch (Zwischenruf: Das weiß man nicht!)? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie viele Fragen gibt's jetzt noch? Die FPÖ hat noch, ÖVP nicht mehr, NEOS ja (Zwischenruf: Herr Gara!), GRÜNE ja, SPÖ nein. Also es geht nur mehr zwischen diesen Drei. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, dann wäre jetzt der Herr Gara dran, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja vielen Dank, dass Sie auch so lange aushalten. Das verstehe ich schon, dass das sehr anstrengend ist. Ich hätte noch eine Frage zu einer Aussage, die Sie ziemlich am Anfang getroffen haben. Sie haben gesagt, dass Sie Warnschreiben auch an das Kontrollamt gerichtet hätten, frühzeitig mehrere Warnschreiben. Meine Frage ist: Haben Sie solche Warnschreiben mit, auch als Beweisunterlage, die wir vielleicht auch in Kopie haben könnten? Oder könnten wir solche Warnschreiben an das Kontrollamt als Untersuchungskommission als Beweisvorlage bekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller! Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich weiß nur, dass ich, ich schätze mal zwölf Mal oder so neben diesen...Das erste Mal war dieses vorher genannte Schreiben an den Generaldirektor. Und in weitere Folge habe ich mir dann aus der externen Beobachtung der Situation, ich war ja nicht mehr dabei, zu dem einen oder anderen Thema gedacht: Nein, jetzt sage ich es ihnen noch einmal. Und das habe ich mit Sicherheit schriftlich gemacht. Das habe ich vorwiegend an den Stadtrechnungshof gemacht, aber auch an den KAV. Ich habe heute dokumentiert, dass der Stadtrechnungshof oft zurückgeschrieben hat: "Danke für Ihre Nachricht. Wir haben das an den KAV weitergeleitet." Das heißt, mein Adressat war eigentlich völlig falsch. Ich habe mir, in meiner Naivität vielleicht, gedacht, ich schicke dem Stadtrechnungshof eine Warnung. Und der hat es an den KAV und dort ist es dann halt dann irgendwo in die Ablage verschwunden, Reaktion Null. Da waren so Themen dabei wie "Vorsicht, Ihre Kosten stimmen nicht". Aber das war jetzt nicht aus der... Ich habe ja keine neurotischen Handlungen gesetzt, weil ich sage, ich muss mich wichtigmachen oder in Szene setzen, sondern es hat mich teilweise fachlich geärgert und da habe ich mir gedacht: Naja, das schicke ich jetzt dem Kontrollorgan. Aber passiert ist nachher eigentlich nichts. Und jetzt habe ich im Detail natürlich kein...Aber ich kann Ihnen... Ich hab' das, also das ist aufgehoben worden, weil die sind per Mail abgesetzt und bestätigt worden, also das gibt's. Deswegen hab' ich ein bissel Ärger über den...Naja, der Stadtrechnungshof ist sicher nicht verhalten, auf externe Empfehlungen zu reagieren. Das ist halt so. Aber gemacht wurde es, und zwar immer Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Herr Gara, beantwortet? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Noch nicht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (fortsetzend): insbesondere, Entschuldigung, bei der Subunternehmervergabe. Also da gibt's... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Noch nicht ganz. Meine Frage war ja: Wäre es möglich, dass die Untersuchungskommission mit der Frau Vorsitzenden, dass wir diese Unterlagen erhalten können? Die wären durchaus wichtig für uns auch als Dokumentation. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koller! Darf ich Sie kurz fragen? Ich bin ja die Vorsitzende hier. Ich muss mich nur entschuldigen, ich hab' heute in der Früh noch einen anderen Termin gehabt. Aber ich würde Sie gerne fragen: Sie haben... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Beim letzten Mal, also... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben...Jetzt. Sie haben ein paar Mal jetzt bei Ihrer Einvernahme gesagt: Ich habe ja Unterlagen, ja. Das waren die Protokolle von Ihrem... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja. Das waren einmal, ich habe... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Da haben Sie gesagt, da gibt es so viel, so viele. Können Sie uns diese Unterlagen bitte zur Verfügung stellen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Warum? Ich habe, da waren Sie noch nicht da, ich habe eingangs auf meine Verschwiegenheitspflicht durch den KAV, das steht Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl-Ing. Dr. Stephan Koller (fortsetzend): in diesen Protokollen drinnen... Der KAV, angeblich, das muss ich bei mir recherchieren, ich glaube, ich habe das nicht. Ich habe...(Zwischenruf: Das hab' ich vorgelesen!) Da ist es. In jedem Protokoll dieser von Ihnen genannten Protokolle steht hintennach drinnen: "Diese Geheimhaltungspflicht gilt auch für die nichtbeamteten Mitglieder der Kommission." Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Wollen Sie das? Das steht in jedem Protokoll. Und auf das habe ich mich einmal bezogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Daraufhin wurde mir das zur Kenntnis gebracht. Ich sage einmal, ohne mich jetzt tausendprozentig festzulegen: Das habe ich nicht. Ich werde das aber bei mir prüfen. Das ändert aber nichts daran, dass ich als Ziviltechniker gemäß § 15 ZT-Gesetz unabhängig von dieser Verschwiegenheitspflicht noch eine weitere habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber hier habe ich Ihre Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das ist korrekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das ist korrekt. Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ob ich das habe, weiß ich nicht. Ich hab'...Das muss ich prüfen bitte. Ist nicht korrekt, sondern ich muss es prüfen bei mir. Ich habe...Ob ich das habe, weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie das nicht heute... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Tut mir leid. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist vom KAV direkt, aha. Nur zur Info: Das wurde uns vom KAV direkt übergeben, Ihre Entbindung von der Verschwiegenheit. Haben Sie es gelesen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich habe es vorgelesen. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das kann ich bestenfalls... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Geben wir es ihm zum Lesen bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Sie können es mir jetzt geben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich geb's Ihnen jetzt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Wir können es protokollieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ich geb's Ihnen jetzt. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Dann hab' ich es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich prüfe aber zusätzlich, ob ich es bekommen habe. Ich kann das auswendig nicht bestätigen. Kann man eine Kopie dann...? Gleich eine Antwort dazu: Ich habe keinen Vertrag mit dem KAV. Ich hatte und habe keinen. Der KAV kann mich demnach nicht von einer vertraglichen Verpflichtung entbinden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, aber das haben wir eingangs bei Befragung Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (unterbrechend): Das weiß ich, das weiß ich, ja. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (fortsetzend): schon festgestellt. Es geht ja hier nicht um ein vertragliches Verhältnis, sondern Sie wurden vom KAV in dieses Gremium geholt und insofern besteht ein faktisches Verhältnis mit dem KAV. Also daher: Wer soll Sie sonst entbinden, wenn nicht der KAV? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ein faktisches, ein faktisches, aber kein vertragliches. Und das andere ist die gesetzliche. Ich habe als Ziviltechniker, ohne KAV oder mit KAV, wie auch immer, einen Eid auf die Republik abgelegt und da steht drinnen: "Gemäß § 15 haben Sie die Verschwiegenheit aus dem Geschäftsgeheimnis heraus zu wahren." So, und jetzt komm' ich... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Herr Koller, nur eine kurze Zwischen..., ja. Sie haben da ja heute schon sehr umfangreich ausgesagt, ja. Die einzige Frage, die sich jetzt für mich stellt, ist, ob Sie uns die Unterlagen zur Verfügung stellen. Sagen Sie "ja", sagen Sie "nein", sagen Sie: "Ich muss das erst prüfen", es ist mir alles recht. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Darf ich es dahin...Nein, kein Problem. Wenn mir... Es kann ja kein Problem sein, dass der KAV so ein Schreiben per Mail oder ein Mail an mich richtet und sagt, ich darf Ihnen alle Protokolle übergeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, ist protokolliert. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Können Sie protokollieren. Ich habe ein bisschen ein Problem. Das ist so viel Papier. Wer kopiert das? Kopieren Sie oder ich? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Aber das muss ja beim KAV sowieso aufliegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das werden wir Ihnen dann sagen. (Zwischenrufe.) Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich halte das sogar für... (Zwischenrufe.) Darf ich noch eine Frage stellen? (Zwischenrufe.) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um das noch einmal klarzustellen, was mich interessiert, wären jene Schreiben, die er im Nachgang an das Kontrollamt gerichtet hat und die dann, so wie der Zeuge sagt, dem KAV auch zur Beantwortung ... Das ist etwas anderes. Das glaube ich, sind nicht sehr große Stapeln. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, wenn Sie jetzt fertig sind, Herr Gara, dann kommt jetzt der Herr Ellensohn dran. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koller, darf ich Sie noch etwas fragen? Das waren jetzt die Protokolle. Darüber haben wir geredet. Das wissen wir jetzt. Was ist mit dem, was sich der Herr Gara wünscht? Das sind diese Mails, die Sie dann im Nachhinein verschickt haben. Diese können ja nicht der Verschwiegenheit unterliegen. Können wir die haben? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber die unterliegen der Verschwiegenheit des ZTG-Gesetzes. Vertrag hin oder her, da war ich auch nicht mehr in der Pflicht des KAV. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau, weil da waren Sie nämlich Privatmann. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Da war ich schon weg. Aber darf ich zu den Protokollen noch etwas fragen? Ich habe gehört, dass Sie geschwärzte Unterlagen bekommen. Das steht irgendwo. Stimmt das? Jetzt gebe ich Ihnen die Protokolle und auf jedem Protokoll ist die Liste der Namen der Teilnehmer drauf, unabhängig vom Inhalt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben es schon zur Kenntnis genommen, dass wir die nicht von Ihnen kriegen. Wir brauchen nicht mehr darüber zu sprechen. Wir wissen es. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber ich muss jetzt wirklich lästig sein. Wenn man mich klagt, wer immer, ob der KAV mich klagt, oder ein persönlich Betroffener, aus irgendwelchen Gründen, falsche Aussage oder irgendetwas, ich habe keinen Rechtsbeistand nachher. Alle Personen, die hier gesessen sind, haben gut verdient, haben viel Geld und können sich Rechtsanwälte leisten. Das kann ich nicht. Ich werde mich nicht verleiten lassen zu irgendwelchen Mitteilungen oder Weitergaben von Unterlagen, wo ich glaube, dass sie meiner Verschwiegenheitspflicht unterliegen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, danke. - Jetzt kommt der Herr Ellensohn dran. Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke, es hat sich erübrigt. Danke, Herr Koller, trotzdem für das, was Sie jetzt am Schluss gesagt haben. Sie haben sehr erhellende Aussagen und sehr lange durchgehalten. - Vielen Dank! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Der Herr Pawkowicz, bitte. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich hinterfrage noch einmal einen Punkt, der mir aus Ihren bisherigen Aussagen nicht hundertprozentig klar war. Es geht noch einmal um diese Frage der Grundstücksauswahl. Sie haben mehrmals an verschiedenen Stellen sinngemäß gesagt, dass es das große ÖBB-Grundstück nicht gebraucht hätte. Einmal habe ich das Zitat mitgeschrieben. Da haben Sie gesagt, man hätte das große ÖBB-Grundstück nicht gebraucht, nämlich wortwörtlich, gleichzeitig haben Sie uns aber an einer anderen Stelle gesagt, dass dieses ÖBB- Grundstück ganz klar als das beste Grundstück gereiht worden ist im Rahmen der Kommission, wo Sie sozusagen selber auch drinnen gesessen sind. Jetzt daher meine Frage: Wenn das ÖBB-Grundstück als bestes Grundstück gereiht worden ist und Sie aber gleichzeitig der Meinung sind, es wäre gar nicht notwendig gewesen, dieses Grundstück zu nehmen, nach welchem Kriterienkatalog sind Sie vorgegangen? Hat sich die Kommission den Kriterienkatalog selbst gegeben? Oder haben Sie einen Kriterienkatalog vorgegeben bekommen? Wie kommt es, dass sozusagen das Gesamtergebnis, auch mit Ihrer Stimme, ganz klar für ein ÖBB-Grundstück entschieden hat, und Sie aber als Mitglied der Kommission gleichzeitig hier sagen, aus Ihrer Sicht hätte es das nicht gebraucht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Die Antwort steht in den Protokollen. Aus der Erinnerung gesagt, es gab gar wohl Kriterien, die auch diskutiert wurden. Wie gut, oder wie schlecht die Kriterien waren, will ich mich jetzt hier nicht auslassen. Aber gar wohl gab es Kriterien, es gab Diskussion und es gab eine Bewertung der Grundstücke. Wie die einzelnen Teilnehmer der Kommission bewertet und gewichtet haben, kann ich auswendig nicht sagen. Aber ich denke, oder glaube, das ist auch den Protokollen zu entnehmen. Aber das wäre ein bisschen viel verlangt, wenn Sie jetzt sagen, der oder der hat so gestimmt. Ich habe, glaube ich, gesagt, aus dem Bauch heraus, hat man natürlich gewisse Einschätzungen und Sympathien für einen Standort, und dass es besser gewesen wäre, das durch eine Due Diligence zu normieren oder zu objektivieren. Das ist mir eigentlich nicht bekannt. Aber Kriterien sind gar wohl Bahnanschluss, Straßenbahnen und so weiter. Das sind sicher Kriterien gewesen. Aber das ist eben die Qualität der Protokolle. Dort können Sie ganz genau nachlesen. Aber von mir heute, nach 12 Jahren, zu verlangen, dass ich mich an jedes Kriterium erinnern kann, das schaffe ich nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das ist auch ausdrücklich nicht meine Intension. - Ich entnehme sozusagen die Kriterien, die es gab, verschiedensten Unterlagen. Das haben wir. Wir wissen unter anderem auch aus dem Kontrollamtsbericht, welche Kriterien es gegeben hat. Meine Frage hat darauf abgezielt: Wer hat diese Kriterien erstellt? Waren Sie sozusagen in der Kommission? Habt ihr darüber diskutiert? Oder war das eine Vorgabe? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Geschrieben habe ich sie sicher nicht, aber diskutiert sind sie mit hoher Wahrscheinlichkeit worden. Dass der eine oder andere noch etwas hineinreklamiert hat, das gar wohl. Letztendlich ist die Entscheidung gefallen, zwar gar wohl für einen Standort, aber für ein kommendes Verhandlungsverfahren. Das heißt, es ist noch gar nicht fixiert gewesen. Es hat geheißen, das Konsortium stimmt einer weiteren Verhandlung mit einem Bieter zu, und natürlich mit dem Grundstück, das der Bieter mitgebracht hat. Aber da mache ich wirklich den Verweis, so detailliert ist das von mir einfach nicht zu beantworten, weil da muss man in die Unterlagen hineingehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben recht, wie gesagt, so detailliert brauche ich es nicht. Der Grund, warum ich das jetzt hier so explizit gefragt habe, wo denn diese Kriterien hergekommen sind und was dazu geführt hat, wie Sie es an einer anderen Stelle heute auch schon gesagt haben, dass die Kommission letztlich auch auf Grund ihrer personellen Zusammensetzung gar nicht anders hätte entscheiden können, als sie entschieden hat, bringt mich nämlich auf den eigentlichen Punkt, den ich Sie jetzt hier fragen möchte. Wir entnehmen dem Protokoll des Kontrollamtsberichtes aus 2009 - ich habe heute schon einmal darauf Bezug genommen -, dass die MA 21 B im Vorfeld ihrer Tätigkeit mehrfach Reihungen vorgenommen hat für in Frage kommende Grundstücke. Soll sein. In diesem Katalog hat mit großer Regelmäßigkeit ab Jänner 2005 immer das Heeresspital klar geführt. Dann schaut man sich eben an, wie es weitergeht und sieht, wie einerseits die MA 21 B und nachher auch Ihre Kommission - so steht es im Kontrollamtsbericht - sozusagen immer wieder die Kriterien verändert haben. Im Rahmen dieser Kriterienveränderungen ist dann sukzessive das ÖBB-Grundstück vorgerückt, aber erst relativ spät. Das Heeresspital hat nach mehreren Kriterienänderungen immer wieder geführt. Es ist erst rausgeflogen, als das Kriterium für das Krankenhaus so nachhaltig geändert wurde, dass schon direkt diese kammartige Verbauung, die ganz zufällig dann auch dem entspricht, was zwei Jahre später ganz unabhängig und zufällig der Herr Architekt Wimmer gewonnen hat, mit ins Spiel gebracht worden ist. In dem Moment hat dann plötzlich nur mehr ein einziges Grundstück gepasst. Das war jenes der ÖBB. Warum frage ich Sie das? Wir haben heute ebenfalls im Rahmen der Zeugeneinvernahmen bereits gehört, dass zum Beispiel der Bezirksvorsteher des 21. Bezirkes, der Herr Lehner, vor seiner politischen Tätigkeit dort und auch vor seiner Tätigkeit in der Bewertungskommission, der Sie auch angehört haben, in der Generaldirektion der ÖBB gearbeitet hat. (GR Mag. Gerhard Spitzer: Nie!) - Verzeihen Sie, weil hier der Zwischenruf vom Kollegen Spitzer lautet: "Nie!", das können Sie in diesem Moment im Wikipedia nachlesen: "Heinz Lehner". Ich nehme an, er hat es selber mitverfasst. Als Quellenverzeichnis hier heißt es, er war beauftragt mit verschiedenen zentralen Aufgaben in der Generaldirektion der Österreichischen Bundesbahnen. Sein Lebenslauf. Das kann Ihnen jetzt gefallen oder auch nicht. (Zwischenruf.) Nein: "Heinz Lehner, 19. Mai 1950, ist ein österreichischer Politiker (SPÖ). Lehner war von 1994 bis 2014 Bezirksvorsteher des 21. Bezirkes." Bitte schauen Sie es sich an, es ist Wikipedia. Das habe nicht ich geschrieben. (Zwischenrufe.) Es ist eh nicht amtlich. Ich versuche, herauszufinden, als ein Teil dieser Untersuchungskommission, wie es sein kann, dass sozusagen ein Grundstück, das lange Zeit führt, plötzlich durch geänderte Kriterien in der Reihenfolge nach hinten fällt und eines dieser Kriterien, die sich eben auch geändert haben, das habe ich vorher auch schon in einer Frage herausgearbeitet, ist, dass das Verteidigungsministerium im Jahr 2005 ganz explizit gesagt hat, es stellt das zur Verfügung. Ich habe heute schon daraus zitiert. Als es aber dann darum gegangen ist, den echten Zuschlag zu kriegen, 2008, sagt das Verteidigungsministerium, leider kann es keine Zusage erteilen. In der Zwischenzeit hat auch die Farbe im Ministerium gewechselt. Es war dann ein roter Minister. Kann ein Zufall sein, muss es nicht. Ich weiß es nicht. Zurück zur eigentlichen Fragestellung. Sie haben in diesem Zusammenhang mit Kriterienlisten dann auch gesagt, am Ende waren nur mehr zwei Bieter vorhanden, es gab keinen Wettbewerb mehr, und Sie verstehen die Mitbewerber nicht, die hätten das schon lange einklagen sollen, Siemens, Strabag et cetera. Ich persönlich, und jetzt komme ich zu meiner eigentlichen Frage, würde schon einen Grund sehen, warum keiner der unterlegenen Mitbewerber geklagt hat. Beispielsweise haben Sie heute selber gesagt, dass die Firma Siemens für ihre Planungen, die nicht zum Erfolg geführt haben, 9,2 Millionen EUR Ablöse erhalten hat, obwohl das nirgendwo finanziell abgebildet worden ist. Sie haben weiters gesagt, viele Leute der Kommission haben später Aufträge vom KAV bekommen. Auch ein guter Grund, nicht zu klagen. Und die Frau Weinberger, die heute als Zeugin hier ausgesagt hat und sich im Wesentlichen bei keiner einzigen Frage an irgendetwas erinnern konnte, war damals im Konsortium mit der Strabag, die unterlegen ist, und hat heute - ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen haben - als ihren Rechtsbeistand zufällig den Aufsichtsratsvorsitzenden der damals unmittelbaren Konkurrenz, nämlich der Porr, dabeigehabt. Das ist in Ordnung, kann ein Zufall sein, weiß man nicht. Die Optik ist eigentümlich. Ich frage, jetzt kommt die eigentliche Frage: Kann man aus Ihrer Sicht davon ausgehen - Sie haben es heute eh schon ein paar Mal angedeutet -, dass es eben tatsächlich vorab einerseits entweder umfassende Bieterabsprachen oder deutliche politische Einflussnahme gegeben hat, um zu dem Ergebnis zu kommen, das nachher zu den Beauftragungen geführt hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das Letzte kann ich schlichtweg nicht beantworten. Ich kann nur sagen, auf mich hat niemand politisch oder wie auch immer eingewirkt oder Druck gemacht in meiner Tätigkeit oder Entscheidungsfindung in der Kommission. Ich würde mir das auch verbieten. Das fällt unter das Kapitel Unabhängigkeit. Das ist einmal das. Die andere Antwort: Die Eignung des Grundstückes für eine Sache möchte ich noch einmal so beantworten, das ganze Verfahren war eigentlich völlig naiv und simpel aufgesetzt hinsichtlich der Bewertung, Beurteilung und der Eignung des Grundstückes. Warum? Es gab keine Quantifizierung des Flächenbedarfes. Ich wiederhole das. Normalerweise sage ich, wie viel ich bauen möchte, wie viel ich brauche. Jetzt kommt es noch, die sogenannte Feasibility in der Vorplanung agiert eventuell komplett ohne Standort und Grundstück. Wenn Sie heute eine Automobilfabrik bauen, dann hat sie keinen Standort im Moment, aber Sie hat gar wohl den Flächenbedarf und wie das im Layout ausschaut, sehr genau bis zur letzten Beilagscheibe hinunter. Dann wird eventuell erst die Standortfrage geklärt. Mit dieser Unterlage, wo Sie genau wissen, was Sie wollen, und zwar sehr genau - dort gibt es den Totalunternehmer oder Generalunternehmer und keine Generalplaner mehr, die machen die Planung auch gleich mit -, gehen Sie dann, ob das in Ungarn steht oder im Burgenland oder wie auch immer. Das heißt, die Standortfrage ist nicht prioritär, sondern der Prozess der Flächenbedarfsmessung, der Feasibility oder der Due Diligence, dass ich sage, wie viel brauche ich, wie viel Geld habe ich, also zuerst, wie viele Flächen brauche ich, wie schaut ein bisschen die Qualität und die Funktion aus. Jetzt komme ich zu dieser Geschichte mit dem Kammgebäude, was ein völliger Unsinn ist, weil Sie können ja die polygonen Krankenhäuser so oder so machen. Die Eignung eines Grundstückes wird dann in Varianten planerisch voruntersucht mit einer Layoutplanung. Da gibt es noch keinen Architekten und keine Baufirma, nichts. Dieser Prozess findet beim Bauherrn statt, meinetwegen mit einem Berater. Aber das macht der Bauherr selber im eigenen Haus. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der KAV hatte für damalige Verhältnisse einen sehr guten Planungsstandard bis zum Besteck hinunter im Krankenzimmer. Ich habe das. Das ist ungefähr so viel an Beschreibung des Krankenhauses, sehr gut, hervorragend dokumentiert. Leider veraltet so etwas sehr rasch. Trotzdem hätte man mit dieser Unterlage sehr rasch die Quantifizierung im eigenen Haus des Planungszieles machen können. Dann hätte man den Flächenbedarf gehabt. Dann hätte man meinetwegen die Bautypen planerisch auf das Grundstück legen und sagen können, ist geeignet oder nicht geeignet. Da ist der Kriterienkatalog als solcher, wo drinnen steht, hat es einen Bahnanschluss oder einen U-Bahn-Anschluss, eigentlich sekundär. Ich hätte im Vorfeld beim Bauherrn, Schnittstelle Bauherr, abklären müssen, wie ich baulich reagieren möchte. Dann hätte ich damit die Kosten ermitteln können und hätte dann erst die Standortfrage nach der Eignung auf die Baumaßnahme getroffen. Das findet in der sogenannten Layoutplanung statt. Das ist ein Vorfeld zur Entwurfsplanung. Das wird gar wohl woanders geübt und gemacht. Die ganze Industrie macht ihre Arbeit so. Da wird sehr weit hinuntergeplant mit Standards. Seine Standards hat der KAV. Das weiß ich. Der Prozess, zuerst zu sagen, wir suchen uns irgendein Grundstück, ob Heeresspital oder wie auch immer, ist völlig falsch aufgesetzt. Der Standort des Krankenhauses könnte eventuell, wahrscheinlich gibt es bei Grundstücken auch einen kleinen Wettbewerb, rein theoretisch ganz woanders sein können. Das ist eine Frage der Standortplanung. Standortplanung wird ja gewichtet durchgeführt, Wegstrecken und so weiter, Himmelsrichtungen, Eisenbahnlinien, lustiges Thema. Aber es wird einfach so am Tisch gesagt, es macht nichts, wenn drei Eisenbahnen rundherum fahren. Was ich sagen möchte, ist, dass die Abfolge in der Planung falsch ist. Weil sie haben zuerst gesagt, ich nehme ein Grundstück, dann schaue ich, wie viel ich draufbringe und dann stellt sich heraus, dass das Grundstück viel zu groß ist, ein ÖBB-Grundstück. Da haben sie einen schönen Garten hingemacht oder einen Healing Garden, keine Ahnung. Das heißt, sie haben zu viel Geld fürs Grundstück ausgegeben, oder? Ist das beantwortet? Das Entscheidende ist der Planungs- und Handlungsprozess zu einer Sache hin. Wenn ich zuerst mit der Baufirma anfange und dann erst plane, geht es schief. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dritte, letzte Frage: Ist es aus Ihrer Sicht daher denkbar, dass die heutigen Mehrkosten womöglich gar nicht ursächlich - ich rede von der Ursache - durch verschiedene Zahlungsausfälle, Konkurs Fassadenfirma et cetera, entstanden sind, sondern durch eine ursächlich falsche oder fehlerhafte Grundlagenermittlung oder falsche und fehlerhafte Leistungsverzeichnisse? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich glaube, so einfach, ohne tieferes Wissen, lässt sich das natürlich nicht beantworten. Aber auch hier gilt eigentlich, dass - zwischen einer Kostenermittlung im Jahr mit 830 Millionen und einer kolportieren Summe von 1,4 Milliarden sind immerhin 500 Millionen irgendwo - auch hier das Gleiche wie bei der Baufirmenrechnung gilt. Der Fehler ist derartig gravierend, dass es merkwürdig ist, dass dieses Geld nicht ausschließlich durch die zeitliche Verschiebung verbraten wurde, sondern durch unrichtige Handlungen, durch gar wohl zeitliche Indexierungen und so weiter, durch Verteuerungen auf Grund der zeitlichen Verschiebung - da ist wieder die Frage, wer da überhaupt schuld ist - und gar wohl auch durch falsche Planungen. Und dann gibt es einen dubiosen Rest. Wenn Sie diesen Rest haben, sind Sie fündig. Aber das tue ich nicht im Detail erläutern. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gibt es noch irgendwelche Fragen? (Zwischenruf.) - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wir sind weit fortgeschritten. Es war ein spannender Tag. Ich habe Ihren Ausführungen aufmerksam gelauscht und kenne mich jetzt nicht ganz aus. Sie sind aus dem Projekt im Wesentlichen im Jahr 2008 ausgeschieden? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Können Sie ein bisschen lauter sprechen? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Sie sind aus dem Projekt, wenn ich mich recht entsinne - das ist eine Frage - im Jahr 2008 ausgeschieden? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, am 20. Februar 2008. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Da war noch kein Ziegel verbaut? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Nein. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Woher nehmen Sie Ihre Expertise aus den Jahren 2010 bis 2014? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Woher nehme ich was? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Woher nehmen Sie Ihre Expertise und Ihre Einschätzungen aus den Jahren 2010 bis 2014? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na ja, nach dem 20.2. sind Sie zwar weg von dem Projekt, aber die Einschätzung verlieren Sie ja nicht. Es ist ja nicht so, dass Sie komplett ohne Information herumhängen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber woher haben Sie die Information gehabt? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber Sie haben keine Eigenschaft mehr. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Woher hatten Sie diese Informationen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Na ja, aus dem "profil", aus den Tageszeitungen, aus der Kollegenschaft. Aber noch einmal, das ist ja gar nicht mein Beurteilungsbereich. Ich war nicht mehr dabei. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber Sie haben ja eine Menge ... Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller (unterbrechend): Ich sage nur, dass ich die eine oder andere Warnung abgesetzt habe. Wenn ich dann eine Information bezüglich der Kosten hatte, habe ich als Außenstehender geschrieben, hoppala, das wird wahrscheinlich nicht stimmen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich verstehe es immer noch nicht. Sie haben Ihre Informationen von Zeitungen gehabt, vom "profil" zum Beispiel oder von anderen, und von irgendwelchen anderen Personen, und haben dann Warnhinweise gegeben. Auf Grund welcher Grundlage, außer vom Hörensagen? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das Detail mit den Kosten kann ich Ihnen genau sagen. Das war eine Information in der "Österreichischen Bauzeitung". Das ist dokumentiert. Die Ausgaben habe ich. Da gibt es zwei, drei Ausgaben der "Österreichischen Bauzeitung" - das ist eine Fachzeitschrift der Wirtschaftskammer -, wo der Generaldirektor sagt, Punkt eins, Information: "Der Auftrag wurde an das Konsortium Porr/Siemens/Vamed erteilt." Steht wörtlich dort drinnen. Diese Information habe ich aufgegriffen und habe gesagt, das stimmt nicht, der Auftrag wurde nicht erteilt. Das ist ein Schreiben, das ich weggeschickt habe. Das ist ausreichend Information für mich, um zu sagen, das stimmt nicht. Zweite Information, auch in der "Österreichischen Bauzeitung": "Dieses Bauvorhaben der StRin Brauner kostet 605 Millionen EUR." Kostet ist gestanden. Daraufhin habe ich geschrieben: "Die Gesamtkosten gemäß beiliegender Aufstellung betragen 830 Millionen EUR, wenn man ..." - heute schon erläutert - "... die Referenzkosten SMZ-Ost und so weiter heranzieht." Das waren Reaktionen, die ich dokumentiert und auch dem Stadtrechnungshof geschickt habe. Weil Sie fragen, wo die Quellen sind, das klingt so, als ob ich im Untergrund recherchiere oder irgendetwas. Nein, es war ganz einfach. In der Zeitung ist gestanden, das kostet so viel. Ich habe gesagt, das stimmt meiner Meinung nach nicht, es kostet so viel. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, Sie waren ein eifriger Zeitungsleser, haben die Publikationen, auch die Fachzeitungen, gelesen, und haben dann als freier Mitarbeiter Mitteilungen an das Kontrollamt gemacht? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Noch einmal, bitte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Sie haben die Fachpresse und die Zeitungen aufmerksam studiert und haben dann, als quasi freier Mitarbeiter, weil Sie waren ja nicht mehr im Prozess, Informationen und Schriften an die diversen Behörden geschickt? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ja, ich habe halt gesagt, meiner Meinung nach stimmt das nicht. In anderen Belangen auch. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber hatten Sie außer der "Österreichischen Bauzeitung" und dem "profil" noch andere, aus eigenem Augenschein? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Andere Quellen, oder? Nein. Das ist das Fachwissen. Das ist, weil ich zu dem damaligen Zeitpunkt, glaube ich, in Kiew ein Krankenhaus gemacht hatte, und da ergeben sich Flächenkennwerte, preisliche Richtwerte und so weiter. Dann wissen Sie halt einiges. Da sagt man sich, denkt man sich halt, das schicke ich weiter. So ungefähr. Ganz einfach. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Und diese Informationen sind alle in der "Österreichischen Bauzeitung" gestanden? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Aber da gibt es auch noch - das fällt mir jetzt ein - die Subunternehmerfrage. Da habe ich mich auch zu Wort gemeldet. Ich kenne jetzt nicht all diese Schreiben hier auswendig. Das habe ich nicht im Griff. Aber die Subunternehmerfrage war essenziell. Denn aus meiner Sicht gehört geklärt: Wer hat welche Subunternehmeraufträge bekommen? Und vor allem, waren diese Subaufträge schon während des Ausschreibungsverfahrens bekannt gegeben vom Auftragnehmer? Das ist entscheidend. Denn es ist untersagt, Subaufträge weiterzugeben, wenn sie nicht im Zuge des Verfahrens und so weiter vom Ausschreibenden genehmigt werden. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wann haben Sie das angemerkt? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Das habe ich auch gefragt. Also das war ganz simpel. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber wann haben Sie das gefragt? Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich kann Ihnen hier keine Beweise liefern. Das ist nicht meine Aufgabe. Das ist ein Faktum. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich will gar keine Beweise. Ich hätte nur gern ein Datum. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Es ist ein Faktum, wenn Sie im Internet nachschauen, dass Sie alle Subunternehmer finden. Wie das dann vereinbarungsgemäß gelaufen ist, weiß ich nicht, kann ich Ihnen nicht sagen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber damals haben Sie es gewusst. (Zwischenruf.) - Ich weiß es nicht. (Zwischenruf.) Schauen Sie, ich kenne mich nicht aus und ich würde es gern wissen. Der Zeuge hat bis 2008 in dem Projekt gearbeitet. Nachher hat er sich über die "Österreichische Bauzeitung" und übers "profil" informiert und hat demzufolge an irgendwelche Behörden irgendwelche Erkenntnisse weitergeleitet. Jetzt täte ich gerne wissen, wo er die Erkenntnisse detailliert gehabt hat, welche das waren und zu welchem Zeitpunkt das gewesen ist, weil sonst muss ich daraus schließen, dass der Zeuge im Wesentlichen aus Hörensagen agiert hat. Aus eigener Anschauung war es offensichtlich nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja, es ist ihm aber als Staatsbürger unbenommen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, eh, als Staatsbürger ist es ihm ja unbenommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: In dieser Eigenschaft hat er es wahrscheinlich auch gemacht. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber mir verschwindet nur die Experteneigenschaft ein bisschen. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Aber nicht böse sein, hätten das noch mehr Leute gemacht, täten wir heute da nicht zusammensitzen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also ich möchte da zum Herrn Florianschütz kurz sagen, ich finde den Versuch nicht gut, die Aussagen des Zeugen in irgendeiner Form zu diffamieren. (Zwischenruf.) - Na ja, durch diese Art von Aussagen. Dass er Experte ist, hat er wohl damit gezeigt, dass er die begleitende Kontrolle für die komplette Abwicklung des Donauspitals gezeigt hat. Also er hat sowohl die Expertise im Krankenhausbaubereich als auch in der begleitenden Kontrolle. Deswegen glaube ich sehr wohl, dass der Zeuge absolut geeignet ist, sowohl die technische und fachliche Expertise zu haben, sehr wohl auch eine Bewertung entsprechend zu äußern. Das halte ich schon für wichtig, die Aussage des Zeugen nicht vor diesem Hintergrund in Richtung, er hat eigentlich nichts mehr dazu sagen können. Ich glaube, auf Grund seiner Erfahrung, seiner Expertise kann er auf Grund der Tatsache auch durch Informationen, die ihm vorliegen, sehr wohl zu einer Meinung kommen. Er hat diese auch entsprechend kundgetan durch seine Schreiben an das Kontrollamt. Das möchte ich bitte hier nur festhalten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Stürzenbecher, bitte. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich darf nur festhalten, dass das Wort "diffamierend" gegenüber dem Kollegen Florianschütz natürlich zurückzuweisen ist. Er hat ausschließlich gefragt: Was waren die Quellen, auf denen sich die Schreiben des Herrn Zeugen gestützt haben? Das ist eine absolut zulässige Frage, genauso, dass er nach Daten gefragt hat. Wenn man sich nicht erinnert, ist es auch okay. Es ist auch okay, dass Staatsbürger irgendwohin schreiben. Aber diese Fragen, die der Kollege Florianschütz gestellt hat, so darzustellen, wie Sie das gemacht haben, ist absolut unzulässig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koller, bitte noch. (Zwischenrufe.) Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: In jedem Schreiben, das ich weggeschickt habe, ist die Quelle in der Fußnote zitiert. Das heißt, ich bin in der Lage, zu sagen, wo die Information hergekommen ist, wenn Sie so wollen. Aber in der Regel waren es keine Geheiminformationen oder durch Neider oder irgendetwas, sondern es waren schlichtweg Aufhänger von Werken, die in der Öffentlichkeit publiziert wurden. Da habe ich halt geschrieben, das ist, glaube ich, nicht ganz richtig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Haben wir sonst noch irgendwelche Fragen? Dann danke ich dem Herrn Dipl.-Ing. Herrn Koller fürs Kommen, für seine umfangreiche Aussage und schließe die heutige Sitzung um 14.30 Uhr. Dipl.-Ing. Dr. Stephan Koller: Ich darf mich auch bedanken. Eigentlich wollte ich nur eine viertel Stunde kommen, habe ich eingangs gesagt. Hoffentlich gehe ich nicht in Konkurs nachher. Ich darf aber auch ergänzen, mit 71 wird man immer mutiger. (Schluss um 14.30 Uhr)