Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 7. Sitzung vom 25. September 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Dr. Susanne Herbek S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Dr. Kurt Dullinger S. 20 4. Zeugeneinvernahme von Ing. Walter Troger S. 39 5. Beweisanträge S. 49 (Beginn um 9.04 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich beginne mit der Sitzung um 9.04 Uhr. Ich heiße Sie alle herzlich willkommen, zahlreich erschienen, großes Interesse. Wir haben heute auch einen sehr dichten Fahrplan. Als erstes haben wir gleich die Zeugin Dr. Susanne Herbek. Das ist die ehemalige Direktorin des KAV. Braucht es da eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit? Haben Sie das mit? Dr. Susanne Herbek: Ja, ich habe von der Magistratsabteilung 15 eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit mit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie werden als Zeugin befragt. Als Zeugin unterliegen Sie der Wahrheitspflicht. Sie müssen die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre straffbar. Wenn Sie uns kurz ein bisschen was von sich erzählen und was Sie mit dem Ganzen zu tun hatten, bevor dann die einzelnen Fraktionen die Fragen stellen. Und noch zum Prozedere: Ich muss für das Protokoll immer den Namen dazu sagen bevor irgendjemand spricht. Also nicht wundern, wenn ich immer wieder Ihren Namen sage. Bitte. Dr. Susanne Herbek: Guten Morgen und danke für die Informationen. Mein Name ist Susanne Herbek. Ich bin heute Chefärztin im Fonds Soziales Wien und Wiener Seniorenbeauftragte und war in den Jahren 2005 bis Ende 2009 Direktorin für die Spitäler der Stadt Wien, die damalige Teilunternehmung 1. Also ich war nicht Direktorin des Krankenanstaltenverbundes, wie gerade gesagt wurde, sondern für die Krankenanstalten zuständig im Sinne einer, wenn Sie so wollen, Spartendirektion. Wir waren ja damals drei Direktoren für die Pflegeeinrichtungen: Mein Kollege Paukner war für das AKH, Kollege Kreppler und ich waren für die anderen Krankenanstalten der Stadt Wien, damals zwölf Krankenhäuser, zuständig, und unser Generaldirektor war Dr. Marhold. Darf ich vielleicht kurz auf meinen Lebenslauf eingehen, weil die verschiedenen Stationen, die ich durchlaufen habe, vielleicht nicht ganz irrelevant sind in Bezug auf die Kenntnisse, die ich in dieser jeweiligen Zeit erwerben konnte. Ich war nach meiner ärztlichen Ausbildung im Krankenhaus Hietzing seit 1990 im Management des Krankenanstaltenverbundes, damals noch Magistratsabteilung 17, tätig. Es wurde ja erst 1993 der Wiener Krankenanstaltenverbund gegründet. Bis 1998 habe ich dort im medizinischen Bereich gearbeitet und in dieser Zeit sowohl ein kleines Krankenhaus der Stadt Wien, das Krankenhaus Gersthof, aber auch ein Pflegeheim, das Pflegeheim Klosterneuburg, interimistisch als ärztliche Direktorin neben meiner Managementaufgabe im KAV geleitet. Zwischen den Jahren 1999 und 2005, Anfang 2005 war ich in der damaligen Bereichsleitung für Gesundheitsplanung und Finanzmanagement im Bereich der Gesundheitsplanung tätig. Diese Abteilung hat in dieser Zeit auch einige Veränderungen erfahren. Auf das, glaube ich, brauche ich jetzt hier nicht näher eingehen. Wie gesagt, 2005 bis Ende 2009 war ich Direktorin für die Spitäler der Stadt Wien und habe 2010 den Auftrag übernommen, die ELGA als Geschäftsführerin, die elektronische Gesundheitsakte Österreich, kurz ELGA genannt, mit einem Team auf die Beine zu stellen. Diese Gesellschaft war im Eigentum von Bund, Länder und Sozialversicherung. Die Stadt Wien war zu einem 27igstel an dieser Gesellschaft beteiligt. Das System ELGA ist 2015 in Betrieb gegangen und ich habe Ende 2016 meine Tätigkeit dort beendet. Mein Vertrag ist ausgelaufen und ich habe keine Veränderung angestrebt. Heute bin ich, wie gesagt, im Fonds Soziales Wien als Chefärztin und Wiener Seniorenbeauftragte tätig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. Die Befragungen beginnen heute mit den Freiheitlichen. Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Guten Morgen, Frau Dr. Herbek! Danke für die kurze Einmoderierung Ihrer Person. Ich habe, muss ich ganz ehrlich gestehen, wahrscheinlich nur zwei Fragen an Sie. Sie haben gerade gesagt, was Sie bis jetzt gemacht haben. Sie waren KAV-Direktorin, dann zuständig für ELGA, und jetzt seit Anfang 2017, wenn ich es richtig im Kopf habe, Seniorenbeauftragte der Stadt Wien. Aber Sie waren, als die Frau Frauenberger zurückgetreten ist, auch ganz kurz als neue Gesundheitsstadträtin im Gespräch. Meine Frage: Sind Sie jemals von irgendjemand gefragt worden, ob Sie diesen Job annehmen möchten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ich bin nie von jemandem gefragt worden, Stadträtin für Gesundheit werden zu sollen oder zu wollen. Die Gerüchteküche aus den Medien habe ich mit einem gewissen Schmunzeln zur Kenntnis genommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Okay, gut, herzlichen Dank. Dann habe ich eigentlich jetzt, wie gesagt, für mich jetzt einmal nur mehr eine Frage. Sie waren damals auch Sachpreisrichterin Krankenhaus Nord genauso wie der ehemalige Gen.-Dir. Marhold und der Stellvertreter Koblmüller. Ich weiß, dass die Fachpreisrichter Gmür und wie sie alle heißen ja relativ gut entlohnt wurden dafür, dass sie Fachpreisrichter waren. Meine Frage: Sind Sie als Sachpreisrichter eigentlich dafür entlohnt worden, dass Sie das sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Nein, ich habe keine Entlohnung bekommen, weil ich ja meinen Vertrag beim Wiener Krankenanstaltenverbund hatte und das war eine Aufgabe im Zuge dieses Berufs. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es sonst noch Fragen aus der FPÖ? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Derzeit gibt es keine. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, der Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja einen wunderschönen guten Morgen! Ich möchte gleich ein bissel an die Frage des Kollegen Seidl anknüpfen. Sie waren ja in der Bewertungskommission, Teil dieser Bewertungskommission, Sie sind ausgebildete Ärztin. Wie kommt man als ausgebildete Ärztin in eine Bewertungskommission, die auch Grundstücksfragen, und so weiter, begutachten muss? Das heißt, mir geht es jetzt um Ihre spezielle Rolle, die Sie innerhalb dieser Kommission hatten. Könnten Sie uns da ein bissel was darüber sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ja, Sie haben Recht, mein Primärberuf ist, dass ich als Medizinerin ausgebildet bin. Ich habe allerdings bereits am Ende meines Turnus eine damals ganz neue Zusatzausbildung im Krankenhausmanagement auf der Wirtschaftsuni absolviert und bin im Zuge dessen gleich nach meinem Turnus ins Krankenhausmanagement beziehungsweise, wie gesagt, ins Gesundheitsmanagement eingestiegen. Wie ich auch aus meinem Lebenslauf berichtet habe, war das in der damaligen Zentrale der Wiener Spitäler, Magistratsabteilung 17, und später im umgegründeten Wiener Krankenanstaltenverbund. In meiner Tätigkeit hatte ich bereits in den 90iger Jahren sowohl als damalige interimistische Direktorin in zwei Häusern, aber auch in der Generaldirektion Gelegenheit, bei Planungen im Wiener Krankenanstaltenverbund mitzuwirken. Wir hatten damals Instrumentarien entwickelt, die darauf abgezielt haben, sich in einem Krankenhaus systematisch anzuschauen, wenn es Umplanungen, Umbauten oder neue Leistungswidmungen gegeben hat. Wir nannten diesen Prozess Zielplanung, wo man sich sehr systematisch angeschaut hat: Was ist denn die Zukunftsentwicklung eines Krankenhauses? Von welchem Ist-Stand geht man aus? Und wie können im Rahmen von baulichen Tätigkeiten Infrastrukturen verbessert werden beziehungsweise für neue Planungen oder Erweiterungen auch die Rahmenbedingungen hergestellt werden. Dieses Instrumentarium kam mir dann auch in meiner Tätigkeit als Direktorin im Krankenanstaltenverbund 2005 bis 2010 durchaus zugute. Ich hatte bereits in den 90iger Jahren im Rahmen von Architekturjurys als Sachpreisrichterin Erfahrungen sammeln können. Beispielsweise ist mir die Errichtung des Pavillons des Sophienspitals, das am Gürtel liegt, des Kohlhauser-Pavillons, wie er heißt, in Erinnerung. Da war ich bereits in den 90iger-Jahren ja auch in der Sachjury. Was ich mir in dieser Zeit an Kenntnissen erworben habe und, wie gesagt, dann später durchaus auch einsetzen konnte war, dass ich gelernt habe, Grundstücke oder Rahmenbedingungen des Krankenhauses daraufhin anzuschauen, wo man sinnvollerweise Erweiterungsflächen sehen kann und mir in der Diskussion mit den Architekten eine Meinung darüber zu bilden, wie weit eben medizinische Nutzungen durch den Bau eines Hauses auch erschlossen werden können. Ich war auch etwa zehn Jahre lang eingeladen, im Rahmen des deutschen Normungsinstituts DIN in einer Kommission, die sich mit Normen im Krankenhausbau beschäftigt hat, in beratender Rolle tätig zu sein. Das sind Erfahrungen, die sich dann auch niedergeschlagen und wohl dazu beigetragen haben, neben meiner Position als Direktorin für die Spitäler der Stadt Wien auch meine Fachexpertise mit in die zwei Kommissionen, in denen ich Mitglied war, beizuziehen. Das eine war die Entscheidung rund um das Grundstück, und das zweite war dann auch die Architekturjury, ich glaube 2008, wenn ich sie richtig in Erinnerung habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja dann darf ich da gleich anschließen. In der Kommission sitzen ja Menschen mit unterschiedlichen Zugängen und unterschiedlichen Ausbildungen: Ärztliche Ausbildungen, Techniker, Architekten, und so weiter. Wie darf ich mir vorstellen, findet dort dann letztlich die Entscheidungsfindung zum Beispiel zu einem Grundstück statt? Wird da lange herumgestritten? Oder ist das eher eine freundschaftlich fachliche Diskussion? Oder geht es da durchaus auch einmal ins Eingemachte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Also ich weiß es nicht, auf welche Kommission Sie sich beziehen. Ich kann für beide Kommissionen im Rückblick sagen, sowohl die rund um das Grundstück, als auch dann die Architekturkommission, dass man sich seine Meinung aufgrund der Unterlagen und der Kenntnisse, die man eben mitbringt, bildet. Ich habe aus beiden Kommissionen eine sachorientierte Diskussion in Erinnerung. Insgesamt ist mir meine Zeit im Wiener Krankenanstaltenverbund, was das Krankenhaus Nord betrifft, als unaufgeregte Zeit in Erinnerung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Nachfrage: Aber nicht immer zwingend einstimmig? Dr. Susanne Herbek: Nicht zwingend einstimmig, nein, aber nicht in einem, so wie Sie gesagt haben, es ging hoch her oder ins Eingemachte. Das hätte ich jetzt nicht so beschrieben. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Die Stimmung, die Stimmung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja, dritte Frage: Wir haben zum Teil unterschiedliche Meinungen zum Grundstück gehört: Geeignet, bedingt geeignet, unter bestimmten Voraussetzungen, wenn dieses und jenes gemacht wird. Wie ist Ihre persönliche Meinung oder wie war Ihre persönliche Meinung zum Siegerprojekt: Geeignet, bedingt geeignet, gar nicht geeignet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Auch hier möchte ich wieder zweigeteilt antworten. Das Siegergrundstück war sozusagen ja die eine Entscheidung. Jetzt im Rückblick muss ich sagen, ich glaube, dass es eine gute und richtige Entscheidung war. Und was mir auch in Erinnerung aus den Erfahrungen, die ich auch von anderen Krankenhausbauten habe, ist: Wir haben immer wieder das Problem erlebt, dass Jahre, nachdem ein Krankenhaus gebaut und errichtet worden ist, das waren ja bei den Spitälern der Stadt Wien zum Teil Jahrzehnte, die sind ja zum Teil bis zu hundert Jahre alt, dass es immer wieder an Erweiterungsmöglichkeiten gemangelt hat. Also über die Jahre oder Jahrzehnte, die ein Krankenhaus besteht, zumindest die alten Krankenhäuser, entwickeln sich ja immer wieder neue medizinische oder auch pflegerische Zielsetzungen, neue technische Entwicklungen. Und Platz ist in einem Krankenhaus immer ein Thema. Wie kann man sinnvollerweise dann neue Nutzungen unterbringen oder Umbauten, die dann den entsprechenden aktuellen Rahmenbedingungen besser entsprechen? Und das ausgesuchte Grundstück hatte dieses Potential. Das ist mir als eine der wichtigen Entscheidungskriterien damals in Erinnerung geblieben. Ich habe mir natürlich, und das möchte ich nicht verhehlen, da das ja doch über zehn Jahre her ist, dass die Prozesse gelaufen sind wo ich im Wiener Krankenanstaltenverbund beteiligt war, die Berichte, die öffentlich zugänglich sind, auch entsprechend angeschaut und kann im Nachhinein auch sagen, dass beispielsweise der Bericht des Stadtrechnungshofes zur Grundstücksauswahl durchaus mit meiner Erinnerung in Deckung zu bringen ist, dass es ein Prozess war, sich ein gut geeignetes Grundstück auszusuchen, dass man Rahmenbedingungen in Kauf genommen hat mit der Absicht, damit auch entsprechend umgehen zu wollen und zu können, Stichwort Kontamination, von der man ja zum damaligen Zeitpunkt auch gar nicht genau die Ausprägung wusste. Aber doch auch ein wichtiges Kriterium, die Verkehrsanbindung, war die Lage. Ich habe in Erinnerung, dass doch einige Grundstücke sehr weit weg von öffentlichen Erschließungen gelegen sind beziehungsweise aus den damaligen Stadtentwicklungsplänen nicht ersichtlich war, dass eine öffentliche Erschließung in naher Zukunft relevant werden könnte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe das Wort weiter an die NEOS. Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Guten Morgen, Frau Herbek! Sie haben einige ihrer Aufgaben im Rahmen des Krankenhauses Nord, Preisgericht, Architekturwettbewerb, schon beschrieben. Mich würde interessieren, welche Aufgaben Sie noch im Zuge des Krankenhauses-Nord hatten. Zum Beispiel, ob Sie auch im Projektbeirat waren, mit welchen Aufgaben Sie dort waren und wie Sie jeweils zu den Funktionen gekommen sind. Nicht wie Ihr Werdegang war, sondern von wem wurden Sie gefragt? Wie ist es dazu gekommen, dass Sie in dieser Kommission waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Mir ist ein Projektbeirat jetzt in der Form nicht in Erinnerung. Insofern kann ich dazu jetzt auch hier nichts Konkretes sagen. Ich bin mit meinen zwölf anderen Krankenhäusern, ich sage jetzt einmal, im Tagesgeschäft mehr als beschäftigt gewesen. Es waren auch dort Umbau- und Ausbauthemen zu bearbeiten. Beispielsweise war ein großes Projekt die Integration des Preyer'schen Kinderspitals in das Kaiser Franz Josef-Spital und in dem Zusammenhang die Errichtung eines großen zentralen OP-Pavillons mit der Integration auch des Preyer'schen Kinderspitals. Das war ein sehr forderndes Projekt, ebenso wie einige andere Aufgaben. Das Krankenhaus-Nord war nicht im Fokus meiner Tätigkeiten als Direktorin im Wiener Krankenanstaltenverbund zur damaligen Zeit. Ich kann mich erinnern, dass ich am Anfang meiner Tätigkeit als Direktorin in einer sehr, wenn Sie so wollen, abstrakten oder akademischen Weise mit Planungen in Richtung Krankenhaus Nord befasst war, nämlich etwas weiter zu entwickeln, das in den 90er-Jahren bereits ein Thema war. Ich habe zuerst den Prozess der Zielplanung angezogen, also zu schauen, wie kann in einem Krankenhaus sinnvollerweise mit neuen Nutzungen umgegangen werden. Wir hatten damals Ende der 90er-Jahre unter der Leitung eines Professors Labrüger von der TU in Berlin - Sie wissen, wir hatten ja damals auch einen Generaldirektor aus Deutschland, der diesen Experten quasi vermittelt hat - eine Arbeitsgruppe, die sich mit der Planung von typischen Krankenhausfunktionsstellen beschäftigt hat, also einer Musterstation oder einem Muster-OP. Diese Planungen wurden damals in den 90er-Jahren in Papierordnern auch relativ umfassend entwickelt. Ich weiß nicht, ob das hier ein Thema war. Ich habe es in den Protokollen nicht gefunden. Aber das war eine Art Musterplanung, sodass man nicht jedes Mal, wenn man einen Neubau oder einen Umbau plant, das Rad neu erfinden muss - welche Funktionen hat denn eine gute Station, welche Funktionen müssen in einem OP erfüllt sein? -, sondern eine Art Checkliste zur Hand hat, um sei es in Neubauten quasi eine Musterstation planen zu können oder in Umbauten zu schauen: Was geht denn von dieser Musterstation im jeweiligen architektonischen Grundriss? Wo muss man vielleicht Kompromisse machen? Diese Planung aus den 90er-Jahren hatte ich sehr konstruktiv in Erinnerung. Wir haben am Anfang meiner Tätigkeit als Direktorin dann 2005 begonnen, diese Planung noch einmal aus der Schublade zu holen und zu überprüfen, ob sie noch den Anforderungen einige Jahre später entsprechend genügt. Das war eine Art, wenn Sie so wollen, ich wiederhole mich, akademische Planung, die dann in die Projektgruppen, in die Projektarbeiten übergeben worden ist und wo ich dann in die weitere Detailplanung aber nicht mehr eingebunden war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Die Aufgaben, die Sie für das Krankenhaus Nord auch mit Preiskommission, Architekturwettbewerb hatten, wie lief da die Kommunikation zu politischen Stellen oder auch zum KAV direkt ab? Was waren hier die Kommunikationsflüsse? Gab es politische Einflussnahme von Stadtratsebene auf Sie, was Sie in diesen Kommissionen auch tun sollen? Dr. Susanne Herbek: Ich habe ja im KAV gearbeitet, also war ich innerhalb der Organisation. Wie ich schon gesagt habe, im Rahmen der Architekturkommission hatte ich keinerlei Vorgaben, weder vom Herrn Gen.-Dir. Marhold, noch von der damaligen StRin Wehsely, auf die Entscheidung für irgendein Projekt. Das wäre auch gar nicht gegangen, da der Architekturwettbewerb in einer anonymisierten Form läuft und ich keinerlei Kenntnisse im Vorfeld von den zu erwartenden Projekten, geschweige denn Architekturbüros hatte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Hatten Sie abseits davon Gespräche mit der StRin Wehsely zum Krankenhaus Nord? Es wird ja doch gemunkelt, dass Sie ein sehr enges Nahverhältnis auch zu Wehsely hatten. Gab es hier Gesprächstermine nur zwischen Ihnen und Frau Wehsely? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Nein, es gab keine Termine zum Krankenhaus Nord, die in einem Vier-Augen-Setting oder dergleichen stattgefunden hätten, nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort geht weiter an die ÖVP. Frau Korosec, bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke, Frau Vorsitzende! Guten Morgen Frau Herbek! Frau Herbek, wie der Gen.- Dir. a.D. Marhold hier war, hat er berichtet, wie er ausgeschieden ist, hat es ja großen Personalwechsel gegeben. Jetzt hätte ich gerne gewusst, Sie waren ja doch fünf Jahre im Krankenanstaltenverbund in führender Position: Hat es da gravierenden Personalwechsel gegeben? Und wenn ja, welchen? In erster Linie meine ich natürlich auf der Etage Direktion. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ich bin mit dem Jahresende 2009 aus dem Direktorium des Wiener Krankenanstaltenverbundes ausgeschieden und habe mit 1.1.2010 die Geschäftsführung der ELGA GmbH übernommen. Meine damalige Direktion der Teilunternehmung 1 waren etwa 15 Personen in drei Abteilungen nebst meinem Sekretariat, wo wir im Rahmen der ärztlichen, aber auch der pflegerischen Hinsicht Ansprechpersonen hatten: Eine Abteilung für Pflege, eine Abteilung für Ärzte mit einigen Mitarbeitern und einen Kollegen, der der Ansprechpartner für Verwaltung und Technik in den Häusern war. Diese Struktur hat sich in der Zeit, wo ich zuständig war, gut bewährt, weil die kollegialen Führungen jeweils fachliche Ansprechpartner hatten, die auf sehr kurzem Wege dann bei Bedarf natürlich auch mit mir kommuniziert haben. Soweit mir in Erinnerung ist, ist relativ bald nach meinem Ausscheiden aus dem Wiener Krankenanstaltenverbund diese Direktionsstruktur von Herrn Dr. Marhold aufgelöst worden, seine Mitarbeiter wurden in verschiedenen anderen Abteilungen eingesetzt und er hat damit wohl die Kommunikation zu den Krankenhäusern an sich gezogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Frau Herbek, Sie waren in der Grundstückskommission und haben gerade berichtet, dass Sie der Meinung waren, das Grundstück ist sozusagen sehr positiv zu bewerten. Wir haben auch andere Urteile gehört. Aber mir geht es eigentlich um den Preis. Es war damals ein Gutachten, wo man gesagt hat, 300 EUR sind sozusagen die Höchstbewertung. Um 292 EUR pro Quadratmeter wurde dann das Grundstück gekauft. Sie haben berichtet, Sie sind der Meinung für so ein großes Grundstück, um auch die Möglichkeit zu haben, es auszubauen. Wir sehen das auch etwas anders. Aber das ist Ihre Meinung. Nur insgesamt, man hat damals aber schon gewusst, dass, um es baufertig zu machen, Investitionen notwendig sein werden. In der Zwischenzeit wissen wir, das Grundstück hat 36 Millionen gekostet und 21 Millionen haben die Zusatzleistungen gekostet, dass es eben baureif geworden ist. Also insgesamt kostet ein Quadratmeter von diesem Grundstück jetzt 456 EUR. Sehen Sie das nicht als doch sehr hoch an? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: In meiner Erinnerung war der Preis in den Diskussionen zu der Grundstücksfindung nicht im Vordergrund. Ich habe mich auch als Person sehr stark mit den Inhalten beschäftigt und die Wirtschaftlichkeit, die Sie anziehen, war eines der Kriterien von vielen, die in die Bewertung mit eingeflossen sind. Die nachherigen Entwicklungen in Bezug auf Dekontaminierung beziehungsweise das, was dann an Maßnahmen, Schallschutz und dergleichen, von denen ich in den Berichten gelesen habe, gemacht wurden, waren damals in meiner Erinnerung in der Bewertung nicht so hoch angesetzt, dass sie gegen das Grundstück gesprochen hätten. Also zur Preisentwicklung kann ich daher aus meiner Erinnerung nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Frau Herbek, das Spitalskonzept 2030 hat die Frau Stadträtin 2011 präsentiert und da war ja natürlich die Rolle des Krankenhauses Nord ja auch eine sehr große. Wie weit war Ihre Rolle in der Vorkonzeptionierung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Wenn Sie auf den Plan 2030 anspielen, der 2011, und ich hätte das gar nicht mehr so präzise aus der Erinnerung sagen können, veröffentlicht worden ist, in diesen Prozess war ich gar nicht eingebunden, weil ich Anfang 2010 bereits Geschäftsführerin der ELGA GmbH war und die Entwicklung zu dieser Planung aus den Medien verfolgt habe und nicht persönlich eingebunden war. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich erteile das Wort den GRÜNEN. Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen! Frau Dr. Herbek, Sie sind ja eine Expertin ausgewiesenermaßen für den Krankenhausbau beziehungsweise diese Expertise haben Sie ja schon in Ihren Erläuterungen angeführt. Ich darf Sie gleich zu Beginn fragen: Es gab ja auch vielleicht Vorgespräche mit anderen Expertinnen und Experten aus dem Gesundheitswesen, zum Beispiel den Dr. Ernest Pichlbauer, Christian Köck. Es gab ja auch von Ernest Pichlbauer von Anfang an Kritik daran, dass dieses Krankenhaus seiner Meinung nach überdimensioniert ist und den Entwicklungen der Tageskliniken der Vorzug zu geben sei. Könnten Sie dazu eine Stellungnahme abgeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ich war vor, ja man muss es eben sagen, etwa 15 Jahren, 14, 15 Jahren in die allerersten Überlegungen zum Krankenhaus Nord in meiner damaligen Funktion in der Bereichsleitung für Gesundheitsplanung und Finanzmanagement involviert als eine Art Informations- oder Kommunikationsdrehscheibe auch zwischen dem Wiener Krankenanstaltenverbund und involviert eben auch in die Planungen, über die bereits der nunmehrige Geschäftsführer von der Gesundheit Österreich, damals ÖBIG, Ostermann, berichtet hat. Die damalige Bereichsleitung für Gesundheitsplanung war insgesamt damit befasst, gegenüber dem Bund oder auch anderen Bundesländern die damaligen Planungen ÖKAP, Österreichischer Krankenanstaltenplan hieß das damals noch, oder den Wiener Krankenanstaltenplan WKAP zu verhandeln und auszudiskutieren beziehungsweise sich mit den Krankenanstaltenträgern die notwendigen Informationen zu verschaffen, um diesen Diskussionsprozess überhaupt führen zu können. Also in dieser Funktion, wenn Sie so wollen, in einer Verhandlungs- und Diskussionsposition war ich damals 2004 und bin Anfang 2005, ich glaube im März, dann in den Krankenanstaltenverbund gewechselt. Wenn ich mich recht entsinne, war Herr Dr. Pichlbauer, der ja heute eine selbstständige Tätigkeit ausübt, damals Mitarbeiter der GÖK, also der Gesundheit Österreich des ÖBIG, und im Rahmen dieser Planungen involviert. Ich habe aus der damaligen Zeit diese kritische Haltung nicht so in Erinnerung und das Thema Tagesklinik war etwas, das wir in unsere Planungen natürlich miteinbeziehen mussten. Ich habe ein, zwei Trends in Erinnerung, die in der damaligen Zeit sehr wichtig waren. Der eine war, dass man gesagt hat, wenn Menschen ins Krankenhaus müssen, geht es in zwei Richtungen: Sie sind wirklich schwer krank und man sollte darauf Wert legen, dass eine ausreichende Bettenanzahl in Bezug auf Überwachungs- und Intensivbetten da ist, um eben schwer Erkrankte auch entsprechend postoperativ beispielsweise behandeln zu können. Der zweite Trend ging natürlich in Richtung der Tagesklinik, wo man versucht hat zu prognostizieren, welche Leistungen zukünftig verstärkt in der Tagesklinik, also Ein-Tages-Aufenthalte, wie auch immer das dann finanziert worden ist, abzuwickeln, weil die Menschen einfach - ja wer geht schon gerne ins Krankenhaus. Und wenn man den Abend nach einem Eingriff wieder zu Hause verbringen kann und es medizinisch vertretbar ist, dann, glaube ich, begrüßt das jeder, der schon mal Patient oder Patientin in einem Krankenhaus war. Also diese Richtung wurde damals mit dem damaligen Kenntnisstand und den Extrapolierungen der mit dem vom... gemacht worden ist entsprechend natürlich berücksichtigt. Man geht ja darauf prinzipiell bei der Krankenhausplanung einerseits von den demografischen Entwicklungen aus, auch von den epidemiologischen, das heißt, wie wird sich die Bevölkerung entwickeln, wie ist die Prognose zur Bevölkerung in den verschiedenen Altersgruppen, wie entwickeln sich prognostisch die Leistungszahlen oder die Erkrankungen in den nächsten Jahren, und unterlegt das dann mit einer entsprechenden Entwicklung der Auslastung eines Krankenhauses oder den Schräubchen mit den Annahmen, die man versucht zu treffen, wie wird die technische oder medizinische Entwicklung in den nächsten Jahren vonstattengehen? Daher sind die Planungszyklen damals zum Beispiel eben nicht 2004 auf 2030 abgestellt gewesen, sondern wesentlich kürzer. Das Krankenhaus Nord ist natürlich dann, davon gehe ich aus, schrittweise in diese Planungen, in die ich dann natürlich nicht mehr federführend eingebunden war, weiter aufgenommen worden. Also ich nehme an, dass die endgültige Größenentscheidung, et cetera, vom Krankenhaus Nord dann irgendwann einmal in die entsprechenden WKAPS, RSG Wien, et cetera, miteingeflossen ist und auch entsprechend beschlossen worden ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja ich darf noch einmal auf diese beiden ÖBIG-Studien aus den Jahren 2004 und 2006 zurückkommen. Sehen Sie, wenn Sie aus der heutigen Sicht darauf schauen, dass diese Empfehlungen weitgehend umgesetzt wurden oder gibt es aus der heutigen Sicht doch große Abweichungen und was halten Sie dafür als Grund? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Die Überlegungen, die damals zum Krankenhaus Nord geführt haben, waren ja sehr praktische, nämlich einerseits kleine Krankenhäuser "auf der grünen Wiese", also Krankenhäuser, die nur einen Fachbereich hatten wie das Orthopädische Krankenhaus in Gersthof oder die damals noch selbstständige Semmelweis-Frauenklinik oder auch das Preyer'sche Kinderspital in Schwerpunkt-Krankenhäuser zu integrieren. Für das Preyer'sche Kinderspital galt die Zielrichtung 10. Bezirk, also in das Kaiser-Franz-Josef-Spital. Aber die anderen Krankenhäuser sollten auch nicht weiterhin auf nur einer Fachrichtung verbleiben. Gleichzeitig war bekannt, und das wurde ja auch in den Planungen entsprechend ausgeführt, dass es zwischen dem Westen von Wien und dem Osten, um es mal ganz plakativ zu sagen links und rechts der Donau, ein Ungleichgewicht in der medizinischen Versorgung gegeben hat. Es war in den 90er-Jahren ja das Krankenhaus Donauspital in Betrieb gegangen. Ich bin schon so lange dabei, dass ich mich an das erinnern kann, 1992 die Eröffnung des Donauspitals. Und das war eigentlich das einzige große Krankenhaus auf der anderen Seite, also auf der östlichen Seite der Donau neben dem kleinen Krankenhaus Floridsdorf im 21. Bezirk. Es hat sich sehr schnell gezeigt, dass das Einzugsgebiet ein sehr großes wird. Das östliche Niederösterreich, gerade auch das südliche Weinviertel, hat sehr stark das Donauspital in Anspruch genommen, weil es offensichtlich einfach praktischer gelegen ist als die Krankenhäuser der niederösterreichischen Landeskliniken-Holding, die man vielleicht auch hätte aufsuchen können. Insbesondere kann ich mich erinnern, dass das in Bereichen der Neurochirurgie oder auch in der Strahlentherapie zu einer späteren Zeit sehr deutlich sichtbar geworden ist. Also das war einerseits dieses Ungleichgewicht zwischen der Bettenanzahl westlich und östlich der Donau, dem man durch die Überlegungen, im Osten aufzustocken, entgegenkommen wollte, wegen der kleinen Krankenhäuser. Und auch noch jene Bereiche in den westlichen Krankenhäusern, wo man damals gesagt hat, die Zukunftsorientierung ist enden wollend. Ich denke da an die Thoraxchirurgie auf der Baumgartner Höhe oder an die Herzchirurgie im Krankenhaus Hietzing, dass man prognostiziert hat, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten die medizinischen Entwicklungen einen höheren technischen Standard erfordern werden, die in diesen Krankenhäusern, die ja doch auch Anfang des vergangenen Jahrhunderts gebaut worden sind, nicht in den technischen Ausprägungen entsprechend gebaut werden können. Also daher diese technischen Ausprägungen in einem neuen Krankenhaus unterzubringen. Und ein letzter Aspekt, an den ich mich erinnere, war, dass wir natürlich immer wieder Diskussionen zu Fachbereichen hatten, die unterrepräsentiert erschienen. Das waren damals die Kinder- und Jugendpsychiatrie und auch die Unfallchirurgie. Diskussionen, wo immer, da ja dort auch verschiedene Träger in Wien tätig sind, eine Mangeldiskussion gelaufen ist. Die Psychiatrie vielleicht als letzter Punkt. Wie Sie wissen, ist ja die psychiatrische Versorgung damals und auch heute, wenn auch heute, glaube ich, ein bisschen anders, in Regionen aufgeteilt. Hier war es auch eine der Zielsetzungen, die damals noch recht wenig ausgeprägte Dezentralisierung der psychiatrischen Versorgung natürlich auch mit dem Krankenhaus Nord mitzunehmen. Zum damaligen Zeitpunkt war im 10. Bezirk die Regionalabteilung bereits im jeweiligen Schwerpunkt-Kankenhaus Kaiser-Franz-Josef-Spital verankert oder im Donauspital, aber nicht in einer größeren Ausprägung wie sie jetzt schrittweise ja umgesetzt wird. Also das sind meine Planungserinnerungen an die Kerngeschichte des Donauspitals, eben diese Ost-West-Unterschiede ein Stück weit zu nivellieren oder aufzuheben und Versorgungsdefizite anzusprechen. Mit Ausnahme von eben der Unfallchirurgie und der Kinder- und Jugendpsychiatrie sind in meiner Erinnerung im Wesentlichen die Verlagerungen von West nach Ost in das neu zu planende Krankenhaus gewesen, wobei, und da ist mir aufgefallen, dass ich das in den diversen Protokollen nicht gelesen hab, ganz kurz auch einmal eine Diskussion zu einem vierten Bettenturm im Donauspital war. Das war auch eine Erinnerung, die mir sozusagen noch gekommen ist. Überlegt quasi, wo kann man vielleicht noch ausbauen? Das kleine Krankenhaus Floridsdorf, gibt es dort Möglichkeiten? Oder der vierte Bettenturm im Donauspital? Aber es hat sich dann sehr klar die Entwicklung ergeben, dass diese Verlagerungen beziehungsweise zusätzlichen Fachbereiche sinnvollerweise in einem neuen Krankenhaus östlich der Donau unterzubringen wären. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War das...? Die dritte Frage kommt jetzt, gell? Dr. Susanne Herbek: Die dritte Frage kommt, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel, bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Da Sie sowohl Mitglied des Arbeitskreises unter der Federführung der Magistratsabteilung 21B zur Grundstückssuche waren, aber auch Mitglied der Bewertungskommission nach Ausschreibung des PPP-Modells, waren Sie in den Prozess der Grundstückssuche einbezogen. Welche Kriterien waren für Sie bei der Bewertung des neuen Spitalsstandortes am wesentlichsten? Und darf ich fragen: Gab es keine Bedenken wegen der Vereinbarkeit und Befangenheit sowohl in der magistratsinternen Grundstückssuche und Mitglied der Bewertungskommission zu sein? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ich denke, es ist wichtig, sich eine Meinung zu bilden, wenn man Mitglied einer Kommission ist, wo es, und das war immer mein Ansatz, um die sachliche und aufrichtige Suche nach der besten Eignung eines Architekturprojektes beziehungsweise eines Grundstücks für die entsprechenden Zielsetzungen geht. Ich war, das ist richtig, in die Erhebungen der Magistratsabteilung 21B punktuell involviert. Ich kann mich an Grundstücksbesichtigungen östlich der Donau erinnern, an Grundstücke wie das Gaswerk damals, das ich mir von außen auch mit anschauen konnte. Ich kann mich erinnern an den Ausblick auf freie Felder damals im Donaufeld beziehungsweise eben auch an Eindrücke von den Grundstücken, die man natürlich nur von außen gesehen hat, wie sie dann später auch angeboten worden sind. Ich hatte auch einmal die Möglichkeit, mir das Heeresspital von innen anzuschauen. Mit dem damaligen Leiter der Heeres-Krankenpflegeschule, mit dem Herrn Dr. Treu, hatte ich einmal die Gelegenheit, mir das Heeresspital auch einmal anzuschauen. Ja, das waren sozusagen meine fachlichen Besichtigungen. Und natürlich gehen Eindrücke aus Besichtigungen auch dann in einen weiteren Beitrag zur Entscheidung ein. Ich kann mich erinnern, dass die Kommission recht umfänglich war, also an eine Sitzungssituation in unserem damalig größten Sitzungszimmer. Ich schätze, das waren etwa 20 Personen. Also ich glaube nicht, dass eine Meinung da jetzt dann so das Ganze zum Kippen hätte bringen können, wenn ich das gewollt hätte. Nein. Ich glaube, dass ich durch die Besichtigungen nicht befangen, sondern informiert war, und meine Erfahrungen oder meine Meinung in einen sachlichen Prozess einbringen konnte, der letztlich zur Entscheidung des Krankenhauses geführt hat. Ich habe meine Bewertungskriterien schon eingangs angeführt. Die waren auf die öffentliche Erreichbarkeit sehr ausgerichtet beziehungsweise auf Erweiterungspotentiale in der Zukunft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gehe weiter zur FPÖ. Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe nur eine Frage. Ursprünglich war das Krankenhaus Nord ja als Krankenhaus einer mittleren Größe mit über 400 Betten geplant. Die Entscheidung, ein größeres Spital zu bauen, ist ja an sich durchaus schlüssig. Es gab ja mehrere Gründe dafür. Einerseits die eklatante Unterversorgung, Verhältnis 3 zu 1 zu den nördlichen Bezirken, andererseits auch die hohen Reinvestitionskosten bei den "alten" Spitälern. Unseren Informationen nach wurde gerüchteweise eine Reinvestitionshöhe von einer halben Milliarde beschrieben. Können Sie das bestätigen beziehungsweise wie hoch wären die Reinvestitionskosten für die alten Spitäler gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ich kann diese Summe nicht mehr beziffern. Ich kann sie nicht mehr aus eigener Erinnerung oder Anschauung beziffern. Die diversen Aussagen habe ich in den Protokollen gelesen. Ich habe dazu keine wertende Aussage zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Darf ich vielleicht in finanzieller Hinsicht noch eine Nachfrage stellen? Sie haben zuerst gesagt, bei der Grundstücksauswahl hat Ihrer Erinnerung nach der Preis eigentlich keine Rolle gespielt. Jetzt würde mich das schon interessieren, wie bei diesem Auswahlprozess und bei diesen verschiedenen Schritten, an denen Sie beteiligt waren, generell die Kostensituation beurteilt worden ist. Jetzt hat der Kollege nach den einzusparenden Reinvestitionskosten gefragt, die man ja quasi dann als Neutralisierung von Investitionskosten betrachten kann. Von welchem Betrag ist man im Endeffekt in diesem Auswahlprozess ausgegangen? In welcher Form hat das eine Rolle gespielt, oder war das auch dahingehend kein Hauptthema, die Kosten, die dadurch entstehen würden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Also meine Konzentration in den damaligen Prozessen war sehr stark auf das Inhaltliche ausgerichtet, wie ich schon dargestellt habe. Ich glaube, es ist übertrieben zu sagen, dass der Preis keine Rolle gespielt hat, wie Sie es gerade formuliert haben. Aber das war eines von mehreren Kriterien, die hier miteinbezogen werden mussten. Und auf der anderen Seite die Reinvestition, oder das auf längere Sicht in kleinen Krankenhäusern, die auf lange Sicht letztlich wirtschaftlich nicht zu führen sind, die dort getätigt hätte werden müssen. Das war, wenn Sie so wollen, eine Milchmädchenrechnung, die ich jetzt im Detail gar nicht beziffern kann. Oder, wie ich gerade gesagt habe, dass in einem kleinen Krankenhaus wie in der Orthopädie in Gersthof beispielsweise, wo der Fachbereich sinnvollerweise gut Zugang zu einem Magnetresonanztomographen, zu einem MR, haben sollte, dass man in einem Krankenhaus mit, wenn ich mich recht erinnere, rund 120 Betten keinen eigenen MR hinstellt, liegt auf der Hand. Also solche Investitionen waren damals natürlich dann nicht geplant, sondern die Zielrichtung war dann, dass man solche kleine Abteilungen oder die Abteilungen kleiner Krankenhäuser in ein großes Krankenhaus überführt, wo es selbstverständlich ist, dass man dann Zugang zu derartig medizintechnischen Leistungen hat. Die Kostendiskussion habe ich zum damaligen Zeitpunkt nicht im Vordergrund gesehen. Natürlich, man musste sich damit auseinandersetzen. Aber bedenken Sie, dass damals das ein Kriterium von vielen war und nicht in der Kritik stand, wie es heute der Fall ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold, ah Herr Fürnkranz! Entschuldigung! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann nur noch einmal eine Frage, weil Sie sagen, es ist nicht im Vordergrund gestanden. Schauen wir in den Hintergrund. In welcher Größenordnung sind die Gesamtkosten damals gesehen worden? Ich meine, es geistert immer diese Summe von 825 Millionen herum. Hat man das zu diesem Zeitpunkt schon so gesehen, oder in welcher Größenordnung hat sich das Ganze bewegt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Ich glaube, Sie sagen ganz richtig, die Zahlen geistern herum, und ich hab sie auch in den diversen Protokollen von den Kollegen, die hier näher an der Finanzsituation oder an der Finanzierungssituation des Krankenhauses dran waren als ich, auch nachgelesen. Ja, ich kann mich auch erinnern, dass zunächst, aber nicht sehr lange, darüber diskutiert worden ist, lediglich "die Fusion der kleinen Krankenhäuser und der Defizitausgleich im neuen Krankenhaus Nord" in einer ersten Phase mit etwa 400 Betten abzuwickeln. Auf das hat sich wohl die geringere Preisaussage von, ich glaube in Erinnerung zu haben, jetzt ungefähr 360 Millionen EUR bezogen. Aber diese Planungsphase oder diese Diskussion war nicht sehr lange, sondern das hat sich dann auf die Größenordnung der, glaube ich, rund 800+-Betten bezogen. Dann werden die Kosten auch in dieser Größenordnung gewesen sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage (Zwischenruf)? Ja, aber die erste war so kurz beantwortet. Das würde fast eine vierte implizieren (Allgemeine Heiterkeit). GR Dr. Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann eine kurze Nachfrage noch, wenn ich schon dazu eingeladen werde. Was haben Sie in dem Punkt der Erweiterung des Projekts für eine Meinung vertreten in dem ganzen Zusammenhang, den Sie gerade beschrieben haben, von 300 auf irgendwas? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Das war quasi...Dieser Unterschied bestand darin, dass eben entschieden wurde, mehreren Implikationen mit diesem Krankenhaus nachzukommen, die ich vorher ausführlich erklärt habe, eben auf der einen Seite, und dass damit, wenn ich ein Krankenhaus baue, das nahezu doppelt so groß ist wie diese erste Planung, dann die Kosten auch entsprechend steigen, das liegt auf der Hand. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer bitte! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja, ich habe quasi meine erste Frage an den Kollegen abgegeben, weil zur Erweiterung hätte ich ohnehin jetzt auch gefragt, somit ist alles wieder in Ordnung. Meine zweite Frage geht in die Richtung, die auch die Kollegin Korosec hinterfragt hat, nämlich noch einmal zurück zur Standortentscheidung des ÖBB-Grundstückes. Sie haben, das habe ich mir jetzt, glaube ich, sogar wortwörtlich notiert: "Erstens einmal aus unserer Sicht damals, aber auch im Nachhinein gesehen, hat es sich als gute Entscheidung herausgestellt." Jetzt hatten wir hier herinnen aber einen eigenen Tagesordnungspunkt, der sich auch mit dem Gutachten des AIT, Austrian Institute of Technology, beschäftigt hat, das ja auch Bewertungen in Bezug auf Erschütterungen, Lärm, elektromagnetische Felder, und so weiter, geliefert hat. War das damals innerhalb der Kommission ein Thema? Wurden da Bedenken geäußert? Oder wurde gesagt: Das werden wir schon händeln? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Um mit Ihren Worten zu sprechen, ich habe die Erhaltung in Erinnerung, dass man mit den Rahmenbedingungen, die dieses Grundstück hat, zurecht kommen wird, dass man sich bewusst war, dass hier mögliche Kontaminierungen, sei es durch Kriegsrelikte oder auch durch die Werkstätten möglich hätten sein können. Was genau damit verbunden und verknüpft gewesen war, war ja weder von der Dimension noch von der Ausprägung zum damaligen Zeitpunkt bekannt. Es war ein Risiko, dessen man sich in meiner Erinnerung zwar bewusst war, aber das man entsprechend der Vorteile des Grundstückes mitgenommen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Der Kollege Fürnkranz hat die Kosten angesprochen und der Kollege Wiederkehr hat ein wenig versucht, die Kommunikationsflüsse zu durchleuchten, zu besprechen. Wir untersuchen hier ja letztlich auch Verantwortlichkeiten, das heißt, auch die Punkte wer hat wann, was, zu welchem Zeitpunkt gewusst. Aus Ihrer Sicht wann und speziell auch wie waren die politischen Entscheidungsträger, die "Verantwortlichen" zu den diversen Themen, speziell aber zum für uns wichtigen Thema Kosten eingebunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Da ich relativ bald nach dem Beginn meiner Tätigkeit als Direktorin für die Teilunternehmung 1 nicht mehr mit dem Krankenhaus Nord, bis auf die schon genannten Jurymitglieder, im quasi Alltagsbetrieb für das Krankenhaus Nord, in der Planung für das Krankenhaus Nord nicht involviert war, kann ich Ihnen dazu für das laufende Geschäft der Krankenhauses Nord-Planung da keine Auskünfte geben. Inwieweit es Berichtslegungen oder Gespräche zur damaligen Amtsführenden Stadträtin gegeben hat, kann ich Ihnen nicht im Detail sagen. Wir hatten als Direktorium ganz generell immer wieder Informationstermine mit der Stadträtin, wo es auch um viele Themen gegangen ist, und da mag es auch ums Krankenhaus Nord punktuell gegangen sein. Das kann ich Ihnen im Detail aber nicht mehr sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Einstweilen keine Fragen, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich möchte den Architekturwettbewerb noch ein bisschen durchleuchten, über den haben wir noch wenig gesprochen. Was war Ihre Wahrnehmung in der Diskussion ums Siegerprojekt? Wir wissen ja, dass es nicht einstimmig war, dass, wie man den Zuschlag bekommen hat, es durchaus Diskussion auch gab. Wie haben Sie diese Diskussion wahrgenommen und können Sie uns einfach davon berichten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Zunächst bitte ich zu bedenken, dass die Architekturjury zehn Jahre her ist und ich relativ bald danach, nämlich ein Jahr später, ganz in einem anderen Aufgabenbereich tätig war und mich sozusagen im Krankenhausmanagement nicht mehr unmittelbar beschäftigt habe. Ich versuche, meine Erinnerungen hier auszugraben. Aber ich war eben, wie gesagt, nachher nicht mehr im Spitalswesen im engeren Sinne tätig und habe natürlich dann auch diese Erfahrungen oder diese Erinnerungen nicht im Vordergrund meines Arbeitslebens gesehen. Es war zum damaligen Zeitpunkt auch nicht absehbar, wie die weiteren Entwicklungen sein werden. Aber zurückkommend zum Architekturwettbewerb: Es war ja nicht der erste Architekturwettbewerb, an dem ich als Sachpreisrichterin teilgenommen habe. Und abgesehen davon, dass es ein großes Verfahren war mit vielen eingereichten Projekten, ist mir kein gravierender Unterschied gegenüber anderen Diskussionswegen oder über die Art der Diskussion wie in anderen Jurys in Erinnerung, wo Architekten anders auf ein Krankenhaus-Planungsprojekt schauen als die Sachpreisrichter. Also namentlich, wenn ich von mir spreche, mir war immer sehr wichtig zu schauen: Wie hat ein Architekt verstanden, dass es hier um ein Krankenhaus geht? Dass es nicht um eine Schule oder ein anderes Zweckgebäude oder ein Wohngebäude geht, sondern dass es hier um ein Krankenhaus geht. Wie weit können eben auf der einen Seite die Funktionsbereiche von den Bettenbereichen gut abgegrenzt sein, aber auch wieder zueinanderfinden in der inneren Logistik eines Krankenhauses? Und Sie werden vielleicht lachen, aber auf was ich immer geschaut habe, war, wie die Sanitärräume verankert waren, weil ich weiß, dass das in einem Spital ein ganz ein wichtiger Punkt ist, so eine Frage der Menschenwürde, wie man seine sozusagen im Rahmen des Krankenhausaufenthaltes sehr, sehr intimen Handlungen des Eigenständig-Seins wieder oder noch immer wahrnehmen kann. Das heißt, wie sind gerade in den Stationen oder Funktionsbereichen eben auch diese Rahmenbedingungen gesichert? Das gilt für das Krankenhaus Nord genauso wie für jedes andere Krankenhausprojekt, an dem ich in der Jury beteiligt war. Ich kann mich erinnern, dass Architekten sehr viel Wert darauf gelegt haben, und da kann ich aber nicht mehr sagen, welcher oder ein bestimmter der Fachpreisrichter, dass das Gebäude auch einen gewissen architektonischen Wert hat. Ich weiß von anderen Krankenhausprojekten auch in Deutschland, ich habe ja zuerst erzählt, dass ich in diesem Normenausschuss war, im DIN, und da habe ich mir zwei Mal im Jahr auf Einladung der Kollegen in Deutschland entweder in Berlin oder in einer anderen deutschen Stadt ein Krankenhaus anschauen können. Ich weiß, dass Architekten auch stolz darauf sind, wenn ein Nutzbau wie ein Krankenhaus auch einen architektonischen Wert hat. Da gibt es einige Beispiele, auch in Deutschland, die da auch entsprechend besichtigt werden oder in der Literatur erwähnt waren. Das macht Architekten, glaube ich, auch stolz, wenn sie da ein Referenzprojekt haben. Insofern kann ich gut verstehen, wenn man in der Architektur auch auf andere Gesichtspunkte schaut. Ich habe in Erinnerung, dass es hier Projekte gab, die sehr vielfältig waren. Also ich kann mich an so einen Rundbau erinnern, aber auch an ein Hochbauprojekt. Aber es waren die Diskussionen in einer friedlichen und sachorientierten Art und Weise mit unterschiedlichen Gesichtspunkten. Ich kann mich nicht an Zwistigkeiten, wie der Kollege zuerst gesagt hat, die an irgendein Eingemachtes gegangen wären, erinnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Haben Sie das Siegerprojekt vom Wimmer bevorzugt? War es auch Ihre erste Wahl oder hatten Sie ein anderes Projekt als Nummer 1? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek! Dr. Susanne Herbek: Es war uns ja nicht bekannt von welchem Architekten die Projekte stammen, sondern wir haben geschaut oder ich habe auf die Funktionalität eines Entwurfes geschaut, wie weit eben ersichtlich war, dass der Architekt den Zweck des Krankenhauses und die innere Logistik eines Krankenhauses nachvollziehen konnte beziehungsweise die formalen Vorgaben natürlich auch eingehalten hat. Wie dann letztlich für diese Kammstruktur entschieden worden ist, wie man es nennt, oder so eine abstrahierte Kammstruktur, das ist einfach eine funktionale Krankenhausstruktur. Wenn Sie sich in der Literatur umschauen, und ich glaube, es ist ja auch schon diskutiert worden, dann zeigt sich einfach, dass so ein Kamm mit einer Erschließungsschiene durch die Magistralen, ob dann Bettentrakte in die eine oder in die andere Richtung gehen, ist ein unterschiedliches Thema, aber das ist einfach eine praktische Krankenhausstruktur und geht auch ein bisschen so in die Richtung eines, wie wir es genannt haben, Pavillonverbundsystems, wo die Bettentrakte so quasi angedockte Pavillons sind an eine Erschließungsachse, die aber auch dann Funktionsbereiche wie OP`s oder Intensivstationen beinhalten kann oder andere Funktionsbereiche, die man zweckmäßigerweise zentral erreichen sollte, Ambulanzen und dergleichen. Also es war einfach eine praktische Struktur und hat aber, wenn ich mich richtig erinnere, Luft gelassen im wahrsten Sinne des Wortes, indem große Trakte auch mit Lichterschließungen transparenter gemacht worden sind. Das ist einfach angenehmer in einem Krankenhaus, wenn man versucht, dass man auch einmal Tageslicht in den verschiedenen Bereichen erreichbar hat, wo man es vielleicht nicht auf den ersten Blick vermutet, aber wo Tageslicht natürlich auch immer wieder einmal hilfreich für Menschen ist, die dort arbeiten oder die krankheitshalber in einem Krankenhaus sein müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben das Krankenhaus jetzt sehr schön dargestellt. Ich hätte gerne noch eine Antwort auf die Frage, ob es auch Ihr bevorzugtes Projekt gewesen ist, das dann am Schluss gewählt worden ist, auch wenn Sie natürlich vorher nicht wussten, von welchem Architekten es war. Bezüglich Kammstruktur gibt es natürlich auch andere Meinungen, die sagen, dass im Krankenhaus Nord die Bruttogeschoßfläche zur Nutzfläche in keinem guten Verhältnis steht und dass die Kosten pro Bett immens hoch sind, auch im Vergleich zum Beispiel zum Krankenhaus Klagenfurt oder anderen deutschen Krankenhäusern. Wie sehen Sie diese Kritik, dass diese Kammstruktur auch zu Ineffizienzen führt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ja, das kann ich sehr eindeutig beantworten, es war mein bevorzugtes Projekt, wie ich schon dargelegt habe, weil ich die Kammstruktur als eine sinnvolle und funktionale Krankenhausarchitektur empfinde. Die Diskussionen zwischen Nettofläche und Bruttogeschoßfläche habe ich jetzt auch verfolgt. Zum damaligen Zeitpunkt habe ich in Erinnerung, dass das ein vernünftiges Verhältnis dargestellt hat, also jedenfalls damals nicht Anlass zur Sorge gegeben hat. Dass im Rahmen der Errichtung dann die Kosten höher geworden sind, als sie antizipiert worden sind, denke ich, hat nicht a priori mit der Kammstruktur etwas zu tun, sondern mit den nachfolgenden Entwicklungen, bei denen ich dann nicht mehr dabei war, weil ich gar nicht mehr im Krankenanstaltenverbund gearbeitet habe. Aber die Kammstruktur per se sozusagen dafür in die Ziehung zu nehmen, dass die Kosten pro Bett heute höher gesehen werden, würde ich als mutig betrachten. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Und wie schätzen Sie es ein, dass die Kosten pro Bett zirka fünfmal so viel sind, als in durchaus vergleichbaren Spitälern? Woran kann das liegen? Auch jetzt im Nachhinein betrachtet, wo wurde zu viel Geld ausgegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ich möchte hier nicht mutmaßen, da ich die weiteren Entwicklungen nach dem Architekturwettbewerb nur mehr aus den Medien oder jetzt rückblickend aus den diversen Berichten und Protokollen nachvollziehen kann, aber persönlich keine Eindrücke mehr habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Herbek, ich kann mich erinnern, wir haben viele Diskussionen geführt. Sie waren für mich ein idealer Gesprächspartner, wenn es um Tageskliniken gegangen ist. Vor zehn, zwölf Jahren war ja in Ihrer Fraktion die Tagesklinik noch immer sozusagen etwas, was man sehr vorsichtig betrachtet hat. Sie waren da immer schon sehr aufgeschlossen und haben das forciert. Jetzt hat uns der Herr Ostermann gesagt, dass wir nach wie vor ein sehr bettenzentriertes Gesundheitssystem haben, was natürlich zur Folge hat, dass viel mehr Leute ins Spital kommen. In der Zwischenzeit wissen wir, dass sich die Spitalsaufenthalte sehr verkürzt haben, aber trotzdem, wenn die Betten da sind, sie dann auch gefüllt werden. Das ist nun einmal so. Auch im Krankenhaus Nord hat man eigentlich dem tagesklinischen Bereich wenig Bedeutung beigemessen. Daher jetzt meine Frage: Sie waren doch am Anfang dabei. Haben Sie da zu wenig Einfluss genommen? Oder war damals auch noch sozusagen die Skepsis zu groß, dass man den Tageskliniken da zu wenig Bedeutung gegeben hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Wenn Sie sagen, meine Fraktion war damals recht zögerlich, dann nehme ich an, Sie meinen die Fraktion der Ärztinnen und Ärzte, in Bezug auf die Zögerlichkeit, mit Tagesklinik umzugehen. Ich interpretiere es jetzt einmal so. Ja, ich kann mich auch erinnern, dass die Tagesklinik vor etwa 13, 14 Jahren ein Thema war, das wirklich noch zögerlich behandelt worden ist, insbesondere eben auf Haftungsfragen, auf die Frage: Was ist, wenn? Das hat man damals nicht so forciert. Das ist richtig. Ich habe auch in Erinnerung, dass ich demgegenüber aufgeschlossen war und für die damaligen Verhältnisse die Tagesklinik für das Krankenhaus Nord zum damaligen Zeitpunkt eh schon viel war. Ich kann die Zahlen sozusagen nicht mehr nachvollziehen, aber grundsätzlich war die damalige Planung des Krankenhauses Nord mit einem relativ hohen Anteil an Intensivbetten auf der einen Seite und einem relativen hohen Anteil an tagesklinischen Strukturen auf der anderen Seite geplant. Also das war damals, von der Haltung her, an die ich mich erinnere, eigentlich etwas Revolutionäres, weil die traditionelle Krankenhausorganisation damals nicht so stattgefunden hat. Dann ist die medizinische Entwicklung weiter vorangeschritten und heute diskutiert man gar nicht mehr groß darüber, ob man Kataraktoperationen tagesklinisch macht. Es gibt keine Augenabteilung im Krankenhaus Nord. Aber das war damals überhaupt noch nicht so im Scope. Das war schon eine sehr zögerliche Geschichte. Da war es schon so, dass man gesagt hat, wenn die Leute wirklich sehr gesund sind, wenn man sich wirklich wenig Sorgen für den nächsten Tag machen muss und wenn es Angehörige gibt, die für die Patienten ansprechbar sind, dann kann man es verantworten, dass die Leute am gleichen Tag nach Hause gehen. Aber das war noch eine Diskussion, die damals wirklich sehr zögerlich geführt worden ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Herbek, Sie waren später auch Leiterin der Geriatriekommission oder haben sehr stark mitgearbeitet. Ich weiß nicht, ob Sie Leiterin waren, Sie haben sehr stark mitgearbeitet. Geriatrie war Ihnen auch immer ein großes Anliegen. Jetzt ist im Krankenhaus Nord eine Akutgeriatrie. Der Herr Ostermann hat uns auch berichtet, also wir wissen es auch, aber er hat das als Fachmann im Besonderen berichtet, dass die Zahl der sehr alten Menschen immer mehr wird. Daher ist die Akutgeriatrie etwas sehr Wesentliches. Da hat aber das Krankenhaus Nord auch eine enorme Unterversorgung. Beim Krankenhaus Nord sind 390 Betten für die Akutgeriatrie vorgesehen. Also das heißt, das ist ungefähr eine Unterversorgung von 1°510 Betten. Ist die Akutgeriatrie seinerzeit auch schon diskutiert worden? Oder hat das damals überhaupt noch keine Rolle gespielt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: In der Zeit, wo ich in der Bereichsleitung für Gesundheitsplanung gearbeitet habe, ist damals, wenn ich so sagen darf, die Akutgeriatrie erst erfunden worden. In den Krankenanstaltenplänen Anfang der Zweitausenderjahre hat sich erst schrittweise das Thema der Akutgeriatrie mit der Diskussion, was denn das überhaupt ist, entsponnen, weil man gesagt hat, Geriatrie und akut ist eigentlich nahezu ein inhaltlicher Gegensatz, denn die Geriatrie beschäftigt sich mit alten Menschen, multimorbiden Menschen, chronisch kranken Menschen, und was ist da akut? Man hat aber dann das Wort sozusagen so verstanden, dass man eben gesagt hat, auch wenn jemand chronisch krank ist, mit chronischen Krankheiten auch zu Hause leben kann, die eben entsprechend behandelt werden müssen, gibt es eben doch Ereignisse, die einen alten Menschen schneller aus der gesundheitlichen Bahn werfen, als jemanden jüngeren Lebensalters und dann einen Spitalsaufenthalt erfordern, nicht unbedingt einen langen Krankenhausaufenthalt auf Basis dieses Ereignisses, aber doch auf Grund der chronischen Erkrankungen, der Multimorbidität und des hohen Alters. Beispiel: Ein Harnwegsinfekt, der bei einem gesünderen oder jüngeren Menschen ganz normal zu Hause mit Antibiotika behandelt werden kann, kann einen alten Menschen gesundheitlich so aus der Bahn werfen, dass er zumindest einige Tage im Krankenhaus zubringen muss und es auch erforderlich ist, wenn man einmal krank ist, dass es einer längeren Erholungszeit bedarf, als wenn man jüngeren Lebensalters oder eben gesünder ist. Also die Berücksichtigung eines alten Menschen mit seiner entsprechend medizinischen Befindlichkeit war in der Akutgeriatrie plus Remobilisation, also nicht Rehabilitation, aber schon wieder remobilisieren, auf die Beine bringen, wenn man so will, ein großes Anliegen dieser Neuerfindung im Spitalswesen, Akutgeriatrie. Mir war dies immer ein großes Anliegen. Sie haben recht, dadurch, dass ich eben in den Neunzigerjahren auch nahezu zwei Jahre lang das Pflegeheim der Stadt Wien in Klosterneuburg interimistisch als ärztliche Leiterin begleitet habe, war es mir einfach ein historisches oder ein persönliches Anliegen, hier die Rahmenbedingungen gut zu gestalten. Ich war auch für das Land Wien an der Definition der Strukturqualitätskriterien für die Akutgeriatrie beteiligt. Ich sage das, weil ich zeigen möchte, dass es mir wirklich ein Anliegen ist. Ja, im Rahmen der Diskussionen 2004 haben wir von der Bereichsleitung für Gesundheitsplanung die gemeinderätliche Geriatriekommission organisiert, dokumentiert und haben bei der Berichtslegung der gemeinderätlichen Geriatriekommission geholfen, dann zu Beschlüssen zu kommen, damit eben in der Folge die neuen Pflegeheime der Stadt Wien Schritt für Schritt eingerichtet und errichtet worden sind. Ja, das Thema Geriatrie und alte Menschen ist mir auch ein Anliegen. Insofern passt es ganz gut dazu, dass ich momentan Seniorenbeauftragte der Stadt Wien bin. Aber um auf Ihre Fragen zurückzukommen, die Akutgeriatrie war damals für das Krankenhaus Nord nicht geplant. Ich habe es nicht in Erinnerung, weil man eben gesagt hat, wir bauen ein Krankenhaus, ein Hightech-Krankenhaus, nutzen die Gelegenheit, eben einen Neubau mit den entsprechenden technischen Einbauten zu machen, die die Akutmedizin im engeren Sinn, also nicht die Akutgeriatrie, sondern die Hightech-Akutmedizin, erfordert, und überlegen uns, ob nicht, und das habe ich in Erinnerung, zum Beispiel das Krankenhaus Floridsdorf, das auch übersiedeln sollte in das neue Krankenhaus Nord, zur Gänze zu einem Geriatriezentrum mit einer Akutgeriatrie werden könnte. Das habe ich in Erinnerung, weil der Bau vorhanden war, neben anderen Geriatriezentrum bestanden hat und ob man nicht sozusagen auf der östlichen Seite der Donau die Geriatrie dort unterbringen kann und nicht im Krankenhaus Nord. Ich habe gehört, dass es eben heute Bestandteil dort ist. Aber diese Planungen habe ich dann nicht mehr weiterverfolgt, wie ich schon vorher gesagt habe, dass ich bei der Zielrichtung 2030 dann nicht mehr an den jeweiligen Planungsprozessen beteiligt war. Ich muss auch sagen, dass ich heute nicht weiß, welche Fachabteilungen im Krankenhaus Nord nun tatsächlich errichtet werden, oder nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Ich habe noch die letzte Frage. Bei der ÖBIG-Studie, ich glaube, 2004, ist es auch darum gegangen, dass man gesagt hat, man braucht ein Krankenhaus, damit die Personen nicht so weit geführt werden müssen. Vor allem ist es da um Schlaganfälle gegangen. Stroke Unit hat man gesagt. Da kommt es wirklich auf die Zeit an. Zeit ist Tod, wenn man das übersieht. Daher hat man gesagt, dass es ganz entscheidend ist, dass im Krankenhaus Nord eine Stroke Unit dementsprechend berücksichtigt werden muss. Interessanterweise ist es das jetzt nicht. Neurologie ist nicht vorhanden. Da wollte ich Sie fragen, wie Sie das jetzt als Fachfrau sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: In den Zweitausenderjahren waren, und auch das habe ich gleichermaßen in Erinnerung, die neurologische Versorgung, die Organisation der Erreichbarkeit von Krankenhäusern und einer adäquaten medizinischen Versorgung für beispielsweise Herzinfarktpatienten, aber auch neurologische Patienten, Schlaganfallpatienten, ein großes Thema. Es ist beides dann in der Folge sehr gut organisiert worden. Also die Notwendigkeit, Schlaganfallbetten, sogenannte Stroke Units, in einer guten Verteilung über Wien zu errichten, war ein Thema. Das ist dann in der Folge auch in den verschiedenen Spitälern passiert. Ich habe versucht, mich zu erinnern, weil mir ja keine Unterlagen aus dieser Zeit mehr vorliegen. Es gab im Krankenhaus Hietzing beziehungsweise am Standort Rosenhügel zwei neurologische Abteilungen. Ich glaube, mich zu erinnern, dass eben eine dieser neurologischen Abteilungen sehr wohl in das Krankenhaus Nord hätte übersiedeln sollen. Diese Planung ist nachher revidiert worden. Die Gründe kann ich Ihnen im Nachhinein nicht sagen. Aber die Stroke-Units-Versorgung insgesamt konnte, soweit ich das weiß, in Wien gut etabliert werden, auch in Kooperation mit dem Krankenhaus der Barmherzigen Brüder. Das ist mir in Erinnerung. Ebenso wurde damals auch ein Rund-um-die- Uhr-Radl für die Herzinfarktversorgung organisiert, wie wir das genannt haben, also dass immer an einem bestimmten Tag in der Woche jene Abteilungen quasi Bereitschaftsdienst haben, wo es eine Koronarangiografie gibt, und wo dann auch klar war, dass dort die Mannschaft für eine nächtliche Versorgung von Herzinfarkten organisiert werden kann. Also das waren zwei große Versorgungsthemen, wo es um die Verteilungslogistik gegangen ist. Die Rettung muss wissen, wo sie hinfährt, wenn sie Patienten mit Schlaganfall- oder Herzinfarktverdacht aufnimmt, weil in beiden Fällen Zeit Gesundheit ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN. Frau Meinhard-Schiebel, bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank für diese Erläuterungen der Veränderungen im gesamten Spitalswesen und welche Rolle dabei das KH Nord natürlich gespielt hat. Ich darf aber jetzt noch einmal zurückkommen zu der Grundstückssuche. Frau Ederer hat in der letzten Sitzung ausgesagt, dass es Vorgabe der Ausschreibung war, dass das Grundstück jedenfalls zur Gänze im 21. Bezirk zu liegen habe, dass aber die MA 21 B bereits die Grundstücke evaluiert habe und es eben nicht so viele gab, die in Betracht gekommen wären. Meine Frage an Sie: Wurde die Reihung des Endberichts der magistratsinternen Grundstückssuche den Bewerbern in irgendeiner Form zur Kenntnis gebracht? Und wenn nicht, wie ist es erklärlich, dass letztendlich genau das magistratsintern bestgereihte ÖBB-Grundstück angeboten wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Sie sehen an meinem Gesichtsausdruck, weil ein paar jetzt geschaut haben, dass ich diese Fragestellungen nicht gut zur Deckung bringen kann. Ich habe bereits ausgeführt, dass ich mich an eine Grundstücksbesichtigung und Grundstücksprüfungen für die Eignung des Krankenhauses durch die MA 21 B erinnern kann. Das war eine überschaubare Anzahl von Grundstücken, die sich im 21. Bezirk oder auch vis-à-vis der Donau sozusagen geeignet hätten. Ich habe in Erinnerung, dass es im Wesentlichen der 21. war, weil es im 22. schon das Donauspital gegeben hat, man eben im Nordosten von Wien ein Krankenhaus errichten wollte und nicht im Südosten, wo mehr oder weniger das Donauspital war, aber durchaus, und auch das war eine Information, die ich in Erinnerung habe, in Ergänzung oder Kooperation. Also das, was heute als Doppelspitäler, glaube ich, in der Organisation des Krankenanstaltenverbundes noch größeres Gewicht bekommen soll, war damals ein fachliches Ergänzen. Beispielsweise war durchaus eine Diskussion, dass man das Krankenhaus Nord zum "Herzspital" - unter Anführungszeichen - macht, dort eben stark die interne Kardiologie und die Herzchirurgie konzentriert und vielleicht sogar überlegt, dass die Koronarangiografie im Donauspital gar nicht mehr gemacht wird, hingegen dort die Onkologie mit der Strahlentherapie weiter forciert wird. Also das jetzt einmal nur zu 21., 22. Bezirk. Die Anzahl - darauf bin ich auch schon eingegangen - war nicht so wahnsinnig hoch, dass man eben geeignete Grundstücke von der Verkehrserschließung oder auch von der grundsätzlichen Eignung für einen Krankenhausbetrieb in Betracht ziehen konnte. Wie, wann und ob Frau Ederer in ihrer damaligen Funktion Kenntnis oder nicht Kenntnis von den Reihungen bekommen hat, kann ich nicht sagen. Wie sie zu ihren Aussagen kommt, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Grundstück, das letztlich ausgewählt wurde, war wohl ein Zusammentreffen verschiedener guter Meinungen von diesem Grundstück. Es war eine große Kommission. Ich kann mich nicht mehr an Abstimmungsergebnisse oder -verhältnisse erinnern. Aber es haben sich offensichtlich mehr Personen neben mir dazu entschlossen, diesem Krankenhaus eine gute Bewertung zu geben. Wie gesagt, ich habe eine Kommission von rund 20 Leuten in Erinnerung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. - Ich muss noch ein bisschen weiterfragen, denn es gab einige Unklarheiten über die Fristen, bis zu denen diese Verfügungsmacht über das Grundstück vorliegen musste. Ich darf Ihnen jetzt die Frage stellen: Im Protokoll der Bewertungskommissionssitzung vom 14.7.2006 ist auf die Frage der Frau Mag. Reinagl festgehalten, dass bezüglich des vom PSV-Konsortium angebotenen ÖBB-Grundstücks natürlich auch gelte, dass der Nachweis über die Verfügungsberechtigung bis zum 29.9.2006 erbracht werden muss. Offensichtlich ist diese Frist dann geändert worden. Aus dem Begleitschreiben vom 18.2.2008 zum Realisierungskonzept für das Projekt KH Nord des Konsortiums geht jedenfalls hervor, dass das vorgelegte Realisierungskonzept nur unter der Bedingung als abgegeben gilt, dass bis zum 29.2.2008 die noch fehlenden gremialen Entscheidungen der ÖBB für die Verfügungsberechtigung vorliegen. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt lag keine Verfügungsberechtigung des PSV-Konsortiums über das ÖBB-Grundstück vor. Das ist die letztendliche Feststellung. Wann und warum wurde diese Frist geändert? Und warum war das Konsortium mit dem ÖBB-Grundstück überhaupt noch im Rennen, obwohl es zu dem Zeitpunkt diesen Nachweis der Verfügungsmacht nicht erbringen konnte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: In meiner Erinnerung war dieses Grundstück nicht das einzige, das zur Disposition stand, und 2006 war es nicht entsprechend klar, ob es zu dem späteren Zeitpunkt, wo man es brauchen und verwenden wollen wird, auch tatsächlich verfügbar sein wird. Ich hoffe, ich habe mich jetzt klar ausgedrückt. Aber ich habe in Erinnerung, beispielsweise das Heeresspital, das auch eines der potenziellen Grundstücke sozusagen repräsentiert hat, oder Grundstücke hinter dem Heeresspital waren zu dem damaligen Zeitpunkt auch nicht verfügbar, sondern gerade hinter dem Heeresspital gab es Grundstücke und Grundstücksstreifen, wo meiner Erinnerung nach mehrere Private dort Felder oder Gärten hatten. Das war zum damaligen Zeitpunkt, 2006, nicht sozusagen a priori ein Ausschließungskriterium, dass die jeweiligen späteren Grundstücksanbieter das Grundstück sozusagen in ihrer Verfügungsgewalt haben, oder nicht. Das war damals eine Eignungsprüfung des jeweiligen Grundes. Ich habe in Erinnerung, dass zum Beispiel das Grundstück Heeresspital auch sehr lange im Rennen war, aber letztlich 2008, nehme ich einmal an, die Verfügung nicht hergestellt werden konnte. Im Gegensatz konnte offensichtlich das Konsortium das dann rechtzeitig zur Verfügung stellen. Wie die Fristerstreckung und das Timing dazu waren, dazu kann ich keine zusätzlichen Auskünfte erteilen. Ich war in diesen Prozess nicht vertieft involviert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Mitarbeiter des letzten verbliebenen Bewerbers des Verhandlungsverfahrens PPP-Modells saßen auch im Preisgericht. Gab es Ihres Wissens nach Bedenken unter den Aspekten Antikorruption und Befangenheit von Seiten der Vorsitzenden des KAV, der zuständigen Stadträtin oder anderen Organen der Stadt? Und wurde diese Problematik grundsätzlich im Preisgericht diskutiert? Wenn ja, mit welchem Ergebnis? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ich hätte ohne die Lektüre der diversen Berichte nicht mehr die Zusammensetzung des Architekturpreisgerichtes referieren können, wer tatsächlich beteiligt war und welche Personen oder wie viele Preisrichter, Fachpreisrichter oder Sachpreisrichter waren, geschweige denn die damit verbundenen Ersatzmitglieder, die für jeden nominiert worden sind, weil das einfach das übliche Prozedere ist, dass es Mitglieder und Ersatzmitglieder gibt. Ich habe das den Berichten entnommen, kann aber aus eigener Anschauung nicht mehr referenzieren, ob ein Vertreter des Konsortiums ein Ersatzmitglied war. Das habe ich den Berichten entnommen. Aber aus eigener Anschauung könnte ich dazu keinen Beitrag mehr leisten. Wenn ich so sagen darf, es war zum Beispiel auch der Bezirksvorsteher des 21. Bezirkes dabei, weil einfach sein Interesse an einer Entwicklung im 21. Bezirk irgendwie auf der Hand lag. Insofern bin ich auch nicht mehr informiert, wie der damalige Zeitpunkt der Verhandlungen mit dem Konsortium insgesamt war, ob es zu diesem Zeitpunkt sinnvoll und angemessen war, einen Vertreter des Konsortiums in der Architekturjury zu haben, da ich in die Verhandlungen mit dem Konsortium gar nicht involviert war. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Dr. Susanne Herbek: Vielleicht ergänzend, es war auch noch die Frage, wie weit es hier politische ... Das habe ich noch nicht beantwortet. Das hätte ich ganz am Anfang mit Nein beantworten sollen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort geht weiter an die FPÖ. Gibt es da noch Fragen? - Keine Fragen mehr. SPÖ, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Eine, wirklich nur mehr eine, und das abschließend, wobei ich vorausschicke, ich sitze nicht im zuständigen Ausschuss. Das heißt, wenn ich jetzt etwas frage, was für euch klar ist, ersuche ich um Nachsicht. Aber ich habe zuerst noch einmal nachgefragt betreffend der Informationsflüsse, was wer wann weiß. Da ist es mir wichtig und denke ich mir, dieses Spital ist so ein Jahrhundertprojekt, und da geht es um sehr, sehr viel Geld, wie wir jetzt sehen. Wie ich mir denke, muss es doch Kostenpläne, Wirtschaftspläne geben, die monatlich, quartalsweise, halbjährlich, jährlich auf den Status quo gebracht werden. Wurden diese sozusagen für sich behalten? Muss das durch keinen Ausschuss? Wurde das nirgendwo besprochen, beschlossen? Irgendwie erweckt sich jetzt für mich der Eindruck, wir sind von einer ursprünglichen Summe x ausgegangen, jetzt kostet es y. Dazwischen sind zehn Jahre. Und jetzt sind alle überrascht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: So verkürzt gesagt, verstehe ich, was Sie meinen. Aber noch einmal aus eigener Anschauung, ich bin seit 2006 bis auf die zwei Jurys nicht in das unmittelbare Detailplanungsgeschäft des Krankenhauses Nord involviert, sondern mit den anderen 12 Krankenhäusern mehr als beschäftigt gewesen. Gerade die Kostenentwicklung oder dieses Reporting zum Krankenhaus Nord wurde nicht mir gegenüber gemacht, sondern wenn es gemacht worden ist, jedenfalls nicht mir gegenüber. Insofern kann ich dazu nichts sagen, und schon gar nicht über die Jahre 2010 ff., wo dann bei den Kostenentwicklungen eine andere Entwicklung genommen wurde, derentwegen auch die Untersuchungskommission stattfindet. Da war ich gar nicht mehr im Krankenanstaltenverbund tätig. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Und an wen hätte dieses Reporting, wenn ich nachfragen darf, gehen müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. - Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich meine, wenn es Kosten- und Wirtschaftspläne gibt. Dr. Susanne Herbek: Ich denke, einerseits vom Projekt an die zuständigen Generaldirektoren. Das waren damals Koblmüller und Marhold, die entsprechend vom Projekt auch das Reporting bekommen haben, oder nicht bekommen haben, das kann ich nicht sagen, vielleicht nicht in diesem Detaillierungsgrad, aber doch gegenüber dem Magistrat der Stadt Wien und der amtsführenden Stadträtin, wobei ich nicht weiß, inwiefern Marhold und Koblmüller ein regelmäßiges Reporting zu diversen Gremien unterhalten haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage mehr? - NEOS, der Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Noch ein paar Nachfragen zur Bewertungskommission. Sie hat 2006 dann im Verfahren festgestellt, dass es nur noch einen Bewerber gibt, der die Mindestvoraussetzungen erfüllt, PSV. Im Zuge dessen gab es dann Einspruch beim Vergabekontrollsenat, wo sich dann die Bewertungskommission noch einmal mit der Thematik beschäftigen musste. Wie ist Ihre Erinnerung an die Situation, dass es nur noch einen Bewerber gab? Und können Sie sich an Diskussionen dazu erinnern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Die Kommission ist meiner Erinnerung nach noch einmal, vielleicht zweimal, das könnte ich gar nicht mehr sagen, nach der Entscheidung des Vergabekontrollsenates zusammengetreten. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das Areal des Heeresspitals noch einmal sozusagen ventiliert. Aber das Verfahren war dann relativ bald auch wieder beendet, weil das Grundstück nicht zur Verfügung gestellt werden konnte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Was mich dann wundert, ist die Ausrufung des Architekturwettbewerbs, weil das Grundstück war zu diesem Zeitpunkt auch noch im Eigentum der ÖBB. Es war der Architekturwettbewerb, der dann ausgerufen wurde. Wie sehen Sie die Thematik? Oder wie war es zu diesem Zeitpunkt, als der Architekturwettbewerb ausgerufen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Meiner Erinnerung nach waren das parallele Entwicklungen. Es war lange Zeit, so wie Sie es selbst auch gerade gesagt haben, das Grundstück, auf dem letztlich das Krankenhaus Nord gebaut worden ist, das Grundstück, von dem man ausgegangen ist, dass dort das Krankenhaus gebaut wird. Insofern war es für mich keine Diskussion, dass eben diese Parallelität durchaus möglich war. Ich könnte jetzt nicht mehr sagen, wann dann die Kommissionssitzungen waren, wo das Heeresspital noch einmal betrachtet hätte werden sollen, und wieweit das in einem zeitlichen Konnex mit dem Architekturwettbewerb stand. Das könnte ich jetzt datumsmäßig nicht mehr nachvollziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wie haben Sie dann wahrgenommen, dass die Verhandlungen mit Porr/Siemens/Vamed aufgehoben oder beendet worden sind, nachdem davor so viel Energie und Zeit hineingesteckt worden ist, auch über die Bewertungskommission? Was war da Ihre Wahrnehmung von diesem Abbruch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ich habe von diesem Abbruch aus den Medien erfahren, weil ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr im Krankenanstaltenverbund tätig war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Herbek, ich komme auch noch einmal auf das Grundstück. Also das Grundstück ist doppelt so groß, als notwendig wäre. Sie haben das gleich am Anfang als sehr positiv bewertet. Es kostet aber natürlich auch dementsprechend Geld. Und dieser Heilgarten hat 47 000 Quadratmeter. Ich habe mich da ein bisschen international schlaugemacht. Normalerweise, wenn man es vergleicht, in Amerika gibt es diese Heilgärten auch, wären bei der Dimension des Krankenhauses ungefähr 5 000 Quadratmeter sozusagen üblich. Wir haben 47 000. Das heißt, der große Garten führt natürlich erstens zu Kosten. Ungefähr 6 Millionen waren die Kosten. Und jährlich sind ungefähr 250 000 EUR für die Erhaltung und Pflege notwendig. Jetzt hätte ich gerne von Ihnen gewusst: Wie sehen Sie das aus der wirtschaftlichen Perspektive? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ich habe bereits am Anfang ausgeführt, dass ich grundsätzlich ein Erweiterungspotenzial oder Erweiterungsflächen für ein Krankenhaus für zweckmäßig und sinnvoll halte, weil es eben nicht etwas ist, was man einmal hinstellt und das dann sozusagen endgültig ist, sondern ein Krankenhaus immer einer Dynamik, einer Entwicklung unterworfen ist und ich eben aus der Erfahrung weiß, dass wir dann immer wieder einmal geknapst haben oder knapsen mussten, wenn ein Krankenhaus nur beschränkte oder keine Erweiterungsflächen hat. So, wie Sie es darstellen, kann ich Ihre Bedenken schon nachvollziehen. Nur zum damaligen Zeitpunkt, zur Auswahl, war eben ganz wichtig, auch in meiner sozusagen Expertenmeinung, dass es diese Fläche gibt, und dass es möglich ist, dort Rahmenbedingungen zu schaffen, die heilsam oder hilfreich sind, gerade in einem Bezirk, wie dem 21., der zumindest in dieser Gegend nicht reich an Grünflächen ist, hier noch einmal sozusagen eine Möglichkeit zu schaffen, aus dem Krankenhaus herauszutreten und ein Stück weit im Grünen zu sein. Wieweit dann die Detailplanung mit aufwendigeren Gestaltungen weiterverfolgt worden sind, die dann offensichtlich zu hohen Kosten in der Betreuung oder Wartung führen, habe ich nicht mehr mitvollzogen. Plakativ gesagt hätte man diese Fläche auch als reine Grünfläche ausführen können. Das war damals gar nicht im Detail ein Kriterium. Wichtig war für mich damals das Erweiterungspotenzial für ein Krankenhaus. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann noch die Frage: Wie sehen Sie es medizinisch, so ein großes Areal, das im Durchschnitt mit 5 000 Quadratmetern auskommen könnte, wenn man dann - aus den Medien habe ich das vernommen - überlegt, es eventuell auch für die Bevölkerung freizugeben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Krankenhaus, wo die Patienten sozusagen die Möglichkeit haben, ins Freie zu kommen, dann für die Bevölkerung freigegeben wird. Also da hätte ich auch gern Ihre Meinung dazu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ich bin jetzt seit neun Jahren nicht mehr als Krankenhausmanagerin tätig. Aber ich hätte a priori keine Bedenken, auch die Bevölkerung in einem so weitläufigen, wie er jetzt offensichtlich stattfindet, Garten des Krankenhauses sozusagen hineinzulassen. Denn, wie ich schon selbst gerade gesagt habe, ist Floridsdorf in dieser Gegend nicht reich an Grünflächen. Ich sehe keinen Grund, warum das zu verhindern ist. Wenn Sie sich erinnern an Krankenhäuser wie das Otto-Wagner-Spital, sind Krankenhäuser offen. Das ist heute zum Teil ein Ausflugsgebiet, wo viele Spaziergänger unterwegs sind. Also ich hätte keine Bedenken, in einem Krankenhausareal mit einem so weitläufigen Garten sozusagen die Normalbevölkerung, die nicht gerade in dem Moment Patientinnen oder Patienten sind, hinein- oder hinauszulassen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Grünen, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf Sie noch zu zwei Punkten aus dem Rechnungshofbericht befragen. Der Rechnungshofbericht hat festgehalten, dass die vor zirka zehn Jahren, also 2006 in etwa, begonnene Entwicklung der Betriebsorganisation des Krankenhauses Nord zur Zeit der Gebarungsüberprüfung noch nicht abgeschlossen war. Es fehlten für die Umsetzung der klinischen und der nichtklinischen Betriebsorganisation erforderliche Dokumente. Können Sie sich noch erinnern, wie der Status quo zum Zeitpunkt Ihres Ausscheidens war? Und was vermuten Sie, waren die Gründe für diese Verzögerungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Wie ich gesagt habe, war das Thema der Betriebsorganisation implizit verknüpft mit den Standardraumprogrammen, wie ich sie ganz am Anfang geschildert habe. Ich habe damals den Status dieser Standardraumprogramme, das muss 2005 oder 2006 gewesen sein, den KollegInnen - mit einem großen I - der späteren Projektplanung übergeben und war dann in die Details gar nicht mehr eingebunden. Eine Betriebsorganisationsplanung stellt dann über diese Funktionsstellen hinaus darauf ab, wie die innere Logistik eines Krankenhauses organisiert wird, wie die Zulieferungen sind, wie die Abläufe sind, wie die innere Logistik ist, wie die Patienten beispielsweise zu OP-Sälen und wieder zurückkommen, wie die Transporte abstellen zu Ambulanzen oder zu Untersuchungen, zu stationären großen Geräten oder dergleichen, aber natürlich auch die Wäscheversorgung, die Küchenversorgung, die Sterilgutversorgung. Das sind alles Prozesse, die in so einem komplexen Geschehen wie dem Krankenhaus von Bedeutung sind. Diese müssen sozusagen im Rahmen der Betriebsorganisationsplanung dargestellt und miteinander so verflochten werden, dass das Krankenhaus einen funktionalen Betrieb hat. Wie gesagt, ich habe damals die Standardraumprogramme, diese "akademische Planung" - unter Anführungszeichen - übergeben. Es sind dann sehr schnell, 2007, glaube ich, bereits große Nutzerdiskussionen in Gang gesetzt worden. Also jene - unter Anführungszeichen wieder - "meiner" Mitarbeiter aus den Spitälern oder Abteilungen, die übersiedeln sollten, wurden sehr eng mitgenommen in der weiteren Planung, waren auch sehr davon angetan, dass sie hier so nahe in die Planung einbezogen werden und haben dann einerseits für die medizinische Leistungserbringung, für die pflegerischen Anforderungen, aber eben auch für die Logistik entsprechend ihre Beiträge geleistet. Wie gesagt, in diese Detailplanungen war ich als Person und auch in meiner Funktion nicht eingebunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch eine zweite Frage dazu stellen. Der Rechnungshof hat ja kritisch auf diese bestehenden Probleme und auch auf die Risiken bei der Vorbereitung und bei der Aufnahme des klinischen und des nichtklinischen Betriebs, also fehlende Qualitätskennzahlen, fehlendes Eigenpersonal et cetera, hingewiesen. Darf ich fragen, wie Sie aus Ihrer Expertise zum heutigen Zeitpunkt diese Risiken einschätzen? Und welche Maßnahmen müssten Ihres Erachtens jedenfalls gesetzt werden, damit diese Probleme in den Griff bekommen werden? Denn ich glaube, mit Ihrer langjährigen Erfahrung und Expertise im Spitalswesen sehen Sie auch aus der heutigen Sicht natürlich, wo die Probleme liegen könnten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Also mit meinem Kenntnisstand zum heutigen Status des Krankenhauses Nord wäre es verwegen, aus meiner Sicht hier eine Prognose oder einen Zuruf aus der hinteren Reihe den Kolleginnen und Kollegen zukommen zu lassen. Ich hatte Gelegenheit, mir voriges Jahr im Sommer, also im Sommer 2017, den damaligen Zustand des Krankenhauses anzuschauen. Ich hatte eine Führung gemeinsam mit vielen anderen KollegInnen aus dem Magistrat der Stadt Wien. Ich habe mit Freude die eine oder andere Erinnerung an die Planung sozusagen auffrischen können, wie ich sie noch hatte. Beispielsweise, das ist vielleicht nur ein kleiner Aspekt, habe ich viele Diskussionen im Rahmen der Standardraumprogramme zu Stationen seinerzeit in Bezug auf die Ärztedienstzimmer geführt, weil ich der Meinung war, der diensthabende Arzt ist in einem Bereitschaftsmodus und sollte für die Notwendigkeit einer medizinischen Versorgung von Patienten auf einer Intensivstation und auf einer Normalstation sehr nahe dort und nicht an irgendeiner anderen weit entfernten Stelle des Krankenhauses sein, wie es in alten Bauten bisweilen auch noch üblich war, und habe darauf großen Wert gelegt, dass das Ärztedienstzimmer im Stationsverbund einen Raum hat, nicht ein Arbeitszimmer oder wo wissenschaftlich gearbeitet wird oder dergleichen, sondern wirklich der Bereitschaftsraum für den Arzt oder für die Ärztin. Ich habe mit Freude an einem Taferl gesehen, dass dieses Detail umgesetzt worden ist. Das hat mich gefreut. Das ist wirklich nur ein winziges Detail in einem solch großen Projekt. Ich hatte einen sehr guten Eindruck von dem Krankenhaus. Ich hatte den Eindruck, dass das, was ich gesehen habe, funktional funktionieren könnte. Ich war beeindruckt von der großen Sachkenntnis der nunmehr designierten und in Kraft gesetzten ärztlichen Direktorin, die uns sehr tief durchgeführt hat. Man konnte ihr alle Fragen stellen. Frau Dr. Löbl konnte sie in aller Tiefe beantworten. Also insofern hatte ich einen guten Eindruck von dem Krankenhaus. Ich bin auch zuversichtlich, dass diejenigen Verantwortlichen sich dessen bewusst sind, dass sie die nächsten Schritte mit entsprechender Achtsamkeit und Vorsorge treffen sollen. Ich glaube, auch gelesen zu haben, dass man sich hier entsprechend einer Unterstützung bedienen wird, um einfach solche Übersiedlungen zu machen. Dafür gibt es Profis. Meiner Meinung nach hat man das hier auch in Betracht gezogen, dass man so komplexe Übersiedlungen oder Neubesiedlungen eines Krankenhauses mit einer Probephase sehr sorgfältig plant und dergleichen, wo quasi noch ohne Patienten der Betrieb aufgenommen wird. Ich glaube, dass sich die Verantwortlichen gerade jetzt ihrer Verantwortung bewusst sind und sorgsame Vorsorge dafür treffen, dass die Übersiedlung gut über die Bühne geht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Fragen mehr? Ich komme wieder zur FPÖ. Gibt es da noch Fragen? - Keine Fragen. SPÖ? - Keine Fragen. Keine Fragen von den NEOS. Keine Fragen von der ÖVP. Die GRÜNEN? - Keine Fragen. Mein Stellvertreter, Fragen? Gut, dann darf ich Sie nur kurz fragen. Sie haben gesagt, Sie sind Grundstücke besichtigen gegangen. In welcher Eigenschaft sind Sie dort hingegangen und haben diese besichtigt? Dr. Susanne Herbek: In der Eigenschaft, ich wurde gebeten, zu begleiten in meiner wohl damaligen Funktion als TU-Direktorin und jemand, der durchaus im Stande ist, sich als Expertin ein Bild von den Rahmenbedingungen von Grundstück und Krankenhaus im Zusammenspiel zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wann war das? Dr. Susanne Herbek: Ich glaube, mich zu erinnern, dass meine historische Erfahrung schon bei den ersten Überlegungen der MA 21 mitgenommen worden ist und dann auch im Rahmen meiner Tätigkeit als Direktorin, aber eben vor allem auf Grund meiner Expertenmeinung damals und weniger auf Grund meiner Funktion. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, das war zu einem Zeitpunkt, als dieses PPP-Modell noch nicht im Laufen war? Dr. Susanne Herbek: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, die MA 21 hat im 21. Bezirk die verschiedenen Liegenschaften sondiert? Dr. Susanne Herbek: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben dann gesagt, Sie waren in der Kommission, wo dieses PPP-Modell das erste Mal zum Ausdruck kam. Wie kommen jetzt die Grundstücke, die die MA 21 angeschaut und für geeignet befunden hat, zu diesen verschiedenen Konsortien, die sich bei dem PPP-Modell beteiligt haben? Dr. Susanne Herbek: Dazu kann ich keinen wesentlichen Beitrag leisten, weil das zwischen dem Grundstückseigentümer und dem jeweiligen Konsortium in deren Geschäftsbeziehung lag. Ich habe den Protokollen der Vorerhebungen, also der bereits stattgefundenen Sitzung, entnommen, dass es hier entsprechende Geschäftsbeziehungen gab. Aber in meiner Zeit war ich in diese Überlegungen nicht involviert und kann dazu nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Auffällige ist ja doch, dass genau diese Grundstücke, die damals angeschaut wurden, dann diejenigen waren, die diese verschiedenen Konsortien angeboten haben. Das heißt, irgendwie mussten die zu dieser Kenntnis gelangen, dass es diese Grundstücke gibt und grundsätzlich diese Grundstücke als geeignet angesehen werden. Dr. Susanne Herbek: Ich kann Ihre Fragestellung gut nachvollziehen, ob es da ein Missing Link zwischen sozusagen den prinzipiell geeigneten Grundstücken im 21. Bezirk und dann der Beibringung durch ein, wie auch immer geartetes, Konsortium gibt. Das kann ich schon gut verstehen. Aber auf der anderen Seite, wie ich auch schon ausgeführt habe, ist die Anzahl potenziell geeigneter Grundstücke im 21. Bezirk enden wollend gewesen. Also jemand, der sich mit einigem Sachverstand auf den Stadtplan einlässt, hat vielleicht auch gesehen, welche Grundstücke potenziell geeignet wären. Aber wie die jeweiligen Grundstücks-/Konsortiumsmitglieder, -partner zueinander gekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat sich darüber auch die Kommission keine Gedanken gemacht, als sie dann gesehen hat, es sind genau diese Grundstücke? Dr. Susanne Herbek: Ich habe dazu keine Erinnerung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. - Sie haben gesagt, das Heeresspital ist dann noch einmal angeschaut worden, also die Grundstücke. Das war aber nicht in der Hand eines Verfügungsberechtigten. Daher ist es dann von Haus aus nicht in Frage gekommen. Gleichzeitig haben Sie aber gesagt, dass sowohl das Grundstück Heeresspital, als auch das Grundstück, das schlussendlich genommen wurde, am Ende der Kommissionstätigkeit nicht in der Verfügungsberechtigung des jeweiligen Anbieters war. Was war jetzt der Grund, dass das Heeresspital weggefallen ist, und das zweite Grundstück, obwohl auch nicht verfügungsberechtigt, nach wie vor in der Wahl war? Was war da der Unterschied zwischen den zwei Vorgehensweisen oder der Grund für diese unterschiedliche Vorgehensweise? Dr. Susanne Herbek: Meiner Erinnerung nach ist die Auswahl auf das Grundstück, auf dem heute auch gebaut worden ist, auf Grund der damaligen Eignung und nicht auf Grund der prinzipiellen Verfügungsgewalt durch das jeweilige Konsortium gefallen, sondern auf Grund seiner sehr guten Eignung für das geplante Bauvorhaben. Das Heeresspital war lange Zeit, wenn ich mich erinnere, und wie ich auch den diversen Berichten bestätigend entnehmen konnte, sehr lange durchaus in einer der Favoritenrollen, in den ersten Plätzen gerankt worden. Vor diesem Hintergrund ist es durchaus eine Option gewesen, das neue Krankenhaus auf dem Grund des noch immer bestehenden Heeresspitals zu errichten. Es hat aber nicht zuletzt einfach auch die Verkehrslage nicht für das Grundstück gesprochen. Ich kann mich an eine Aussage erinnern, dass dann nur sehr lange eine Straßenbahn hinfahren wird, vielleicht einmal eine schnellere Straßenbahn als heute, aber in absehbarer Zeit weder eine U-Bahn oder eine Schnellbahn oder dergleichen. Ich kann mich erinnern, vielleicht nur auch aus eigener Anschauung, wie lange das Donauspital von der Erreichbarkeit her an der lediglichen Anbindung an eine Straßenbahn - unter Anführungszeichen - "gekrankt" hat. Ob das aus dem heutigen Gesichtspunkt sozusagen ein Vorteil oder Nachteil ist, was die Erreichbarkeit betrifft, mag subjektiv vielleicht unterschiedlich sein. Aber die Erreichbarkeit war ein ganz wichtiges Kriterium. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sagen Sie, als Sie diese verschiedenen Grundstücke besichtigt haben, wer hat die aller besichtigt? Waren das nur Sie? Oder waren da andere Kommissionsmitglieder dabei? Oder wer war dabei? Dr. Susanne Herbek: Ich kann mich erinnern, dass, glaube ich, von der MA 21 B jemand dabei war. Und ich kann mich auch noch erinnern, dass eine der Beraterinnen der Kollegen, insbesondere später in der TU4, Frau Michaela Mischek, dabei war. Daran kann ich mich noch erinnern. Aber an andere Personen konkret - wir sind als Gruppe unterwegs gewesen - kann ich mich nicht mehr entsinnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch einmal zurück auf das, es ist dann ein Einspruch gemacht worden, glaube ich. Das Ganze ist dann wieder zurückgekommen zur Kommission, weil dann eben nur mehr ein Objekt übrig war. Da haben Sie gesagt, dieser zweite Gang des Verfahrens war aber gleich auch wieder zu Ende, weil die waren nicht verfügungsberechtigt über das Heeresspital. Das war Ihre Antwort. Also da ist es nicht um die Anbindung oder Sonstiges gegangen. Es war keine Verfügungsberechtigung da. Gleichzeitig aber war für das andere Grundstück auch keine Verfügungsberechtigung da. Wieso ist man unterschiedlich vorgegangen? Bei beiden keine Verfügungsberechtigung. Dr. Susanne Herbek: Ich glaube, mich zu erinnern, dass es hier um eine sehr knappe Fristigkeit ging, um einen sehr knappen Zeitraum, in dem diese Bereitstellungs- oder Verfügungsberechtigung da hätte sein müssen, oder nicht. Und ich kann nur im Nachhinein sagen, es ist sich offensichtlich für das Konsortium, das das Heeresspital angeboten hat, nicht ausgegangen. Ich kann mich erinnern, es war ein Heeresspital, wie der Name schon sagt, und hier war das Verteidigungsministerium damals wohl involviert. Das Konsortium, das damals bestanden hat, hat offensichtlich dann letztlich auch selbst die Verfügungsberechtigung aus der Kasernenstrategie, die damals gerade gelaufen ist, dass man Kasernen quasi öffnet oder verkauft, für das Heeresspital offensichtlich nicht erhalten. Das war in meiner Erinnerung immer ein Hin und Her, es wird, oder es wird nicht. Aber letztlich war es dann doch nicht möglich, das Heeresspitalsareal sozusagen zu bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und woher haben Sie gedacht, dass die Verfügungsgewalt für das jetzige Objekt schlussendlich da sein wird? Wer hat das der Kommission gesagt? Woher hat man das gewusst, dass das kommen wird? Dr. Susanne Herbek: Ich kann mich nicht erinnern, dass das der Kommission wer gesagt hätte. Dazu kann ich keinen konkreten Zeitpunkt nennen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich meine, vielleicht liege ich ja einem Missverständnis auf. Aber grundsätzlich hat es doch in der Ausschreibung geheißen, es muss in der Verfügungsberechtigung dieses Konsortiums sein, dass es den Zuschlag erhält. Am Ende dieser ganzen Entwicklung bei dieser Kommission haben wir den Zustand, dass es zwei Grundstücke gibt, die grundsätzlich möglicherweise in Frage kämen, aber wo bei beiden die Verfügungsgewalt nicht da ist. Okay, jetzt lässt man das eine wegfallen. Dann bleibt eines über, das nicht in der Verfügungsgewalt ist. Wieso kommt dann die Kommission auf die Idee, das auszusuchen? Dr. Susanne Herbek: Ich kann nur noch einmal, für mich jedenfalls, auf der Sachebene sprechen, dass sich dieses Krankenhaus sehr, sehr gut geeignet hat und auch das Erstgereihte in der Empfehlung der Jury für die spätere Zusammenarbeit mit dem Konsortium empfohlen worden ist. Die Wiederaufnahme des Verfahrens mit dem zweiten Grundstück war sozusagen eine Runde, die man a priori nicht geplant hatte, sondern die auf Grund des Einspruchs des Vergabekontrollsenates letztlich noch einmal aufgenommen werden musste. Ich habe eben auch noch eine sehr knappe Zeit in Erinnerung zwischen diesen Verfügungsberechtigungen, oder nicht, die auch schon verwoben waren mit dem Architekturwettbewerb. Ich könnte aber jetzt im Nachhinein nicht mehr sagen, wieweit sich diese Fristigkeiten überschnitten haben oder wie sie zum Zeitpunkt des Architekturwettbewerbes miteinander tatsächlich verwoben waren. Das kann ich nicht mehr nachvollziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, Sie können nicht ausschließen, dass zum Zeitpunkt des Endes dieses Vergabeverfahrens tatsächlich keine Verfügungsberechtigung da war. Dr. Susanne Herbek: Ich kann es nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und es wäre auch für die Kommission egal gewesen, ob das da ist oder nicht, für Ihre Aufgabe in der Kommission? Dr. Susanne Herbek: Aus fachlicher Sicht war es für mich zu diesem Zeitpunkt unerheblich, sondern natürlich musste zu dem Zeitpunkt, wo das Krankenhaus dann tatsächlich in die nächsten konkreten Schritte geht, auch entsprechend zur Verfügung gestellt werden können. Aber ich war sehr stark auf diese Inhalte ausgerichtet, weil auch die Gebarung, mit Konsortium zu verhandeln, und welche Fristigkeiten hier gelten, nicht in meinem Aufgabenbereich gelegen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - Gibt es noch Fragen? - Keine Fragen mehr. Herzlichen Dank! - Oh ja, doch, eine. Die GRÜNEN, der Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich wollte unterstützend an die Vorsitzende anschließen, das mit den Fristen haben wir da jetzt schon x-mal mit mehreren Zeugen und Zeuginnen besprochen. Es ist gar nicht so kompliziert. In der allerersten Teilnahmeunterlage steht drinnen, die Frist für Grundstück muss vorliegen, ist 29.9.2006. So steht es drinnen in Punkt 7.1.2., Mindestvoraussetzung für das Grundstück. Das hat niemand gehabt, außer Siemens mit ihrem eigenen. Sonst hat es niemand zu dem Zeitpunkt beibringen können, das sowieso aus anderen Gründen nicht zum Zug gekommen ist. Später steht dann in einer Ausschreibungsgrundlage, Teil A, Verfahrensregelungen, unter Punkt 5, neuer Termin 29.2.2008. Jetzt ist nicht eindeutig gewesen, wie es überhaupt dazu gekommen ist, wer das wann so gemacht hat. Dann gibt es eine Sitzung, 18.2.2008. Zu diesem Zeitpunkt liegt für das Grundstück keine Berechtigung vor. Offensichtlich, kann man das jetzt aus mehreren ZeugInnenaussagen destillieren, war man sich sehr sicher, dass es innerhalb der nächsten Tage so sein wird. So war es dann auch. Aber rein formal ist es zu dem Zeitpunkt nicht vorgelegen. Ich sage, ich finde es gar nicht wahnsinnig kompliziert. Ich glaube, es haben alle gewusst, wir werden das so machen. Der Vorteil für diejenigen, die es anbieten, war quasi, ich hole mir nicht zuerst das Grundstück, habe es fix, es gehört jetzt mir, das heißt, ich habe es bezahlt, und jetzt könnte womöglich noch irgendetwas dazwischen kommen, und plötzlich sagen die anderen, sie machen es trotzdem nicht mit mir, und ich sitze da mit dem Grundstück. Also die Sicherheit für den, der das Grundstück beibringen musste, war zu dem Zeitpunkt, wo ich den Zuschlag bekomme, habe ich es noch gar nicht, und ein paar Tage danach habe ich es nachgebracht. Das ist jetzt noch kein ökonomischer Schaden. Eine Formalverletzung des Kriteriums, ich muss es zu dem Zeitpunkt an diesem Tag haben, ist es natürlich, weil wenn drinnen steht, ich muss es haben und ich habe es nicht, dann habe ich es nicht, auch wenn ich mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit wusste, was jetzt im Nachhinein richtig war, dass es so sein wird. Aber rein formal hätte natürlich zu dem Zeitpunkt ausgeschieden werden müssen. Zumindest finde ich nichts anderes. Das ist dann schon interessant. Ich bin eh nicht der Oberformalist, aber wir reden da über Juristen und Juristinnen, die sich das genau anschauen müssen, Vergabekriterien, wer einen Einspruch machen kann, wer keinen machen kann. Ich würde zumindest glauben, dass die Regeln nicht zu 100 Prozent eingehalten wurden, wiewohl ich noch nicht sehe, ob das deswegen ökonomisch ein Schaden für irgendjemanden war. Also ich sehe jetzt das Drama noch nicht. Das müssen wir dann in einer anderen Bewertung haben. Aber Fakt ist für mich, und das müssen die Leute, die das dort entscheiden, natürlich schon wissen, ob es da ist, oder nicht. Die anderen sind nicht ausgeschieden worden, sondern haben zurückgezogen und haben gesagt, sie haben das Grundstück nicht, sie können es nicht beibringen. Deswegen haben sie sich verabschiedet, die STRABAG, glaube ich. Und die anderen sind halt drinnen geblieben und haben gesagt, sie werden es dann schon bringen, wenn sie es brauchen, nicht zu dem Zeitpunkt, wo es formal gewünscht ist, sondern sie werden es dann bringen, wenn sie mehr oder weniger den Zuschlag haben. Man hat es fast umgedreht. Haben Sie das auch so in Erinnerung, die jetzt längere Zusammenfassung? Oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Herbek. Dr. Susanne Herbek: Ich habe Ihnen jetzt schon folgen können. Aber ich wiederhole mich, dass ich in die Verhandlung mit dem Konsortium und die damit verbundenen Fristigkeiten nicht eingebunden war. Das war nicht mein Aufgabenbereich, und ich kann dazu, fürchte ich, keinen weiteren erhellenden Beitrag leisten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank für Ihr Kommen. Herzlichen Dank für Ihre Fragen: Vielleicht in zehn Jahren wieder, ich weiß es nicht! (Zwischenruf von Dr. Susanne Herbek.) Ja. Unseren nächsten Zeugen haben wir für 11.00 Uhr geladen. - Wunderbar, dann machen wir 5 Minuten Pause. Ich unterbreche um 11.00 Uhr. (Unterbrechung um 11.00 Uhr) (Wiederaufnahme der Sitzung um 11.14 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich trage noch für das Protokoll nach, dass die Kommission heute beschlussfähig ist. Wir kommen jetzt zu unserem nächsten Zeugen, und ich darf Herrn Dr. Kurt Dullinger begrüßen. Haben Sie etwas mit wegen der Entbindung von der Amtsverschwiegenheit? (Der Zeuge bejaht dies.) Bitte. Zunächst darf ich kurz darauf hinweisen: Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen, eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Nun bitte ich Sie, uns kurz etwas aus Ihrer Vita zu erzählen, insbesondere auch, was Sie mit dem Gegenstand dieser Untersuchung zu tun hatten. - Bitte. Dr. Kurt Dullinger: Gern. Ich darf Sie begrüßen. Guten Morgen! Seit ungefähr 1998/1999 bin ich mit dem Vergaberecht beschäftigt. Das Vergaberecht ist eigentlich eine relativ junge Rechtsmaterie. Ich habe ungefähr 2000 mit einer sehr großen Ausschreibung begonnen, sie betraf die Müllverbrennung in Niederösterreich, und ich war in den 2000er-Jahren hauptsächlich bei niederösterreichischen Bauvorhaben eingesetzt. Dort habe ich einmal gelernt, wie ein Bauprojekt überhaupt aufgesetzt wird, welche Arten der Leistungen in diesem Zusammenhang auszuschreiben sind, was eine Projektsteuerung, eine Begleitende Kontrolle, eine ÖBA, ein Planer und dergleichen sind. Als ich 2007 gefragt wurde, im Rahmen dieses Projekts auch in ein Vergaberechtsthema einzusteigen, hatte ich gleichzeitig auch Aufträge in anderen Großbauvorhaben, wie etwa im Zusammenhang mit der Universität Wien Neu oder die Vergangenheitsbewältigung des Skylink. Das ist das, was in diesem Projekt Forderungsmanagement heißt. Auch hatte ich zwei kleinere Vergaben für das Parlament, damals die Begleitende Kontrolle, zu betreuen, und auch einen Architekturwettbewerb. Wenn ich sage betreuen, dann heißt das immer anwaltliche Betreuung, was in diesem ganzen Projektgeschäft vielleicht einzigartig ist, was es aber auch interessant macht, wenn nämlich hier sehr viele Disziplinen zusammenwirken müssen, um sinnvolle Ergebnisse zu erzielen. Für das Krankenhaus Nord bin ich, wie gesagt, Mitte 2007 erstmals beauftragt worden, und die erste Aufgabe war, das bereits laufende PPP-Ausschreibungsverfahren fortzuführen. Ich will jetzt keine Details vorwegnehmen, sondern das nur überblicksmäßig für Sie darstellen. Ich habe dieses PPP-Verfahren bis zu seinem Ende mit dem Widerruf im März/April 2010 immer wieder bei diversen anwaltlichen Fragestellungen betreut. Weiters waren wir von Anfang an damit konfrontiert, auch neue Ausschreibungen zu machen. Da war am Anfang eine Betriebsorganisation auszuschreiben, es war eine Bau- und Ausstattungsbeschreibung auszuschreiben, und es waren auch Agenturleistungen auszuschreiben. Ich möchte diesen Lauf jetzt kurz unterbrechen und ausdrücklich darauf hinweisen, was ich meine, wenn ich "wir" sage: Ich war von 2007 bis Mitte 2012 in der Rechtsanwaltskanzlei Dullinger Schneider Rechtsanwälte GmbH tätig. Das war eine Sozietät mit drei Rechtsanwälten und im Schnitt drei bis vier Konzipienten, und wenn ich sage, "wir haben das gemacht", dann bedeutet das, dass diese Sozietät das gemacht hat und dass nicht alles ich allein gemacht habe. Das wäre auch vom Umfang her nicht möglich gewesen. Ab Mitte 2012 war ich im Rahmen der Rechtsanwaltskanzlei Dr. Kurt Dullinger Rechtsanwalt GmbH tätig. Diese Kanzlei war dann etwas kleiner, da war ich einige Zeit alleine Rechtsanwalt, und einige Zeit waren wir zwei Rechtsanwälte, und wir hatten dort einen bis drei Konzipienten. Ich komme nun zurück, um diesen chronologischen Faden weiter zu verfolgen: Wir hatten dann diese Vorleistungen praktisch ausgeschrieben, die unbedingt notwendig sind, um es dem PP-Partner zu ermöglichen, irgendwann einmal einen Preis anzubieten. Dabei ging es um die Ausschreibungen der Betriebsorganisation und die Bau- und Ausstattungsbeschreibungen. Der KAV wollte auch noch Agenturleistungen ausgeschrieben haben, somit wurden auch diese ausgeschrieben. Im Rahmen dieses Verfahrens wurde dann - das war schon 2008 - der Architekturwettbewerb ausgelobt. Dafür hat - wie ich jetzt sage - die Monsterberatungstätigkeit die Kanzlei beziehungsweise das Zivilingenieurbüro von Professor Lechner gemacht, und wir haben das gemacht, was "rechtliche Verfahrensbegleitung" heißt. Bei Architekturwettbewerben ist es, ähnlich wie bei den Ausschreibungen der Projektsteuerung, der ÖBA oder der PK, üblich, dass es eine rechtliche Verfahrensbegleitung und eine technische Verfahrensbegleitung gibt. Gleichzeitig mit beziehungsweise nach dem Architekturwettbewerb war dann ein großes Thema der Ankauf der Liegenschaft. Dieser wurde ungefähr im März 2010 finalisiert. Auch dabei haben wir rechtsanwaltliche Beratungsleistungen erbracht. Es erfolgte der Ankauf der Liegenschaft. Dann ist der Widerruf gekommen. Nach dem Widerruf bestand dann die Situation, dass die Konsulentenleistungen aufgestellt waren für das große PPP-Model und nicht für eine - wie ich einmal sage - klassische Abwicklung des Projekts. Somit wurden dann die klassischen Ausschreibungen nachgezogen, eine Projektsteuerung wurde ausgeschrieben, eine Statik wurde ausgeschrieben, und es wurde vor allem auch eine ÖBA ausgeschrieben. All das sind Leistungen, die man, wenn man mit einem PP-Partner ins Ziel gekommen wäre, nicht gebraucht hätte. Darum wurden diese etwas später ausgeschrieben. Üblicherweise hätte man sie sonst ganz am Anfang ausgeschrieben. Die Projektsteuerung und die Örtliche Bauaufsicht sind 2010/2011 an Bord gekommen. Es ist dann - wie ich einmal sagen will - von all den Projektbeteiligten zu Werk gegangen worden. Was ich noch zu sagen vergessen habe, ist: Es musste auch der Planungswerkvertrag mit Herrn Architekten Wimmer beziehungsweise mit dem Ziviltechnikerbüro Wimmer - wie ich jetzt einmal sage - aufgepeppt werden, denn dieser hatte im Anschluss an den Architekturwettbewerb nur ein sehr kleines Paket erhalten. Das entsprach seinerzeit der Intention von PSV, die selbst eigentlich so viel wie möglich selbst machen wollten. Aus diesem Grunde war das erste Planungspaket an Wimmer relativ klein. Man wollte ihn dann zum Generalplaner machen. Ich glaube, es ist ja schon hinlänglich diskutiert worden, dass das Vergaberecht hier eine Schranke eingezogen hat, nämlich diese 50-Prozent-Schranke. Das heißt, die Zusatzbeauftragung war gedeckelt mit 50 Prozent des ursprünglichen Auftrages. Allerdings hat das ganze restliche Paket nicht Platz gehabt, und darum wurde er nicht mit allen Planungsleistungen beauftragt. Es ist dann schon relativ schnell zu den ersten Problemen gekommen. Die Probleme mit der Statik sind, glaube ich, hinlänglich bekannt. Es gab schon sehr bald die ersten Nachtragsforderungen von der Projektsteuerung, später auch von der ÖBA, und unsere Kanzlei war damit befasst, diese zu bearbeiten. Daneben wurden wir zu weiteren Ausschreibungen angefordert, zum Beispiel betreffend Aufzüge und Rolltreppen, da wurde eine Zeit lang versucht, vor allem auch für das fahrerlose Transportsystem Mini-PPP-Modelle - wie wir sie genannt haben - ins Leben zu rufen, um doch noch einen Teil des gesamten Investments maastrichtneutral zu organisieren. Die Probleme, die dann so richtig massiv gekommen sind, wurden von den TGA-Gewerken aufgezeigt. Die TGA-Gewerke haben sich zu einer Siebenerschaft zusammengeschlossen und haben einmal sehr geharnischte Schreiben geschickt, Mehrkosten angemeldet, Behinderungen et cetera, et cetera. Diese Auseinandersetzung hat dann schließlich dazu geführt, dass man 2014 eine Clearing-Vereinbarung abgeschlossen hat, und zwar zunächst einmal mit diesen sieben TGA-Gewerken mit dem Ziel, dass diese Streitigkeiten nicht dazu führen, dass aus der Baustelle eine Rechtsbaustelle wird, wo nur noch gestritten und nichts mehr gebaut wird, sondern dass diese Rechtsstreitigkeiten relativ rasch auch pragmatisch erledigt werden können, damit der Bau fortschreitet. Ich glaube, wir haben von zwölf Clearing-Verfahren elf anwaltlich betreut. Dazwischen gab es dann noch Probleme mit der Fassade. Auch da wurden wir eingeschaltet, allerdings etwas später, nicht schon als die Firma - wie hat die geheißen? - Imatec oder so ähnlich in Konkurs gegangen ist, sondern erst später, als nur noch die Firma Dobler beauftragt war. Konkret ist es dabei darum gegangen, die Baustelle vor dem Herbst beziehungsweise Winter dicht zu bekommen. Dazu war es notwendig, dass die Fassade die entsprechenden Lücken füllt. Über den Winter kann man nur mit einer dichten Fassade arbeiten, weil sonst die Winterbauheizung naturgemäß nicht funktioniert. Die Clearing-Verfahren haben mich bei meiner beratenden Tätigkeit in diesem Projekt in Wirklichkeit bis zum Schluss begleitet. Was ich noch machen durfte, war, daran mitzuwirken, für das Forderungsmanagement das Konzept aufzusetzen, und man ist dann eigentlich - das war schon 2016 - sehr rasch ins Arbeiten gekommen. Es hat sich dann öfter gezeigt, dass dort, wo das Forderungsmanagement an Sachverhalten arbeitet, auch wir an Sachverhalten im Rahmen der Clearing-Verfahren gearbeitet haben, und deswegen hat sich dann der KAV entschieden, dass er diese Beratungen zusammenlegt, und der Rechtsanwalt, der das Forderungsmanagement betreibt, hat dann auch die Stellen übernommen, die vorher ich betrieben habe. Ich habe den letzten Auftrag im Juni 2017 erhalten, dann habe ich keinen Auftrag mehr erhalten. Herr Wetzlinger hat mich im Nachhinein noch einmal zu sich gebeten, und zwar zu einem Morgentermin um 7.00 Uhr, und da habe ich ihm aber schon gesagt, dass ich meine anwaltliche Tätigkeit beenden - ich glaube, ich habe damals gesagt - werde, denn das war irgendwann im Juni 2018, sodass sich die weiteren Dinge in dem Gespräch erübrigt haben. Das wäre einmal ein Überblick über unsere Tätigkeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. Es werden jetzt die Fragen von den einzelnen Fraktionen gestellt. Ich muss fürs Protokoll immer die Namen dazu sagen, und wir beginnen jetzt mit der SPÖ: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Herr Dr. Dullinger! Herzlichen Dank für Ihr Erscheinen. In der heutigen Presse gibt es eine sehr dramatische Schlagzeile: "Krankenhaus Nord: totales Chaos um Anwaltsrechnungen". - Ich weiß nicht, ob Sie diesen Artikel auch gelesen haben! Dr. Kurt Dullinger: Ja, ich habe ihn schon heute in der Früh gelesen. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Gut, dann brauche ich darauf nicht einzugehen, das heißt, Sie wissen, was da drinnen steht. Dabei geht es insbesondere um die Datierung Ihrer Rechnungen: Was möchten Sie dazu sagen? - Nach meiner persönlichen Erfahrung ist es so, dass Rechtsanwälte oder Steuerberater sehr häufig ihre Rechnungen mit 31. Dezember datieren und sie entweder kurz vor oder kurz nach dem Jahreswechsel übermitteln. Wie findet das oder wie hat das bei Ihnen stattgefunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Ich habe mir das heute in der Früh ganz genau angesehen. Ich habe hier beide Rechnungen. Dezember 2009/Jänner 2010 war seinerzeit eine heiße Phase. Kanzleiintern hatten wir die Weihnachtsfeier für den 23. Dezember um 14.00 Uhr und Betriebsferien vom 24. Dezember bis 13. Jänner angesetzt. Dann ist am 23. Dezember um 11.00 Uhr eine Besprechung beim KAV dazwischengekommen, an der meine Kollegin Harrer, die Partnerin bei Dullinger Schneider war, und ich teilnehmen mussten. Wir haben diese Besprechung wahrgenommen, sie fand beim KAV statt und hat Minimum fünf Stunden gedauert. Wir haben fünf Stunden verrechnet. Das ist mir deshalb in Erinnerung - ich habe heute in der Früh auch noch mit Kollegin Harrer telefoniert -, weil wir dann zu spät zu unserer Weihnachtsfeier gekommen sind und keiner dort verstanden hat, dass es etwas Wichtigeres gibt. Die Rechnung, die mit 31. Dezember 2009 datiert ist, wurde von unserer Kanzlei schon am 23. Dezember versendet. Das Begleitschreiben hat das Datum 23. Dezember. Die Rechnung hat das Datum 31. Dezember 2009, nach der Logik, dass es da keine Leistungen mehr geben kann. Unsere Honorarabrechnungen schauen immer so aus, dass es eine Honorarnote mit den Beträgen und den Stundensätzen gibt, dann gibt es eine Leistungsaufstellung im Überblick, und dann gibt es eine Leistungsaufstellung im Detail, das heißt, darin wird jede Stunde genau verzeichnet. Die Besprechung am 23.12.2009 beim KAV wird hier verzeichnet, und zwar einmal unter dem Kürzel DUL für Dullinger - das bin ich - und einmal unter dem Kürzel HAR für Harrer, weil wir beide bei der Besprechung anwesend waren. Der Text dazu lautet "Besprechung mit Mag. Loidl, Dipl.- Ing. Pankl und Dr. Dullinger". Mein Text lautet "Besprechung mit Mag. Loidl, Dipl.-Ing. Pankl und Mag. Harrer". Hier ist ein formaler Fehler unterlaufen: Es ist hier das Datum 25.12. angeführt, obwohl das Datum 23.12. das richtige wäre. Diese ganze Leistungsaufstellung enthält keine Leistung nach dem 23., und das ist auch logisch, weil wir das am 23. abgesendet haben. Dann hatten wir keine sehr ruhigen Weihnachtsferien, weil nicht nur am 25. Dezember eine Besprechung war, die dann in meiner Kanzlei stattfand, sondern auch noch am 29., auch in unserer Kanzlei, und ich weiß nicht, wie die Besprechungen im Jänner dann weiter gegangen sind. Diese Besprechungen beziehungsweise Leistungen nach dem 23. wurden dann sozusagen in einer Zwischendurch-Honorarnote mit Datum 18. Jänner abgerechnet, und diese Honorarnote weist am 25.12. wieder eine Leistung von Dullinger unter "Besprechung mit Dipl.-Ing. Nemeth, Mag. Loidl, Dipl.-Ing. Pankl, Mag. Harrer wegen Kontrollamtsbericht" und eine Leistung von Harrer, ebenfalls 25.12., "Besprechung Loidl, Nemeth, Dullinger, Pankl, KAV-Kontrollamtsbericht" aus. Das heißt, diesfalls wurde die Besprechung am 25.12., an der Dullinger und Harrer teilgenommen haben, ordnungsgemäß verzeichnet und dann auch verrechnet. Es gab einen Unterschied im Teilnehmerkreis, am 25. war Herr Nemeth von der Begleitenden Kontrolle auch dabei, dieser war am 23. nicht dabei. Der einzige Fehler, der uns unterlaufen ist, war, dass einmal statt richtigerweise dem 23. der 25. verzeichnet wurde, umfangmäßig sind die Leistungen alle erbracht und korrekt abgerechnet und auch gezahlt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Herzlichen Dank. Das heißt, diese Besprechungen hatten ihre Dringlichkeit aufgrund des Kontrollamtsberichtes? Dr. Kurt Dullinger: Den Kontrollamtsbericht habe ich mir auch angeschaut, er ist datiert mit Jänner 2010. Wenn wir also noch irgendwo eine Stellungnahme hineinbringen wollten oder wenn der KAV das noch wollte, dann musste das sehr rasch geschehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser, keine Frage mehr? - Beim nächsten Mal, gut. An der Reihe sind nun die NEOS: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben in Ihrer Einführung gesagt, dass Sie 2007 das erste Mal gefragt worden sind, bei dem Projekt mitzuarbeiten oder Ihre rechtsanwaltschaftliche Tätigkeit anzubieten. Inwiefern wurden Sie gefragt? Von wem wurden Sie gefragt? Und auch in der weiteren Periode: Wer waren da Ihre Ansprechpersonen, von denen die Aufträge kamen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Anfänglich wurde ich angerufen vom Büro des Herrn Generaldirektors, ich bin zu einer Besprechung mit dem Herrn Generaldirektor gekommen und wurde auch von diesem gefragt. Die Ansprechpersonen waren, je nach Sache, entweder Generaldirektor Marhold, Koblmüller oder Balász. Bei der täglichen Betreuung, etwa von Clearing-Verfahren oder auch von Ausschreibungen, waren die Ansprechpersonen Pankl, Loidl, Strenn, Lettner, Wölfl und selbstverständlich auch immer die beiden Juristen, die das Projekt betreut haben, das war vorher Schultes und später Kroll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Der KAV hat uns mit den Beweisunterlagen einen ganzen Haufen an Verträgen und Noten für Rechtsberatungshonorare mitgeliefert, und wir kommen da insgesamt auf eine Summe von 4,96 Millionen EUR. Sind diese knapp unter 5 Millionen EUR die Gesamtsumme, die Sie an den KAV abgerechnet haben, oder welche Summe hatten Ihre Honorare für Rechtsberatung für den KAV? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Wir haben das ganz genau nachrecherchiert. Die erste Frage ist immer, ob das eine Bruttosumme oder eine Nettosumme ist, von der Sie sprechen, also inklusive USt oder exklusive USt: Wissen Sie das? - Gut. Die Summen, die ich Ihnen nenne, sind exklusive USt, also Nettosummen. Für die Dullinger Schneider Rechtsanwälte GmbH für die Jahre 2007 bis Mitte 2012 lautet die Summe exakt 1 698 887,43 EUR, und für die Dr. Kurt Dullinger Rechtsanwalt GmbH seit Mitte 2012 bis Ende 2017 beträgt die Summe 1 467 435,61 EUR, das sind in Summe netto 3 166 323,04 EUR. Ich darf auch sagen, woher mögliche Fehlerquellen resultieren könnten: Wenn etwa nur das Lieferantenkonto abgefragt wurde, dann hat Dullinger Schneider damals auch für ganz andere Projekte für den KAV gearbeitet. Eines der großen Projekte, das praktisch ausschließlich partnerseitlich von Kollegin Harrer betreut wurde, war die Beschaffung des einheitlichen Krankenhausinformationssystems, abgekürzt KIS. Das ist eine IT-Vergabe, die sehr aufwändig war. Dann gab es noch vereinzelt Leistungen für das Otto Wagner-Spital und so weiter. Ich habe mich mit der ehemaligen Sekretärin hingesetzt, und wir haben versucht, das ganz sortenrein dem Krankenhaus Nord zuzurechnen. Dazu gibt es natürlich auch die Details einer jeden Rechnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Das ist schon ein ganz ordentlicher Brocken, den Sie da abrechnen konnten beim Projekt des Krankenhauses Nord! Das ist ein ziemlich schönes und großes Auftragsvolumen, und wenn wir da große Abrechnungen mit knapp unter 100 000 EUR haben, dann stellt sich hier schon auch eine vergaberechtliche Frage. Wenn man in dieser Millionenhöhe von über drei Millionen EUR abrechnet, dann stellt sich die Frage, ob hier nicht auch eine Ausschreibung nach Vergaberecht nötig gewesen wäre, um eine rechtsanwaltschaftliche Beratung in diesem Großprojekt zu haben. Sie sind ja selber Experte in diesem Bereich und haben sehr viele Vergaben auch für den KAV durchgeführt. Warum gab es genau im Bereich Rechtsberatung keine Vergabe, obwohl die Summe ja weit über der Schwelle von 100 000 EUR liegt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Ich bin ja eigentlich Zeuge und kein Sachverständiger. Ich darf Ihnen darauf mehrere Antworten geben. Erstens: 2007 wurden Rechtsanwaltsleistungen de facto in Österreich nicht ausgeschrieben. Das fußt noch auf einer Ausführung in den Erläuternden Bemerkungen zum Bundesvergabegesetz 2002. Ich habe mir die Stelle herausgesucht - ich weiß nicht, ob ich das jetzt so schnell finde -, wo es heißt, dass aufgrund des hohen Vertrauensverhältnisses Rechtsanwaltsleistungen nicht ausgeschrieben werden müssen. Darüber gab es einen Aufsatz, den man halt kennt, nämlich von Heid in der Festschrift von Zankl. Er hat das noch näher ausgeführt. Ich habe das hier, es ist 1118 der Beilagen in der XXI. Gesetzgebungsperiode, Ausschussbericht: Er schreibt zuerst, dass es nicht opportun ist, alle Dienstleistungen auszuschreiben, ein wirtschaftlicher Wettbewerb wäre etwa bei kulturellen Dienstleistungen, beim Engagement bestimmter Sänger, ebenso bei bestimmten Dienstleistungen im Sozialbereich nicht zweckmäßig im Sinne dieses Gesetzes. "Als weitere Dienstleistungen, die im Wege einer Direktvergabe vergeben werden können, sind ferner bestimmte Anwaltsleistungen anzuführen, wenn auf Grund der Umstände des Einzelfalles ein besonderes, über das sonst übliche Maß hinausgehendes Vertrauensverhältnis zwischen Anwalt und Auftraggeber erforderlich ist." - Kommentarmeinung, abgeleitet aus dem § 9 der anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht, dass beim Verhältnis zwischen Anwalt und Klienten immer ein besonderes Vertrauensverhältnis vorliegt. Ich sage es Ihnen einmal nur so: Das war etwa 2007 der Meinungsstand, wonach praktisch - mir ist nichts anderes bekannt - alle öffentlichen Auftraggeber die Anwaltsleistungen nicht ausgeschrieben haben, und zwar letztlich bis ins Jahr 2014. - Ich komme dann noch einmal zurück, um einen komplizierteren Fall ein bisschen zu erklären. 2014 ist dann die neue Richtlinie gekommen, die Dienstleistungsrichtlinie, die die Republik jetzt mit einiger Verspätung am 20. August 2018 umgesetzt hat. Darin sind die Rechtsanwaltsleistungen teilweise ausdrücklich ausgenommen, und zwar all jene Rechtsanwaltsleistungen, die im Zusammenhang mit Gerichtsverfahren, Schiedsgerichtsverfahren, Schiedsgutachterverfahren et cetera stehen, also mit der Beratung der Parteien bei solchen Verfahren. Dann gibt es noch ein, zwei kryptische Nachsätze, die besagen, dass das auch schon alle Leistungen im Vorfeld dazu betrifft, soweit schon absehbar ist, dass das irgendwann einmal strittig wird. - Da weiß man nicht so genau, wo denn die Abgrenzungen sind. Meistens denkt man sich ja, wenn man zu einem Rechtsanwalt geht, dass irgendwann einmal gestritten wird. Wie sich das jetzt in der Literatur herausbildet, weiß man nicht. Ab 2014 wusste man einmal, dass der Richtliniengeber sich das irgendwie anders vorstellt, und beim KAV wurde etwa 2014 dann auch eine Anfrage an einen Universitätsprofessor für Vergaberecht gestellt, ob denn die Beratungsleistungen für diese ganzen Clearing-Verfahren, die auch ein großer Brocken waren, ausgeschrieben werden müssen. - Darauf lautete die Antwort, dass - die Fachleute des öffentlichen Rechts bezeichnen das quasi als Vorwirkung dieser Richtlinie - man sagen kann, dass das eine solche Leistung im Hinblick auf ein Schlichtungsverfahren oder ein Verfahren vor einem Schiedsgericht oder Gericht ist und deshalb nicht ausgeschrieben werden muss. Als letzten Punkt der Ausführung sage ich: Auch wenn man an diese allgemeine Befreiung der Rechtsanwaltsleistung von der Ausschreibungspflicht nicht glaubt, dann gibt es immer noch die sogenannte Kleinlosregelung. - Sie nicken immer so wissend, Sie sind offenbar auch Vergaberechtler! Zur Kleinlosregelung, vor allem weil auch das Wort der Zusammenrechnung verwendet wurde, das auch der Rechnungshof verwendet: Vergaberechtlich ist das so: Wenn Sie ein großes Bauvorhaben beziehungsweise Projekt wie dieses hier haben und schätzen, dass das eine Milliarde EUR kostet, dann ist einmal die Grundregel, dass Sie alles für dieses Projekt unter dem Regime ausschreiben, das für eine Milliarde EUR gilt, also im Oberschwellenbereich. Auch wenn Sie einen Rechtsanwalt mit 10 000 EUR oder einen Gärtner mit 5 000 EUR und so weiter beauftragen, würden Sie prinzipiell in dieses ganz strenge Regime fallen, weil der Auftragswert, in dem all diese Dinge zusammengerechnet werden, einmal ermittelt wird. Dazu gibt es eine Ausnahme, das ist die sogenannte Kleinlosregelung: Bei Bauaufträgen für Einzelaufträge bis jeweils eine Million sagt der Gesetzgeber, dass man das Verfahren für ein gewisses Los so behandeln kann, als gäbe es nur dieses eine Los. Das heißt, wenn eine Direktvergabe über 50 000 an einen Rechtsanwalt vorgenommen wird, dann können Sie fragen, ob die Voraussetzungen des § 41 für eine Direktvergabe vorliegen, und im jeweiligen Fall sagen: Ja, diese liegen vor. Die andere Möglichkeit, von der man auch oft Gebrauch macht, ist ein Verhandlungsverfahren ohne vorherige Bekanntmachung. In diesen Fällen dürfen Sie diese einzelnen Lose nicht auf Grundlage des großen geschätzten Auftragswertes vergeben, sondern auf Grundlage des kleinen geschätzten Auftragswertes. Eine Zusammenrechnung findet hier nicht mehr statt. Die einzige Frage, die sich stellt, lautet: Darf man ein Los bilden, ja oder nein? Wenn Sie die Frage, dass man ein Los bilden darf, bejahen, dann ist man eigentlich am Ende. Ob Sie dann etwa die Begleitende Kontrolle an die Kanzlei A und die Projektsteuerung an die Kanzlei B geben, wobei man diesfalls sicherlich ein Los für das eine und für das andere bilden darf, oder ob Sie beides an die Kanzlei A geben, ist vergaberechtlich eigentlich egal. Das Letzte zu diesem Thema: Was auch der Rechnungshof anregt, ist, dass es in Zukunft lauter Rahmenvergaben geben soll. Das wird nach meiner Beobachtung mittlerweile schon von sehr vielen öffentlichen Auftraggebern so gemacht. Das führt dazu, dass in Wirklichkeit Pakete von Vergaberecht über Baurecht ausgeschrieben werden, und wenn man dann zum Beispiel noch die UVP hineinschreibt, die auch oft notwendig ist, dann schränkt man den Markt auf drei Kanzleien ein. Diese Ausschreibung von Rahmenvereinbarungen wird auch auf dem Anwaltsmarkt dazu führen, dass nur noch einige Große zum Zug kommen, und eine Vergabe an die die wirklich Spezialisierten, die man ad hoc beizieht, so wie es bisher mit einem Direktvergabepaket geschah, ist dann nicht mehr möglich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Welche Auftrage hatten Sie in dieser Zeitperiode der Beratungstätigkeiten für das Krankenhaus Nord sonst von der Stadt oder auch noch danach in den letzten Jahren Ihrer Tätigkeit? Welche Aufträge hatten Sie da noch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Ich fürchte, diesbezüglich bin ich zur Verschwiegenheit verpflichtet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich lese die Entbindung vor, Schreiben KAV vom 10. September: "Auf Grund der an Sie ergangen Ladung zur Vernehmung als Zeuge am" ... "vor der Untersuchungskommission entbindet Sie die Stadt Wien - Wiener Krankenanstaltenverbund bezüglich des in der Ladung genannten Vernehmungsgegenstandes von Ihrer gesetzlichen und/oder vertraglichen Verpflichtung zur Verschwiegenheit." So. Und wir haben hier auch zwei Beweisanträge. Der eine lautet auf Grundstück, Bauherrenfunktion des KAV, Vergabe von Leistungen und Bauausführung, der andere auf Einbindung in die Vergabe von Leistungen beziehungsweise Vergabestrategie des KAV, Einbindung in die Vergabe von externen Dienstleistungsaufträgen, Kenntnis über den Wissens- beziehungsweise Informationstransfer zwischen dem Stadtratsbüro, internen Projektorganisationen, Controlling und Aufsicht und damit verbundene Information an den Gemeinderat und Erkenntnisse und Funktion im Zuge des Architekturwettbewerbes. Das ist der Umfang des Themas. Das heißt: Diese zusätzliche Frage fällt nicht in diesen Themenkatalog hinein. - Bitte um eine andere Frage. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Schade, dass diese Frage nicht beantwortet werden kann! Denn es ist natürlich für die Gesamtbeurteilung interessant, wie viele Aufträge mit einem sehr großen Auftragsvolumen von der Stadt in diesen Zeitraum an Sie in einer doch recht kleinen Kanzlei gegangen sind, wobei es auch keine Gesamtausschreibung gab, sondern einzelne Vergaben an Sie. Anderes Thema: Sie haben kurz angeschnitten, dass Sie 2017 von Herrn Wetzlinger zu einem Gespräch geladen worden sind, um noch potenzielle Aufträge zu bekommen. Diesbezüglich würde mich interessieren: Warum haben Sie die Rechtsberatung für den KAV dann eingestellt, und was war bei diesem Gespräch noch Thema? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Warum ich die Rechtsberatung für den KAV eingestellt habe? - Ich habe Ihnen vorhin erklärt, dass es mit der Beauftragung eines Spezialisten für streitige Bauverfahren mehr oder weniger dazu gekommen ist, dass beide am selben Thema gearbeitet haben. Aus diesem Grund wurde ich dann nicht mehr weiter beauftragt, und der Kollege hat all das übernommen. So ist es. Das ist, wenn Sie es so ausdrücken wollen, ausgelaufen. Sie haben ja gesehen, dass das lauter solche Pakete waren, und die Pakete sind ausgelaufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Was wollte Herr Wetzlinger bei dem Gespräch dann noch von Ihnen? Was waren noch Themen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Er hat mir dann eigentlich nur noch erzählt, was sie weiter vorhaben, dass der KAV die Absicht hat, eine schlagkräftige Mannschaft für Großbauvorhaben aufzustellen. Er mir gesagt, die haben - wie ich mich zu erinnern glaube - 2 Milliarden in den nächsten 20 Jahren zu verbauen. - Dabei habe ich halt aus meiner Sicht zugehört. Ich meine, es ist kein Geheimnis, ich bin jetzt auch in so einer Tätigkeit tätig, wo ich praktisch dasselbe mache, auch für einen ganz großen Auftraggeber für Bauten, der auch vor mittlerweile vielen Jahren beim Rechnungshof nicht so gut weggekommen ist und der versucht hat, eine schlagkräftige Mannschaft aufzubauen. Dort versuche ich ein Teil davon zu sein. Aber über eine konkrete Beauftragung an mich wurde nicht mehr gesprochen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Fragen gehen jetzt an die ÖVP. - Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Herr Dullinger, ich werde jetzt vielleicht etwas konkreter. Grundsätzlich: Einen Vertrag, für welche Bereiche Sie zuständig sind, haben Sie nicht gehabt? Denn wenn man Ihre Honorarabrechnungen anschaut, waren Sie ja für sehr viel zuständig. Da geht es um einen "Standard"-Artikel, den sie schreiben, da geht es um so vieles, da geht es um eine Besprechung über Wirtschaftlichkeitsrechnungen - also teilweise Dinge, die nicht unbedingt in den juristischen Bereich fallen. Und daher meine Frage: Hat es da irgendeine Vereinbarung gegeben, dass Sie über die juristische Beratung hinaus auch noch anderes machen? Sie haben zum Beispiel auch Fragebeantwortung ÖVP gemacht, also Dinge, die eigentlich nicht in den juristischen Bereich fallen. Und da hätte ich gerne gewusst: Hat es da eine Vereinbarung gegeben, oder hat sich das dann einfach laufend ergeben und ist auf Sie zugekommen und Sie haben es erledigt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Frau Dr. Korosec. (GRin Ingrid Korosec: Nicht Doktor!) - Frau Korosec, Abgeordnete. Es gibt eigentlich keinen Bereich, der nicht irgendwie juristisch durchsetzt ist. Die Architekten, mit denen ich viel zu tun habe, die sprechen von der Verrechtlichung des gesamten Wettbewerbs und beklagen, dass es ja schrecklich ist. Ich möchte betonen, ich habe immer nur Rechtsberatung betrieben, keine Wirtschaftsberatung und keine technische Beratung. Ich habe natürlich in Teams mitgearbeitet, wo Fragen beantwortet worden sind, die eine technische, wirtschaftliche, eine Krankenanstalten spezifische, eine architektonische und vielleicht auch eine rechtliche Seite haben. Und ich habe bei sehr vielen dieser Besprechungen auch das Protokoll geführt. Das heißt, ich habe Weisheiten niedergeschrieben, die andere von sich gegeben haben. Vielleicht, weil Rechtsanwälte eben geübt sind, Dinge in Worte zu fassen. Aber nochmals, ich habe nie architektonisch betreut, wirtschaftlich beraten oder sonst wie. Ja, und aus diesem Grund war ich bei diesen Besprechungen dabei und ich habe es auch eingangs schon gesagt, die Interdisziplinarität bei solchen Projekten ist eine ganz große. Die Projektmanager haben die tollen Ideen, was man jetzt machen soll, aufgrund eines gestörten Bauablaufes, und dann fragen sie den Vergaberechtler, dürfen wir das machen, und der sagt vielleicht, nein, nicht. Ist das jetzt ein ... Das ist natürlich im ersten Moment, ob ich jetzt einen neuen Terminplan ausmache, ob ich dem mehr zahle oder was ein rein wirtschaftliches Thema, aber es hat auch immer vor allem auch mit Vergaberecht zu tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, Sie waren der juristische Berater und sind dort überall dort, wo man gemeint hat, es wäre günstig, wenn Sie dabei wären, zugezogen worden? Kann man das so verstehen? Dieser Bereich war nicht von vorherein geklärt für Sie, sondern der KAV hat einfach gesagt, aha, wir haben den Dr. Dullinger und das wäre ganz gut, wenn er da dabei wäre? Denn ich denke daran, bei den Geschäftsführersitzungen zum Beispiel, diese Besprechungen hat es ja wöchentlich gegeben (Dr. Kurt Dullinger: Ja!), laut den Protokollen waren Sie da zum Beispiel 2012 dabei, später. Was war da die Funktion bei der Sitzung? War da zum Beispiel die Protokollführung? Später waren Sie aber dann nicht mehr dabei. Also, warum wurden Sie da zugezogen und dann nicht mehr? Wissen Sie, wenn man das Ganze verfolgt, ist es so, dass man das Gesamtbild, das Gesamte nicht finden kann. Es ist so unterschiedlich, da werden Sie zugezogen, dann wieder nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Ja, ich habe nicht einen 100prozentigen Beratungsauftrag für alles gehabt. Ich wurde eingeladen zu Besprechungen. Das ist einfach, Sie kennen eh diese neuen Outlook-Einladungen. Da stand ich drauf und wenn ich draufgestanden bin, bin ich gekommen. Entschieden hat das sicher zuerst immer der Vorstand, ich weiß nicht, im Jahr 2012, ob das schon unter Balász war oder ob das noch unter Koblmüller war. Und wenn der Koblmüller oder der Balász einmal entschieden hat, der Dullinger wird da eingeladen, dann bin ich eingeladen worden. Und da gab es eine Punkteliste, die abgearbeitet wurde, und bei Rechtsthemen wurde ich gefragt. Die Protokollführung hatte ich eigentlich nicht. Mein Gott, gelegentlich habe ich dann auch einen Punkt protokolliert, wenn es ganz gespießt hat. Aber die Protokollführung wurde, wenn ich mich erinnere, immer dann von Strenn gemacht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke, ich komme jetzt zu dem Abruf des EIB-Kredites. Wie weit waren Sie da eingebunden. Da ist es ja darum ... Dr. Kurt Dullinger: Ich glaube, da muss ich mich auch auf die Verschwiegenheit berufen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aha, weil es die Frau Brauner betrifft, weil es die Stadt Wien betrifft? Dr. Kurt Dullinger: Nein, weil ich es nicht auf meiner Themenliste habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was war die Frage? Ich habe jetzt nicht aufgepasst. (GRin Ingrid Korosec: EIB- Kredit!) - Das gehört dazu zu der Materie? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das gehört dazu. Das gehört schon dazu, ja, denn die Frau Brauner ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn Sie sich auf die Frage nicht vorbereitet haben und sagen, Sie können dazu heute nichts sagen, dann wissen Sie heute nichts dazu. Kommt dann noch einmal. (Zwischenruf). Ja, wenn Sie was dazu sagen können. - Der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Darf ich das beantworten, Pawkowicz - für das Protokoll. Der EIB- Kredit, der da angesprochen worden ist, ist ein zweckgebundener Kredit, ausdrücklich zweckgebunden zur Finanzierung des Krankenhauses Nord, und ist ein unmittelbarer Bestandteil der Finanzierungsunterlagen des Krankenhauses Nord. Dr. Kurt Dullinger: Und unter welchen Punkt fällt das? Grundstück? Bauherrenfunktion? Vergabe von Leistungen? Ausführungen? Vergabestrategie? Einbindungen von ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also am ehesten könnte es noch fallen unter Unkenntnis über den Wissens- beziehungsweise Informationstransfer zwischen dem Stadtbüro und so weiter und so fort. Kann man es darunter subsumieren? Dr. Kurt Dullinger: Also, ich habe es nicht darunter subsumiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, denn wenn Sie sich für heute nicht darauf vorbereitet haben, dann bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Muss er nicht, machen wir es ein anderes Mal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn er es nicht weiß. (Zwischenrufe.) Es steht nicht deutlich da, das heißt aber nicht, dass man nicht einen deutlichen Beweisantrag fassen kann und den Herrn Dullinger noch einmal hierher laden. Also alles ist möglich. Da steht es nicht konkret drinnen. Und wenn Sie sagen, sie sind nicht entbunden zu diesem Thema, sind Sie nicht entbunden. Gut. Andere Frage, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dullinger, es geht um einen Formfehler. Und zwar geht es um keinen Nachweis der Verfügungsberechtigung über die Liegenschaft, ÖBB, über das Grundstück. Da war es ja so, ein Grundstück ist ja bereits ausgeschieden worden und dann war die ÖBB noch dabei. Allerdings, zu dem Termin - ich glaube, das war 18.2. - war noch keine Verfügungsberechtigung über das Grundstück da und eigentlich hätte es auch ausgeschieden werden müssen. Es wurde aber nicht ausgeschieden und man hat nachträglich am 29.2. dann diese Zustimmung erteilt, und zwar deshalb, weil die ÖBB dann später eine Aufsichtsratssitzung hatte und dann ist das erteilt worden. Aber formal wäre es eigentlich auszuscheiden gewesen. Ich würde bitten mir zu sagen, wie Sie das sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie waren damals Rechtsberater, nicht? Dr. Kurt Dullinger: Jaja, das Thema ist mir geläufig. Es wurde die sogenannte Aufforderung zur Vorlage eines Realisierungskonzepts ausgeschickt, das war im November 2007. Und als Termin für die Einreichung des Realisierungskonzepts samt den Beilagen, auch die Verfügungsberechtigung war angegeben, der 29. - das muss gewesen sein - Februar. (GRin Ingrid Korosec: 18.2.!) - Nein, es war oben am Deckblatt des Realisierungskonzepts der 29. Februar 2008 genannt. Dann ist es wie folgt gewesen: Der KAV hat versucht, diese große Bewertungskommission zusammenzustellen. Und irgendwie ist es ihnen gelungen, die alle für 20. Februar zu verpflichten, da war der Professor Lohmann aus Deutschland und ich weiß nicht wer aller dabei. Und daraufhin wurde ich gefragt, ist es nicht möglich, dass wir das machen, wo wir praktisch das Realisierungskonzept schon beurteilen, obwohl wir das ja erst für den 29. bekommen sollten. Ich habe daraufhin an PSV ein Schreiben geschrieben und habe gefragt, ob die einer Verkürzung dieser Angebotsfrist auf den 18. zustimmen - so in der Logik, dann hat man noch zwei Tage Zeit, dass man sich das anschaut. Dann haben die zurückgeschrieben, also, sie haben prinzipiell nichts dagegen, wenn wir es verkürzen, allerdings sie können den Verfügungsnachweis erst so, wie ursprünglich von uns vorgeschrieben, am 29. bringen, weil das ist alles schon eingetaktet - Aufsichtsratssitzung und so weiter bei der ÖBB. Und dem haben wir dann zugestimmt. Und es wurde dann am 29. fristgemäß am Vormittag auch die Verfügungsberechtigung nachgewiesen und vorgelegt. Und vorher wurde schon am 20. diese Verhandlungsrunde vor dieser großen Kommission abgehalten, ja, und am 18. haben sie alle anderen Unterlagen, also dieses Realisierungskonzept - wo sie es dargestellt haben, wie sie sich das Krankenhaus vorstellen - abgegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich gehe genau auf die Frage von der Frau Korosec noch einmal ein. Es ist genau so, es liegt mir jetzt alles vor, bis auf das von Ihnen zitierte Schreiben ganz am Anfang, das habe ich nicht, das haben wir nicht. Dr. Kurt Dullinger: Welches Schreiben ganz am Anfang? GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben gesagt, irgendeines vom 21., glaube ich, Moment, nein, das vom 21. habe ich. Ich gehe es einfach einmal durch, was ich habe: Am 18.2. kommt vom der PORR an Sie und an den Wiener Krankenanstaltenverbund: Wir haben keinen Beschluss aufseiten der ÖBB und sind noch nicht so weit. Und drunter steht: Mündlich haben wir alles Mögliche an Zusagen. Am 20. gibt es dieses Protokoll der Bewertungskommissionssitzung, an der Sie auch teilgenommen haben, ohne Stimmrecht (Dr. Kurt Dullinger: Ja!), wo herauskommt, das ist ja das gewünschte Grundstück, und am 21. ... Dr. Kurt Dullinger: Ja, das Grundstück wurde da nicht bewertet. GR David Ellensohn (GRÜNE): Am 21. kommt dann von Dullinger-Schneider an das Krankenhaus: Aufgrund der plausibel erscheinenden mündlich vorgetragenen Präsentation ... des Bieterkonsortiums, soll man die Verhandlungen weiterführen. Dr. Kurt Dullinger: Ja, das war dort der Beschluss, der wurde so dort gefasst, am 20. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie sind ja der Vergabeexperte, nicht nur in dem Raum, sondern für den KAV in der Phase. Ist es üblich, dass man in der Größenordnung von dem Projekt sagt, mündlich haben sie es eh zugesagt, sie werden es schon bringen, deswegen empfehlen wir weiter zu tun? Wenn ich einen kleinen Mietvertrag mache, glaube ich, gilt er nicht, wenn ich ihn mündlich mache, für eine normale ... Dr. Kurt Dullinger: Gilt schon. GR David Ellensohn (GRÜNE): Aha. Aber auf jeden Fall darf ich nicht alles mündlich ausmachen, sondern manches muss ich schriftlich ausmachen, so viel habe ich irgendwann einmal gelernt. Das ist normal, dass man solche großen Zusagen ... - vor allem, wenn man weiß, dass ein anderes Konsortium zurückgezogen hat, weil sie es nicht bringen konnten, nämlich die Verfügung zu dem ursprünglichen Zeitpunkt? Das würde mich auch noch interessieren, denn zuerst war einmal die Rede von 2006. Das allerallererste Mal steht in der der Teilnahmeunterlage: Mindestvoraussetzung Grundstück, 29.9.2006 - eineinhalb Jahre früher. Ich finde nirgendwo, warum das überhaupt geändert, um eineinhalb Jahre gestreckt wurde. Das ist eine Frage, denn vielleicht wissen Sie das. Aber das andere ist: Ist es üblich, dass man sagt, mündlich schaut das so aus, als ob das eh klappen würde, die werden das schon bringen, verhandeln wir einmal weiter? Denn es scheint mir so zu sein, dass es ein Vorteil für mich als Konsortium ist: Ich habe es noch gar nicht, es wird aber alles unternommen, damit es am Ende so ausgeht, dass ich eh drinnen bin. Aber bis dahin habe ich noch nichts unterschrieben und ich kann mir dann doch sehr sicher sein, wenn eh alles gemacht wird, dass, wenn ich dann zuschlage, ich es auch bekommen werde. Schlecht wäre ja für mich, ich würde so ein Grundstück kaufen, würde bei so einem Bieterverfahren teilnehmen und am Ende werde ich ausgeschieden, habe ein Grundstück, hätte gerne ein Krankenhaus gebaut und sitze da auf meinem Grundstück. Ideal für mich ist, alle bereiten es so vor, dass es nichts anderes mehr gibt als Ergebnis, und dann hole ich mir den Zuschlag. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Ich weiß jetzt nicht, was die Frage an mich ist. Das waren so viele. Ich meine, wenn Sie sagen, dass da irgendetwas mündlich ausgemacht wurde (GR David Ellensohn: Das steht da!), dem kann ich nicht ganz folgen. Das steht im Schreiben der PORR-Siemens-Vamed? GR David Ellensohn (GRÜNE): Nein, das steht im Schreiben von Dullinger-Schneider. Dr. Kurt Dullinger: Also, ich habe hier die Dokumentation wie folgt: Verfahrensregeln: Am 29. Februar 2008, 12.00 Uhr, war einmal Ende der Einreichfrist. Das ist das erste Dokument. Das nächste Dokument: Dullinger-Schneider fragt an bei der Bewerbergemeinschaft PSV, ob sie einverstanden sind, die Frist auf 18. Februar zu verkürzen. Liegt Ihnen das Schreiben vor? GR David Ellensohn (GRÜNE): Nein, das ist das, was wir nicht haben. Dr. Kurt Dullinger: Das liegt hier einmal vor mit meiner Unterschrift, und das wurde dann beantwortet von PORR- Siemens-Vamed: Sehr geehrter Herr Dullinger, beiliegend übermitteln wir Ihnen unsere firmenmäßig unterfertigte Zustimmung zu Ihrem Schreiben vom 7.2.2008, ersuchen um Fristverkürzung im Hinblick darauf, dass das Konsortium beabsichtigt, das Projekt auf der Liegenschaft der ÖBB zu res ... Wir erlauben uns, unsere Zustimmung zur Fristverkürzung von nachstehenden Bedingungen abhängig zu machen: Erstens, der Nachweis der Verfügungsberechtigung über die Liegenschaft liegt mangels gremialer Beschlussfassung aufseiten der ÖBB am 18.2. noch nicht vor, jedoch hat der Investitionsausschuss bla bla bla. - Ja? GR David Ellensohn (GRÜNE): Ja. Dr. Kurt Dullinger: Und dann hat er mein Schreiben unten gegengefertigt und mit einem Kreuzerl: unter der Bedingung dieses Schreibens. - Ja? Weil sie hat von Anfang an klargemacht - jetzt sage ich einmal -, euch zuliebe komme ich auch schon neun Tage vorher und gebe das auch elf Tage vorher ab, aber das auf ursprünglich 29. Eingetaktete kann ich nicht mehr rückgängig machen. Und dann hat er, als er es dann eingereicht hat - das Realisierungskonzept ohne die Verfügungsberechtigung -, dann hat er auch darauf hingewiesen, vielleicht hat er da geschrieben: wie mündlich ausgemacht oder was. Aber da war nichts mündlich ausgemacht, sondern das ist in den Dokumenten ganz klar nachzuvollziehen, dass man sich geeinigt hat, dass für den Verfügungsnachweis der 29. - so wie ursprünglich von uns, vom KAV vorgegeben - bleibt, nur, er erklärt sich bereit, dass er das übrige Realisierungskonzept eben vorher abgibt. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das, was mir vorliegt, ist das von Dullinger-Schneider, 21. Februar. Da steht dezidiert drinnen: Aufgrund der plausibel erscheinenden mündlich vorgetragenen Präsentation ... - und dann, was Sie jetzt gesagt haben. Meine Frage ... Dr. Kurt Dullinger: Diese Präsentation, das, was Sie vorlesen, das ist, glaube ich, der Beschlusstext (GR David Ellensohn: Ja, stimmt!) dieser Kommissionssitzung. Das mag schon sein, dass ich da auch ein Schlusswort gehalten habe, das weiß ich jetzt nicht. Das Protokoll vom 20.2.2008 muss das gewesen sein. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich es da habe, ich glaube, das ist im anderen Ordner. Ich glaube ich habe es da, ja. (Die Auskunftsperson blättert in Schriftstücken.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich kann in der Zwischenzeit fragen - denn ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht -, fürs Protokoll brauchen wir den Namen der Vertrauensperson. Mag. Edgar Zrzavy: Mag. Edgar Zrzavy, Rechtsanwalt in Wien. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Mag. Edgar Zrzavy: Ich buchstabiere: z r z a v y. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Dr. Kurt Dullinger: Ich habe jetzt das Protokoll. ... Da teilen wir denen den Beschluss mit. Und im Protokoll ... gibt es hier die Beschlussfassung der Bewertungskommission und ich nehme an ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sind Sie so freundlich und wiederholen das jetzt noch einmal, weil wir haben es nicht im Mikrofon drinnen und daher nicht im Protokoll. Dr. Kurt Dullinger: Also das von Herrn Ellensohn mir vorgehaltene Schreiben enthält nach meiner Ansicht denselben Beschlusstext, den die Bewertungskommission am 20. Februar 2008 beschlossen hat. Der wurde dort 1:1 mitgeteilt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Sind wir mit den drei Fragen schon durch? Ich habe jetzt den Überblick verloren. (GR David Ellensohn: Eine noch!) - Eine noch, gut. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es war eigentlich eine Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich weiß, es war eigentlich immer eine Frage, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine machen wir noch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine machen wir noch, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ganz zu Beginn gibt es vom Vergaberechtsexperten Professor Dr. Aicher einen Hinweis: Die Liegenschaft muss schon da sein, wenn man es errichten möchte, dass es ein wettbewerbsfremdes Element ist, das natürlich - sagt der Rechnungshof dann - den Wettbewerb einschränkt. - No na, jedes zusätzliche Kriterium schränkt ein, Grundstücke über der Donau in der Größenordnung gibt es nicht so viele. Wie haben Sie diese rechtliche Beurteilung als Vergaberechtsexperte gesehen, dass man ein Grundstück in der Größenordnung bereitstellen muss? Das ist bei solchen Projekten in Österreich einmalig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also zunächst, ich habe das Aicher-Gutachten sehr genau gelesen, obwohl es über 60 Seiten hat. Ich habe jetzt leider diese letzte Seite nicht gefunden, wenn ich zwei Minuten Zeit kriege, finde ich auch die Stelle. Da schreibt er, es ist natürlich auch möglich, dass man nur mit einem verhandelt - denn das war auch so ein Vorwurf, dass man das Verfahren dann eingeschränkt hat. Ich glaube, dass ich wahrscheinlich da bei den Ersten war, die solche Verfahren durchgeführt haben. Ich habe ein Verfahren durchgeführt, bevor ich vom KAV beauftragt wurde. Ich habe hier die Teilnahmeantragsunterlage da. Da bin ich wahrscheinlich auch zur Verschwiegenheit verpflichtet, es war für ein Justizzentrum in Wien. Der Ursprung, dass man überhaupt auf solche Gedanken kommt, ist der, dass dann, wenn ruchbar wird, dass die öffentliche Hand eine Liegenschaft für ein Vorhaben braucht, dann haben die großen Bauträger, Baufirmen einmal gleich ihre Hand drauf und sagen: Das könnt ihr sehr gerne haben von uns, aber nur dann, wenn wir es auch umsetzen. - Also, wir brauchen nicht über die Knappheit von gutem Grund oder geeigneten Grundstücken in Wien sprechen, das ist einmal der Grund, warum -hier zum Beispiel die BIG - man überhaupt auf die Idee kommt, so etwas zu machen. Sonst sagt man, ich kaufe das Grundstück, aber Sie kriegen das Grundstück nicht, ohne dass Sie auch gleich den dabeihaben, der es am liebsten baut und am liebsten Ihnen noch für 50 Jahre vermietet, und und und, und dann noch das Facility Management macht, und und und. Das ist der Ursprung dieser Gedanken. Wie der Ursprung der Gedanken genau bei diesem Projekt war, das weiß ich nicht, weil ich zu dem Zeitpunkt nicht dabei war. Wir haben auch bei diesem Projekt ein Vergaberechtsgutachten machen lassen, allerdings nicht vom Professor Aicher. Ich meine, Professor Aicher - er ist mittlerweile emeritiert - ist im Vergabewesen die absolute Nummer 1 in Österreich. Das ist so, da muss man ihm gar nicht schöntun, das ist Faktum. Also es gibt solche Verfahren. Ich habe auch nachher noch solche Verfahren geführt - da habe ich mich ja erst auf die Verschwiegenheit berufen müssen -, die werden dann auch immer mit dem Ansinnen überlagert, dass die Finanzierung maastrichtneutral sein soll. Und wenn Sie dann noch das Ansinnen dazu mischen, dass es ein günstiger Zinssatz sein soll, der geht nur dann, wenn es bei der finanzierenden Bank deckungsstockfähig ist - ich weiß nicht, ob Ihnen das etwas sagt. Dann kommen Sie wirklich in die ganz hohe Mathematik der Juristerei, solche Modelle zu machen ist ein sehr schwieriges Unterfangen, weil Sie hier sehr viele Zielkonflikte der einzelnen Rechtsmaterien haben. Gut, aber das ist schon sehr weit ausgeholt. Es gab vorher solche Modelle, ich habe ganz konkret eines durchexerziert bis zum Vertrag. Und die Ursache ist nicht irgendwie, ich weiß nicht was, sondern die Ursache liegt darin, dass man zu den Liegenschaften nicht kommt, ab dem Zeitpunkt, wo man weiß, dass man sie unbedingt braucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die nächsten Fragen stellt die FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich greife gleich die Antwort, die Sie jetzt gerade gegeben haben, noch einmal auf. Sie haben Finanzierungsmodelle durchexerziert, wenn ich das richtig verstanden habe. Da komme ich jetzt noch einmal zurück auf das, was die Kollegin Korosec von der Volkspartei vorher gefragt hat, nämlich dieser EIB-Kredit. Vorläufig war die Aussage die, dass das möglicherweise nicht gedeckt sei von der Freistellung. Das bin ich mir in dem Sinne nicht ganz sicher (Dr. Kurt Dullinger: Von der Entbindung, ja!), weil wir mit dem EIB-Kredit - zumindest, soweit ich den Kreditvertrag verstehe - das Gesamtprojekt finanzieren. Wenn Sie sagen, Sie haben Finanzierungsberechnungen angestellt, das sei sozusagen gerade die hohe Kunst bei solchen Vergabeverfahren, und der EIB-Kredit ist ein Teil des Finanzierungskonzeptes für das Krankenhaus, einschließlich der ... Dr. Kurt Dullinger: Entschuldigung, ich habe nie ein Finanzierungskonzept ... GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): ... - Verzeihung, ich bin noch nicht fertig -, einschließlich der Anschaffung des Grundstückes bis hin zur Fertigstellung, dann ist mir nicht ganz klar, wieso dann ausgerechnet das jetzt auf einmal nicht abgedeckt sein soll. Ich frage daher jetzt einfach noch einmal, auch auf die Gefahr hin, dass die Frage nicht zulässig ist: Waren Sie in irgendeiner Form im Rahmen der Finanzierung des Krankenhauses Nord auch als Anwalt involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Da muss ich auf meine anwaltliche Verschwiegenheit hinweisen, ich bin da nicht entbunden. Ich möchte aber eines auch noch sagen: Wenn ich erst gesagt habe, dass das eine wirklich komplexe Angelegenheit ist, dann habe ich nur die juristischen Themen dazu gemeint, keinesfalls irgendwelche Themen der Finanzwissenschaft, Finanzwirtschaft und dergleichen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, ich belasse es jetzt einmal an dieser Stelle damit. Ist es vorgekommen, dass im Laufe dieser zehn Jahre, die Sie für die Stadt Wien, jetzt einmal nur für den Krankenanstaltenverbund tätig waren - die restlichen Sachen, das wissen wir, gehen uns auch nichts an -, Rechnungen, die Sie belegt haben, beanstandet worden sind? Beziehungsweise wer waren da Ihre Ansprechpartner, wenn es vorgekommen ist? Wie oft es vorgekommen? Und wie sind Sie mit so etwas umgegangen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Daran kann ich mich nicht erinnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, dann greife ich das ganz kurz auf. Sie haben insgesamt rund 360 Rechnungen an die Stadt Wien gestellt, etwas mehr im Verlauf dieses Zeitraumes. Darunter, unter anderem vor diesem besagten Weihnachtsfest, an dem Sie kurzfristig nicht teilnehmen konnten, weil Sie bei einer Besprechung waren - wir haben das vorher schon gehört -, ist eine Stornorechnung über insgesamt 83 00 EUR dabei. Das war für den November 2009. Jetzt ist eine Stornierung von Rechnungen etwas, was gelegentlich vorkommen kann, absolut, das sieht man auch im Rechnungsverlauf, es ist immer wieder - es sind Kleinigkeiten - seitens der Stadt Wien korrigiert worden an Rechnungen, die Sie gelegt haben. Soweit darf ich sozusagen an Ihre Erinnerung appellieren. Es sind dann auch immer wieder von Ihnen entsprechende sogenannte Gutschriftenrechnungen gelegt worden, oder von der Kanzlei, das ist auch in Ordnung, aber immer in Größenordnungen von ein paar hundert Euro. Im November 2009 waren es 83 000 EUR, für die es rundherum - zumindest, soweit ich das gesehen habe - keine Kompensationsrechnung gibt - wo ich also nicht nachvollziehen kann, dass man sagt, da ist zunächst eine ganz detaillierte Auflistung, die Sie in dieser Rechnung beigebracht haben, wo Sie eben dann 83 000 EUR in Summe verrechnen - immer berechnet mit dem Stundensatz von 250 Euro für Ihr Einschreiten -, und dann ist es sang- und klanglos storniert worden. Was ist der Grund für die Stornierung einer so großen Rechnung gewesen? Ich gehe einmal davon aus, wenn es um solche Summen geht, werden Sie es wahrscheinlich gespürt haben und sich doch in irgendeiner Form daran erinnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Daran kann ich mich nicht erinnern, leider. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das waren drei Fragen. Gut, SPÖ, die Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Es hat ja sehr lange Verhandlungen mit dem BSV-Konsortium gegeben und irgendwann waren die dann zu Ende, weil man nicht zum Abschluss gekommen ist. Wie ging die Auflösung dieser Verhandlungspartnerschaft - sage ich jetzt einmal - vonstatten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Die ging so vonstatten, dass das Vergabeverfahren widerrufen worden ist. Es gab eine Besprechung am Tag des Widerrufs, wo man das dem Konsortium angekündigt hat. Die Besprechung hat stattgefunden mit dem Herrn Hesoun, der Frau Ederer und dem Herrn Wastler, dem Herrn Generaldirektor Marhold und mit mir. Sie waren einigermaßen enttäuscht und unmittelbar im Anschluss, ich weiß nicht, ob am selben Tag oder am Tag danach, ist die schriftliche Verständigung erfolgt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Was waren die Gründe für den Ausstieg aus den Verhandlungen seitens des KAV? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Die Gründe lagen darin - sie sind auch im Widerrufsschreiben angeführt -, dass die Finanzierung durch die EIB nicht sichergestellt war, wenn man dieses Verfahren weitergeführt hätte, dass man wirtschaftlich nicht zusammengekommen ist. Der dritte Grund, das ist mehr oder weniger ein anwaltlicher Vorsichtsgrund, den wir dazu geschrieben haben, ist der Grund, dass nur ein Bieter im Verfahren geblieben ist. Das ist ein sogenannter Kann-Widerrufsgrund. Ja, das wussten wir natürlich schon länger, aber materiell waren das die ersten beiden Gründe, warum nach meinem Wissen das Verfahren widerrufen wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Hat irgendeiner der Vertragspartner versucht, diese Gründe anzufechten? Dr. Kurt Dullinger: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das letzte Nein stammt vom Herrn Dullinger. Wir fangen wieder an bei den NEOS, der Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich setze direkt da fort. Von wem kam der Auftrag, dieses Schreiben aufzusetzen und damit das PPP-Verfahren zu beenden? Von wem kam der Auftrag und war die Begründung von Ihnen entwickelt, oder gab es einen Auftrag, genau diese Begründung mit hineinzuschreiben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also der Auftrag kam vom Herrn Generaldirektor Marhold. Die beiden Gründe, dass man wirtschaftlich also nicht zusammenkommt und dass man den EIB-Kredit nicht bekommt, die kamen von Marhold. Der dritte Grund, dass nur noch einer im Verfahren ist, den habe ich aus anwaltlicher Vorsicht, wenn Sie so wollen, dazu gefügt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Das Schreiben ist mit 31. März 2010 datiert. Wie lange davor war es schon ersichtlich, dass es diese Beendigung geben kann, oder wie lange davor gab es schon Gespräche mit Marhold, in dieses Szenario zu gehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Zeitlich kann ich das jetzt nicht mehr einordnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Gab es Diskussionen auch dazu, noch alternative Varianten zu finden, dass man das PPP-Verfahren doch noch aufrechterhalten kann? Haben Sie etwas geprüft, mit dem man es noch retten hätte können, oder war der klare Auftrag, man möchte heraus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also nach meiner Erinnerung habe ich da nichts mehr geprüft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dullinger, als von den beiden verbliebenen Bewerbern der eine zurückgezogen hat und nur ein Bewerber dann überblieb, fanden Sie das unbedenklich, mit einem Bewerber zu verhandeln? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Das fand ich unbedenklich, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und haben Sie da auch nie was geäußert dazu? Sie fanden das grundsätzlich unbedenklich, dass nur ein Bieter da ist, der ja dann Preise diktieren kann? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Letztlich war das Verfahren, auch wenn die KASERNEN AG nicht aus , also selbstständig sich zurückgezogen hätte, so aufgelegt, so angelegt, dass man ohnedies den Kreis auf einen eingeschränkt hätte, in einem sogenannten Scoring-Verfahren, mit dem man dann exklusive Verhandlungen führt. Das war eines der großen Themen, als ich gekommen bin, ob man das so machen soll oder nicht. Das wurde auch in der ersten Verhandlungsrunde, schon in der Einladung zur Verhandlungsrunde an KASERNEN AG und an PSV - die beiden waren noch im Rennen - angekündigt, dass man auch darüber verhandelt, weil es einfach zwei - ich sage einmal - Argumente gegeben hat, die dagegen gesprochen haben, dass man mit mehreren so ein Projekt bis fast zur Entwurfsplanung hochfährt. Erstens einmal muss man dann jedem die Kosten ersetzen, für eine halbe Entwurfsplanung, und zweitens war es auch nicht vorstellbar, dass man Architekturwettbewerbe für Projekte auslobt, wo man dem Architekten sagt: Naja, aber vielleicht kommt es dort auch gar nicht - also so fiktive Architekturwettbewerbe an Orten, wo dann etwas verwirklicht wird aus ... , sind sicherlich nicht mit der Kammer zu akkordieren. Und aus diesem Grund war dann das Verfahren so angelegt, dass man sagt, nur dann, wenn man mit dem Erstplatzierten nach dem Realisierungskonzept nicht ins Ziel kommt, verhandelt man mit dem Zweiten weiter. Es ist im Vergaberecht so, dass es Widerrufsgründe gibt, zwingende und nichtzwingende Widerrufsgründe, und der Widerrufsgrund, wenn nur noch einer ist, ist kein zwingender Widerrufsgrund. Bis zu diesem Zeitpunkt war man sich eigentlich in Fachkreisen einig, dass das, wenn nur noch einer im Verfahren bleibt, überhaupt kein Problem ist. Es gab dann viel, viel später, irgendwann in 16 oder 17 eine Entscheidung, da hat das Bundesverwaltungsgericht obiter dictum gesagt, dass man möglicherweise solche Verfahren widerrufen müsse, obwohl im Gesetz "könne" steht. - Ist eine in Fachkreisen vieldiskutierte Entscheidung, war irgendwann 2016, ja, aber damals war das überhaupt kein Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Dann komme ich noch zur Projektsteuerung. Da hat es ja jahrelang Probleme gegeben (Dr. Kurt Dullinger: Ja!) und laut dem Rechnungshof hat man dann 2016 die Projektsteuerung sozusagen verändert, hat man gewechselt. Interessant ist nur, dass damals drei externe Rechtsberatungen offenbar notwendig sind, und ein Gutachten, und jetzt frage ich: Was war da das Mandat - da waren Sie ja immerhin auch dabei, und noch drei externe Rechtsberater -, dass es zu dieser Veränderung gekommen ist? Wo waren da die Probleme? Und wieweit waren Sie da involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Ja, da war ich involviert. Da ist es darum gegangen, aufgrund der Vereinbarung mit Moser, der schon die Vereinbarung hatte, der Verstärkung der Projektleitung, ob der auf Grundlage dieser Vereinbarung auch noch mit der Projektsteuerung beauftragt werden kann. Da hat unsere Kanzlei ein Gutachten geschrieben, dass gute Gründe dafür sprechen, dass das möglich ist. Die Rechtsabteilung des KAV hat dann geschrieben, dass sie das nicht glaubt, und dann hat der Direktor Balász noch zwei weitere Gutachten der Universitätsprofessoren in Auftrag gegeben, die bestätigt haben, dass es möglich ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Zum Architekturwettbewerb, zum Preisgericht, Sie waren ohne Stimmrecht beratend dabei. Der Krankenanstaltenverbund hat als Auslober die PreisrichterInnen nominiert. Bei den ErsatzpreisrichterInnen waren auch Menschen dabei, die aus den Reihen des Konsortiums kommen. Wissen Sie, ob der KAV diesbezüglich rechtliche Prüfungen veranlasst hat, unter den Aspekten der Antikorruption oder Befangenheit, und falls Sie damit befasst waren, haben Sie Bedenken geäußert über diese Vorgangsweise, oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also, ich war damit nicht befasst. Ich habe das natürlich vergaberechtlich begleitet, und vergaberechtlich ist daran nichts auszusetzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ja, das war das, was der Zeuge Dipl.-Ing. Lechner gesagt hat, dass Sie es vergaberechtlich geprüft haben. Wissen Sie, ob im Rahmen der neuerlichen Ausschreibung der Leistungen für die Errichtung des Krankenhauses Nords - was ja dann passiert ist -, Prüfungen beziehungsweise Vorkehrungen getroffen wurden, um vergaberechtlich unerlaubte Wettbewerbsvorteile durch diese Ersatzpreisrichterin aus dem Konsortium zu verhindern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Davon weiß ich nichts. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. Dr. Kurt Dullinger: Ich bin mir jetzt auch nicht sicher, eine Ersatzpreisrichterin ... GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn es zuerst abgebrochen wird und dann wird es neu aufgesetzt, haben die logischerweise Informationen, die nicht jeder Mensch hat. Das könnte ein Wettbewerbsvorteil sein, wenn ich alles weiß, was vorher gemacht wurde. Aber Sie haben es eh schon gesagt, dazu ... Dr. Kurt Dullinger: Also ich war da nicht beauftragt. GR David Ellensohn (GRÜNE): Im Rechnungshofbericht auf Seite 49 gibt es eine Kritik, weil 78 Prozent aller Vergaben Direktvergaben waren. Das ist noch nicht die Kritik, sondern eine Direktvergabe heißt zwar, ich muss es nicht ausschreiben, aber es heißt nicht, dass ich keine vergleichenden Angebote einholen kann. Also, wenn ich daheim einen Tapezierer hole, kann ich zwei Firmen fragen, was die kosten, ich muss es nicht tun, weil ich es privat mache, bei den Direktvergaben auch. Es hat offensichtlich innerhalb des KAV keine Vorgaben gegeben, Mindeststandards für diese Direktvergaben zu haben, die über das Bundesvergabegesetz 2006 hinausgehen. Haben Sie da einen Vorschlag gemacht, waren Sie da eingebunden oder müssen Sie so etwas einfach zur Kenntnis nehmen, das ist so, wird rechtlich nicht geprüft - denn rechtlich ist es in Ordnung, das ist klar? Dr. Kurt Dullinger: Also ich habe den Rechnungshofbericht ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Entschuldigung. Ich habe den Rechnungshofbericht zu diesem Punkt auch gelesen, ich war da nicht eingebunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, es waren wieder drei Fragen, gut. FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich steige dort ein, wo ich vorher geendet habe, nämlich mit dieser Stornohonorarnote. Damit Sie es in Ihren Unterlagen auch wiederfinden: Sie haben am 1. Dezember 2009 eine Honorarnote mit der Nummer 572 aus 2009 eben über 83 112 EUR gestellt und haben dann ein Monat später - eingelangt mit 30. Dezember 2009 - wieder storniert mit einer Stornohonorarnote Nummer 577 aus 2009. Ich finde es spannend, dass es Ihnen nicht erinnerlich ist, wenn 83 000 EUR plötzlich weg sind. Aber es ist okay, ich meine, ich habe es nicht so dicke, aber es soll so sein. Was mir auffällt, ist, dass Sie dann im Monat darauf, nämlich im besagten Dezember ein bisschen ausscheren mit den Honorarnoten, normalerweise sind die in einer Größenordnung von 20 000 bis 40 000 EUR, je nach Monat, manchmal mehr, manchmal weniger. Im Monat Dezember, das ist der Monat, der auf diese Stornogeschichte folgt, kommen da zwei Rechnungen, die in Summe das wieder ganz schön abdecken, was im November storniert worden ist, nur mit völlig anderen Begründungen. Und auf die würde ich ganz gerne hinausgehen. Das eine haben Sie heute in der Früh schon erklärt, das ist die Geschichte, die auch in der "Kronen-Zeitung" steht, da geht es um die Besprechung am 25. Dezember. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie mir gesagt, am 25. Dezember 2009, diese Besprechung, das ist nur falsch datiert in der Rechnung. (Die Auskunftsperson blättert in Schriftstücken.) - Entschuldigen Sie, ich beziehe mich auf die Rechnung 659 aus 2009, die Sie auch heute schon zitiert haben und offensichtlich eh auch bei sich haben. Ich warte einmal, bis Sie es gefunden haben, und dann können wir es gemeinsam durchgehen. Dr. Kurt Dullinger: Honorarnote Nummer (GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz: 659 aus 2009!) 659 aus 2009. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja genau, richtig, genau auf die beziehe ich mich und darf zunächst nur wiederholen, was Sie uns heute in der Früh gesagt haben, nur mit der Bitte zu bestätigen oder zurückzuweisen. Da gibt es auf Seite drei dann eben in der vierten Spalte diese besagten fünf Stunden Besprechung mit Mag. Loidl, Pankl, Harrer am 25. Dezember. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist da lediglich das Datum falsch, es soll heißen 23. Dezember? Dr. Kurt Dullinger: Das ist korrekt. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das ist korrekt, okay. Erinnerlich ist Ihnen das, weil am 23. Dezember nachher die Firmenweihnachtsfeier war? Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Auch deshalb und weil ich heute in der Früh um 7.00 Uhr, nachdem ich die "Kronen-Zeitung" gelesen habe, mit Kalender und mit den Aufzeichnungen alles abgeglichen habe, sonst wäre mir das ad hoc auch nicht erinnerlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Perfekt, wundert mich auch nicht. Ich nehme jetzt eine zweite Rechnung zur Hand, die Sie, glaube ich, heute auch zitiert haben. Es ist die Rechnung aus Jänner 2010, die Honorarnote 102 aus 2010. Haben Sie es auch? (Dr. Kurt Dullinger: Ja!) Und da jetzt auf Seite zwei von zwei, hinten bei den Auflistungen. Haben Sie es? (Dr. Kurt Dullinger: Ja!) Okay, was mir auffällt, ist Folgendes: Wenn Sie im Jänner eine Rechnung stellen, da haben Sie am 23. Dezember DUL, zuerst einmal mit dem Kürzel BR, das heißt, Brief erstellen oder überarbeiten, in Summe zweieinhalb Stunden gebraucht für Mailerledigungen, Mail an Prof. Holoubeck wegen Gutachten et cetera. Dann, am 23. Dezember, am selben Tag, haben Sie weitere zweieinhalb Stunden verbraucht mit sonstigen Urkunden erstellen oder überarbeiten, Stellungnahme Kontrollamtsbericht. - Das heißt, wir sind da jetzt bei fünf Stunden. So, dann nehme ich jetzt die Rechnung aus Dezember, da legen Sie für denselben Tag weitere sechs Stunden, nämlich einmal Erledigung der Mails am 23.12., wieder DUL, fällt unter Briefverkehr, und dann noch einmal fünf Stunden jene Besprechung, die offensichtlich mit falschem Datum notiert ist. Jetzt sind wir in Summe also schon bei zehn Stunden am 23. Dezember. Was ja in Ordnung ist. Jetzt haben Sie vorher gesagt, am 23. Dezember haben Sie garantiert auch noch auf der Weihnachtsfeier teilgenommen und deswegen eigentlich nicht sehr viele Stunden verbraucht. Frage: Wie kommen Sie auf zehn Stunden Arbeitszeit am 23. Dezember, mit einer gleichzeitigen Weihnachtsfeier, an die Sie sich gut erinnern können? Ich gehe einmal davon aus, dass Sie es der Stadt ja nicht doppelt verrechnet haben werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also ich kann Ihnen leider nicht mehr sagen, wann ich zur Weihnachtsfeier gekommen bin, aber es war sicher sehr spät. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke, das freut mich, dass in Ihrer Kanzlei alle so dienstbeflissen sind. Ich nehme wieder die Rechnung vom Dezember, 659/2009, Seite drei von vier, die Sie vorher schon gehabt haben, jetzt die letzten beiden Spalten. Die ist nicht von Ihnen, sondern hier legt Ihr Kollege Schneider eine Rechnung. Der kostet auch immer 250 EUR pro Stunde und hat hier am 20. Dezember insgesamt 16 Stunden mit Vertrag erstellen oder überarbeiten stehen - Fortsetzung Finalisierung der Ausarbeitung des Leistungsvertragesteil 16 Stunden -, dann am selben Tag noch einmal ein bisschen was für E-Mails, die er geschickt hat. Das sind in Summe also schon mehr als 16 Stunden Dienstleistung, was jetzt grundsätzlich okay ist. Nachdem es in dem Fall aber nicht um eine Pauschale geht, also so etwas wie Teilnahme an einer Sitzung, sondern effektives Arbeiten an einem Vertrag - ich bin jetzt kein Rechtsanwalt, aber soweit ich die Rechtsanwaltsordnung kenne -, darf ja in dem Fall tatsächlich nur die echte Arbeitszeit verrechnet werden. Das heißt, wenn der zwischendurch aufs Klo geht, was essen geht et cetera, fällt das nicht unter die Verrechnung. Wenn der an dem Tag knappe 17 Stunden gearbeitet hat, dann muss er schon um 6.00 Uhr begonnen haben, um kurz vor Mitternacht zu enden, Mittagspause et cetera kommt da noch irgendwo dazu, also vermutlich hat er um 4.00 Uhr Früh zum Arbeiten angefangen. Können Sie sich das erklären? Es ist nicht von Ihnen, es ist Ihr Kollege, aber Sie sind ja in einer gemeinsamen Rechtsanwaltskanzlei gewesen. Ein spannendes Detail noch, der 20. Dezember 2009 war ein Sonntag, das nur am Rande. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also da müssen Sie bitte den Kollegen Schneider fragen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Okay. Und der letzte Punkt im selben Zusammenhang, jetzt kommen wir auf den 25. Dezember - nur zur Sicherheit in dem Zusammenhang -, am 25. Dezember, also am Weihnachtsfeiertag waren Sie dann jetzt aber tatsächlich auch noch einmal etliche Stunden bei der Besprechung mit dem Dipl.-Ing. Nemeth, mit der Frau Mag. Loidl - die, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, von sich aus gesagt hat, sie war Ihre Lebensgefährtin -, dem Herrn Dipl.-Ing. Pankl und dem Herrn Mag. Harrer. Darf ich davon ausgehen, dass die Besprechung am 25. Dezember - jetzt die echte, denn die haben Sie ja dann nachtragsverrechnet, also die eine 25. Dezember war in Wirklichkeit der 23. Dezember, das habe ich verstanden, jetzt kommt aber trotzdem eine Nachtragsrechnung über den 25. Dezember - tatsächlich eine Besprechung war und nicht etwa zum Beispiel ein Weihnachtsfeier - das wäre ja böswillig. Was haben Sie denn dort genau besprochen am Weihnachtsfeiertag? Ich meine, das ist doch ein sehr wesentlicher Tag, der wird Ihnen sicherlich erinnerlich sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Erstens, die Frau Loidl ist meine Lebensgefährtin, war aber zu diesem Zeitpunkt nicht meine Lebensgefährtin. Zweitens, es ist sicher um Themen des Kontrollamtsberichts und diverse Anfragen von Fraktionen des Gemeinderates gegangen, die eben zu beantworten waren oder wo eine Stellungnahme zu verfassen war. Ja, und der Kreis der Beteiligten, der ist eh angeführt. Dass wir hier ... dass das keine Weihnachtsfeier war, sondern eine Besprechung, davon können Sie ausgehen. Sie können mir glauben, dass ich am 25. Dezember auch etwas anderes wesentlich lieber getan hätte. Sie können mir weiters glauben, dass ich auch am 29. eine Besprechung hatte. 29.: Generaldirektor Marhold, Koblmüller, Loidl, Harrer - da kann ich mich erinnern, da war ich schon fast in Schladming am Tag davor und bin wieder umgekehrt, damit ich diese Besprechung mache. Also von irgendwie, dass wir das gemacht haben, um Kosten zu schinden, bitte verabschieden Sie sich von dem. Alle, die hier beteiligt sind - Harrer ist übrigens eine Frau, die Frau Mag. Harrer, kein Mann -, hätten in diesen Weihnachtsfeiertagen ganz was anderes vorgehabt. Und wir haben, ich weiß es jetzt nicht, ob es erstmalig war, aber als Ausnahme gesagt, wir sperren die Kanzlei von 24. bis 13. zu und haben alle Urlaub. Leider war das dann nicht so, weil am 23. irgendwie dieser Entwurf hereingekommen ist beim KAV und wir alle dann eben diese Arbeiten verrichten mussten. Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Drei Fragen haben wir. SPÖ, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zum Grundstück. Das Konsortium hat ja die Verfügungsberechtigung für dieses Grundstück, auf dem dann das Krankenhaus Nord auch gebaut worden ist. Aus Ihrer Erfahrung, wie oft kommt das vor, dass sozusagen der Erbauer auch zusätzlich das Zugriffsrecht auf ein Grundstück hat, das eigentlich für jemand anderen vorgesehen ist, weil es war ja doch die PORR-Siemens-Vamed Gruppe, die primär die Verfügungsberechtigung hat? Die Stadt Wien hat sie dann auch gehabt für dieses Grundstück. Und infolge damit gleich angeschlossen meine zweite Frage: Hat die Stadt Wien das Grundstück um denselben Preis kaufen können, wie es PORR, Vamed und Siemens angeboten wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger. Dr. Kurt Dullinger: Also die zweite Frage, das ist die leichtere, weil die habe ich mir auch sehr genau angesehen. Man sieht es dann übrigens auch, glaube ich, im Gemeinderatsbeschluss. Obwohl die Option für den KAV auf 285 EUR pro Quadratmeter gelautet hat, hat es der KAV dann letztlich doch um die 283,89 gekauft. Das ist genau der Optionspreis, den auch das Konsortium hatte. In Wirklichkeit ist es ein bisschen komplizierter, weil 9 517 Quadratmeter wurden zu Euro 200 den Quadratmeter gekauft, sodass im Endeffekt sich ein Mischpreis ergibt. Alle Preise waren wertgesichert ab Februar 2008. Ich habe in meinen Unterlagen dann auch ein Excel Sheet gefunden mit einer Aufstellung, die deckt sich aber mit den Zahlen die a) im Kaufvertrag stehen und b) auch im Gemeinderatsbeschluss. Also, das war die eine Frage. Und die andere Frage, wie oft das vorkommt, dass wer ein Grundstück, das er eigentlich nicht braucht und anderen andienen will, das kann ich nicht ... das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Die Frau Korosec hat ausgeführt, dass Sie auch bei vielen internen Besprechungen anwesend waren. Wenn Sie ein Resümee ziehen müssten, worin glauben Sie, sind die jetzt angedachten Kostenüberschreitungen zu finden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Es ist nicht die Frage an einen Juristen. Ich meine, auf der Seite 81, glaube ich, des Rechnungshofberichts hat der die Störungen recht umfassend beschrieben. Ich meine, das ist eher allgemein Erfahrungswissen: Immer wenn statt einem geordneten Bauablauf ein gestörter Bauablauf abläuft, dann kommt es einmal in erster Linie zu Terminverzögerungen, und die Terminverzögerungen sind dann in zweiter Linie eigentlich die größten Kostentreiber. Insofern wird die Analyse oder diese Grobanalyse des Rechnungshofes schon richtig sein. Ich meine, es sind ja jetzt Teams, die auch wieder nicht kostenlos sind, beschäftigt, diese Ursachen alle aufzuarbeiten, Kausalitäten nachzuweisen. Nur deshalb, weil einer eine Fehlleistung gemacht hat, heißt es ja noch lange nicht, dass das auch einen Schaden verursacht hat, vor allem wenn sehr viele Störungen parallel auftreten. Da müsste ich ein Wunderwuzzi sein, wenn ich das eigentlich hier so aus dem Ärmel schütteln könnte. Das ist eine ganz große Sisyphusarbeit. Bei einem anderen Großbauvorhaben, bei dem ich die anwaltliche Beratung für die Vergangenheitsbewältigung gemacht habe, hat man da dann eigentlich aufgegeben, denn das wäre so teuer geworden, dass man sich schlussendlich verglichen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine dritte? Entschuldigung, machen Sie es bitte gleich. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sie haben heute auch schon den Fassadenunternehmer angesprochen. Bei der Zeugeneinvernahme von Herrn Direktor Koblmüller hat er gemeint, an sich ist dieses Unternehmen sehr offen mit den Finanzierungsschwierigkeiten umgegangen. Herr Koblmüller hat gesagt, dass es eigentlich Lösungsvorschläge gegeben hätte, die dann nicht zum Zug gekommen sind. Haben Sie dazu irgendeine Erinnerung? Gab es diese Lösungsvorschläge? Waren die durchführbar? Und warum sind sie letztendlich dann gescheitert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Also, das war die Zeit, da war ich nicht involviert, sondern das hat Herr Dr. Koblmüller nach meinem Wissensstand mit dem Kollegen Schmidinger gemacht. Das waren die Versuche, irgendwo den Konkurs der MA-TEC zu verhindern. Da war ich in keinster Weise involviert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wir hatten in der Untersuchungskommission jetzt schon öfter das Thema, dass von einem PPP-Partner ein Grundstück miteingebracht werden musste, dass das in dieser Ausschreibung ein wettbewerbsfremdes Element war und wahrscheinlich auch internationalen Wettbewerb dadurch verringert hat - denn wer kann schon bei so einer Ausschreibung ein Grundstück in Wien miteinbringen? Waren Sie in dieser Ausschreibung schon involviert, und warum hat man sich auf dieses wettbewerbsfremde Element überhaupt versteift, dass man ein Grundstück einbringen muss? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Zu diesem Zeitpunkt war ich noch nicht involviert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Bezüglich Kommunikation mit den Dienststellen haben Sie ja schon gesagt, mit wem im KAV Sie vor allem gesprochen haben. Gab es Kommunikation auf politischer Ebene mit Abgeordneten der Regierungsfraktionen oder Regierungsmitgliedern? Und wenn ja, in welchem Kontext? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Nach meiner Erinnerung wurde ich zwei-, möglicherweise dreimal vom Herrn Generaldirektor zur Frau Stadträtin Wehsely mitgenommen. Eine andere Kommunikation mit Regierungsmitgliedern hatte ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Worum ging es in den gemeinsamen Terminen bei Frau Stadträtin Wehsely? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Nach meiner Erinnerung wurde ich am Anfang einmal vorgestellt. Dann hat der Herr Generaldirektor jeweils den Projektstand erklärt, und das Ganze war nach einer Stunde aus. Also, das sind meine Erinnerungen daran. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, jetzt kommt wieder die ÖVP. Jetzt machen wir es wieder ein bisschen schwunghafter, denn wir werden immer langsamer und langsamer. Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme zu den Regressforderungen. Da hat Dipl.-Ing. Lechner gesagt, weil ja Balász 200 Millionen genannt hat, dass man erwartet, dass 200 Millionen vergütet werden. Dipl.-Ing. Lechner har gesagt: Na ja, das ist emotional schon ein bisschen überzeichnet. Er rechnet, dass das ungefähr 30 Millionen sein könnten. Meine Frage: Welche Einschätzungen haben Sie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Dazu habe ich keine Einschätzung. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Keine Einschätzung. Dann noch als letzte Frage, nur interessehalber, weil mir bei Ihren Honorarnoten auch aufgefallen ist, dass Sie zum Beispiel zum KAV fahren und dafür eine halbe Stunde verrechnen: War das üblich oder war das nur eine Ausnahme, eine halbe Stunde Ihres Honorarsatzes von 250 EUR? Dr. Kurt Dullinger: Ich habe die Frage jetzt nicht verstanden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe eine Honorarnote gesehen, wo Sie Fahrt zum KAV schreiben, eine halbe Stunde, und 125 EUR verrechnen. Gibt es da eine Vereinbarung? Ist das üblich, dass Sie das immer gemacht haben oder war das eine Ausnahme, weil das eine besondere, ganz rasche Fahrt sein musste? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Daran kann ich mich nicht erinnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber hat es eine Vereinbarung gegeben, wonach die Fahrzeit mit dem halben Stundensatz abgegolten würde? Dr. Kurt Dullinger: Nein, die Zeit während ich für den KAV tätig war, war einheitlich mit diesen beiden Stundensätzen, also für Rechtsanwälte 250 EUR und für Konzipienten 150 EUR. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das war nur für die Arbeit vor Ort oder auch für den Weg dorthin und wieder retour? Das kann man ja ausmachen. Dr. Kurt Dullinger: Da gab es keine gesonderte Vereinbarung darüber. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: GRÜN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Zum Vergabecontrolling: Der Rechnungshof hat in den Vergabequartalsberichten mehrere Mängel festgestellt, unter anderem falsche, nicht nachvollziehbare Informationen, Daten nicht aktualisiert und so weiter, womit laut Rechnungshof am Ende Aufträge von ziemlich genau 100, nämlich 100 Millionen und 390.000 EUR nicht berücksichtig wurden. Wissen Sie, wie dieses Vergabecontrolling aufgestellt war? Waren Sie beziehungsweise Ihre Kanzlei in dieses Vergabecontrolling eingebunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Zum Vergabecontrolling steht etwas im Rechnungshofbericht dazu. Also, ich war nicht in ein Vergabecontrolling eingebunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Es gibt wieder Rechnungshofkritik bei der Vergabe von immateriellen Leistungen. Die Zahl, die vorkommt - bei der Vergütung der immateriellen Leistungen, teilweise Kostensteigerung von über 70 Prozent. Der Rechnungshof bemängelt, dass es keine Bonus-Malus-Regelungen gegeben hat, wie das sonst auch vorkommen könnte, damit wir nicht gleich sagen, es ist normal üblich. Wer hat diese Verträge verfasst? Waren Sie dafür zuständig oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Also, bei den Verträgen für die immateriellen Leistungen, die großen Verträge, habe ich mitgearbeitet. Da kommt aber vom Rechtsanwalt typischerweise eher wenig. Das heißt, das sind die hinteren Vorschriften über Kündigungsmöglichkeit, Schadenersatz und so weiter. Die typischen Regelungen in diesen Verträgen, das sind zum einen die Leistungsbilder und die Berechnungen des Honorars, sind nicht von mir gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn? Die Freiheitlichen? - Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Sehr geehrter Herr Dr. Dullinger, vielleicht ganz zu Beginn: Bei jedem Zeugen, der geladen wird, bereiten wir uns wirklich, glaube ich, alle - ich kann es zumindest von uns sechs unter Garantie sagen - sehr akribisch vor, und eine der Möglichkeiten ist es ja, im Internet zu recherchieren. Jetzt weiß ich nicht, ob Sie sich schon einmal selbst gegoogelt haben, aber Sie werden über sich selbst im Internet de facto nichts finden. Das ist relativ ungewöhnlich, um das jetzt einmal nett zu formulieren. Jetzt haben Sie ganz zu Beginn gesagt, Sie sind seit Juni 2018 kein Rechtsanwalt mehr. Jetzt würde mich interessieren, was Sie derzeit machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Ich bin Angestellter der Flughafen Wien AG. Dass man überhaupt nichts findet, hat mich auch gewundert - ich habe mich auch neulich einmal gegoogelt -, weil ich doch an relativ vielen Seminaren als Vortragender teilgenommen habe und, und, und. Das hat mich überrascht, dass es über die Kanzlei nichts gibt. Dass ich die Homepage der Kanzlei natürlich gelöscht habe, war klar, aber dass ich unter Dullinger mehr Bilder meiner Tochter finde als von mir, hat mich auch überrascht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja, auch uns. Also, ich habe versucht ... Dr. Kurt Dullinger: Also, ich war zum Beispiel zehn Jahre, ich weiß nicht, ob man sagt, Kolumnist, also ich hatte immer einen Artikel in der Zeitschrift "architektur.aktuell", auch mit einem Foto dabei und so. Auch darüber habe ich nichts gefunden. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also, wir haben ein Foto gefunden, nur zur Information, aber wie gesagt, da hat man sehr lange suchen müssen. Aber, sei es drum. Sie haben allerdings vorher etwas sehr sehr Interessantes gesagt, nämlich als es - ich nenne es jetzt einmal - um den Bruch zwischen dem Konsortium auf der einen Seite und dem Krankenanstaltenverbund auf der anderen Seite ging, da gab es, wie Sie vorher gesagt haben, eine Besprechung, an der Marhold, Sie, Hesoun, Ederer und Wastler teilgenommen haben. Dr. Kurt Dullinger: Ja. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich finde das deswegen erstaunlich, denn vor zwei Sitzungen ist Ing. Hesoun auf dem Platz gesessen, auf dem Sie gesessen sind, der uns gesagt hat, er hat das einst einmal nicht in einer Besprechung erfahren, sondern er hat das im Nachhinein schriftlich erfahren. Deshalb noch einmal meine Frage: Wann hat diese Besprechung stattgefunden? Sind Sie sicher, dass Ing. Wolfgang Hesoun dabei war? Dr. Kurt Dullinger: Also, ich bin sicher, dass die Besprechung stattgefunden hat, ich bin sicher, dass wir bei der Besprechung nicht mehr inhaltlich über Für und Wider gesprochen haben, sondern wir haben denen mitgeteilt, dass der Krankenanstaltenverbund widerrufen wird, und ich bin mir sicher, dass Herr Hesoun dabei war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Gut, ausgezeichnet. Jetzt haben Sie auch vorher gesagt, Sie haben 2017 noch einen Termin bei Dipl.-Ing. Wetzlinger gehabt, und da hätte er Ihnen gesagt, dass der Krankenanstaltenverbund in den nächsten Jahren 2 Milliarden EUR verbauen wird. Zumindest einmal, glaube ich, diese Seite des Tisches ist zumindest nicht nur ein bisschen erstaunt, sondern hat ein wenig Angst davor, wenn der Krankenanstaltenverbund schon wieder verbauen möchte, vor allem wenn es um einen Betrag von 2 Milliarden EUR geht. Jetzt meine Frage: Hat Ihnen Herr Dipl.-Ing. Wetzlinger vielleicht auch schon verraten, was er denn zu bauen plant? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Möglicherweise, aber ich kann mich nicht daran erinnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Drei Fragen hatten wir. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe noch eine letzte Frage, und zwar: Nachdem die Verhandlungen mit dem Konsortium abgebrochen wurden und klar war, dass diese drei großen Unternehmen das Projekt nicht zum Abschluss bringen werden, gab es ja sicher Diskussionen im KAV, wie man dieses Projekt jetzt angeht, und letztendlich hat man sich für die Vergabe in Einzelgewerken entschieden. Wie beurteilen Sie diese Entscheidung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Also, diese Entscheidung hatte ich einmal zu beurteilen, nämlich aus vergabrechtlicher Sicht. Ich habe sie beurteilt, dass das vergaberechtlich vollkommen in Ordnung ist. Ich meine, aus anderer Sicht, baubetriebswirtschaftlicher Sicht, technischer Sicht, habe ich sie nie beurteilt, werde ich sie auch heute nicht beurteilen. Sie wurde aber von sehr berufenen Personen beurteilt, wie Ihnen ja bekannt ist, weil ja diese Entscheidung, glaube ich, sehr ausführlich dokumentiert ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage? - Herr Wiederkehr, NEOS. - Ach so! Ja. - Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Was mich noch interessiert, weil wir hier schon sehr viel über Kommunikation gesprochen haben und Sie ja auch in der gesamten Projektkommunikation sehr eng dabei gewesen sind: Gibt es da einen Moment, wo Sie sagen, da gab es ein massives Kommunikationsproblem zwischen Persönlichkeiten in der Führungsebene? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Muss er die Frage wiederholen? Dr. Kurt Dullinger: Nein, ich habe es schon verstanden - ob es irgendwo in der Führungsebene ein Kommunikationsproblem gegeben hat. Darüber habe ich keine Beobachtungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? - Keine Frage mehr. Herr Wiederkehr, NEOS! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich würde da gerne noch nachhaken, weil schon sehr, sehr oft hier auch Thema war, dass es massive Unstimmigkeiten in der oberen Personalebene gab, vor allem sehr viele Probleme entstanden sind, nachdem Koblmüller nicht mehr verlängert worden ist und auch einige andere personelle Änderungen vonstattengegangen sind. Wie ging es Ihnen in dieser Phase damit, so viele neue Ansprechpersonen zu haben, beziehungsweise war es für Ihre Arbeit irgendwann einmal ein Problem, dass sich die handelnden Akteure doch sehr rasch geändert haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Mein Gott, ein Problem, man muss sich halt auf neue Situationen einstellen. Das ist nichts Ungewöhnliches, dass sich die Personen auch ändern. Sicher war es eine Umstellung von zuerst Hauptansprechperson Koblmüller, dann auf Balázs. Die sind natürlich von der Persönlichkeit ganz anders, aber es ist mit dem einen gut gegangen und mit dem anderen auch. Ich habe natürlich auch die Protokolle gelesen, also ich hatte auch mit Balázs eine gute Ebene. Unter ihm sind ja auch viele Dinge eigentlich dann sehr schnell gemacht worden, die ich rechtsanwaltlich begleitet habe. Er hat die Projektsteuerung gekündigt, die neue Projektsteuerung auf den Weg geschickt, es sind die Clearingverfahren auf den Weg geschickt worden, die Clearingverfahren dann auch immer entschieden worden, was man nach den Ergebnissen des Clearingverfahrens macht. Also, wir hatten hier jedenfalls aus meiner Sicht auch eine sehr effiziente Arbeitsebene. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Gleichzeitig zu den Clearingverfahren wollte ich Sie auch noch fragen, was Ihre Rolle in den Clearingverfahren war. Sie haben es einmal kurz umrissen, dass Sie die begleitet haben. Was genau haben Sie in diesen Clearingverfahren für eine Aufgabe gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Na ja, wenn ich sage, die rechtsanwaltliche Beratung, werden Sie nicht ganz zufrieden sein, aber so war es natürlich. Das ist wie - wie soll ich sagen - bei einem Bauprozess, wo natürlich auch die Sachverständigen einmal die ganz Wesentlichen sind, aber die Rechtsanwälte müssen vor allem schauen, dass die Dinge dann auch zu Papier gebracht werden, denn am Ende des Tages brauchen Sie einen Clearingvorschlag. Die Clearingstelle versucht vorher, immer eine einvernehmliche Lösung beizubringen, da wird schon sehr viel an Texten gearbeitet, und nach dem Clearingvorschlag war immer eine Beschlussvorlage zu erstellen. Die Beschlussvorlage wurde dann mit Beilagen versehen und ist dann zum Vorstand gegangen, und der hat dann im Endeffekt gesagt: Ja, wir nehmen es mit. Es ist natürlich von Thema zu Thema auch etwas unterschiedlich, aber der Rechtsanwalt war immer der, der dafür zuständig ist, dass auch das Paperwork entsteht, letztlich diese Beschlussvorlagen auch anzuschauen: na ja, ist es so dokumentiert, dass man auch sieht, dass eine Business Judgement getroffen worden ist? Da war schon sehr, sehr viel zu tun bei jedem technisch getriebenen Prozess, natürlich einmal ein Schriftsatz. Der kommt in dem konkreten Fall immer von der Kanzlei Müller, also der kommt einmal vom Anwalt. Das heißt, das Gegenschreiben, auch wenn es noch so technisch ist, wird einmal ebenfalls vom Anwalt kommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Kam für Sie der Abbruch der PPP-Verhandlungen überraschend? Waren Sie überrascht, dass es zu diesem Schritt kam? Dr. Kurt Dullinger: Zu welchem Zeitpunkt? GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Zu dem Zeitpunkt, als Sie den Auftrag erhalten haben. Dr. Kurt Dullinger: Also, am 31. März nicht mehr. Da ich die Probleme, die seitens der EIB gekommen sind, kannte und da ich auch die Probleme bei den Verhandlungen kannte, obwohl ich die Verhandlungen nicht geführt habe, sondern das hat der Kollege Schneider gemacht, war es für mich eigentlich nicht überraschend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dullinger, bei den Honorarnoten ist mir aufgefallen, dass Sie auch oft Gespräche mit Herrn Prem geführt haben. War das immer im Zusammenhang Krankenhaus Nord? Welche Aufgaben hat da Herr Prem gehabt? Der scheint immer auf, aber grundsätzlich wissen wir - zumindest ich - nicht, welche Aufgaben Herr Prem hatte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Nach meiner Erinnerung können die Gespräche mit Herrn Prem nur am Anfang des Projekts gewesen sein. Herr Prem war der Leiter der Bauabteilung des KAV und der Technik, vielleicht heißt die Abteilung auch etwas anders. Irgendwann war dann der Beschluss, dass das Projekt außerhalb der Bauabteilung läuft und dann, glaube ich, war er nicht mehr oder nicht mehr oft eingebunden. Ich hatte mit Prem nur Berührungen beim Krankenhaus Nord. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt die letzte Frage, weil es mich ein bisschen belustigt hat. Bei dieser Fragebeantwortung ÖVP verrechnen Sie 29 Stunden. Das dürfte eine sehr schwierige Fragebeantwortung gewesen sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Dazu kann ich jetzt nichts sagen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage zum Clearingverfahren: Es wird ja im Rechnungshofbericht positiv bewertet, dass es diese Clearingverfahren gegeben hat. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, haben Sie anfangs gesagt, es waren zwölf, die Sie begleitet haben, von denen elf abgeschlossen wurden und eines nicht. Im Rechnungshofbericht steht als Kritik bei den Clearingverfahren nur dabei, der Terminplan bei der technischen und wirtschaftlichen Koordination der Gewerke technische Gebäudeausrüstung hat da nicht gehalten. Ist das das zwölfte gewesen, beziehungsweise warum hat eines nicht so funktioniert? Es scheint ja insgesamt eine schlaue Vorgangsweise zu sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Elf von zwölf deshalb, weil eines ein anderer Kollege geführt hat. Die weiße Wanne habe nicht ich geführt. Die anderen wurden alle abgeschlossen, zum Teil wurden sie dann auch auf ein Verfahren zusammengezogen. Das war jetzt nicht ganz richtig, ich glaube das mit der Porr wurde nicht abgeschlossen, was aber durchaus im Sinn des KAV gelegen war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Vielleicht eine abschließende Frage von meiner Seite: Sie als Vergaberechtsexperte, der viele Stunden mit dem Krankenanstaltenverbund und mit dem Krankenhaus Nord zu tun hatte - ich bewerte das jetzt gar nicht, weil ich den Umfang der Rechnungen nicht auf die Schnelle und auch beim genauen Überprüfen bewerten kann. Finden Sie, dass Sie mit Ihrem Wissen überall richtig eingesetzt wurden? Sie haben ja ein paar Mal gesagt, da war ich nicht eingebunden. Jetzt sind Sie offensichtlich oft eingebunden gewesen, sonst gibt es dieses Volumen nicht. Hätte man Sie schlauerweise bei ein paar anderen Punkten auch hinzuziehen sollen oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Also, die Vermessenheit habe ich sicher nicht, dass das, was ich kann, nicht andere genauso gut können oder besser können. Ich glaube, zu sagen, wenn ich einen Auftrag über ein Gebiet, das ich nicht kann, bekomme, bin ich der Erste, der schreit, das mache ich nicht. Wenn Sie so wollen, für all diese Themen, die ich hier anwaltlich betreut habe, habe ich ein Anwaltsleben gelebt, habe ich ein Anwaltsleben lang gelernt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn? - Keine Frage mehr. - Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Sehr geehrter Herr Doktor, Sie schreiben ja auch in Ihren Honorarnoten und Sie haben es auch gesagt, dass Sie doch auch das eine oder andere Mal bei Antworten für die Anfragen von Gemeinderäten mitgeholfen, sie vorbereitet oder eben erstellt haben. Jetzt weiß ich, dass der Krankenanstaltenverbund selbst eine Rechtsabteilung hat. Es gibt in der Magistratsdirektion eine Rechtsabteilung. Dass man jetzt bei Anfragen von Gemeinderäten die Beantwortung auslagert, ist mir neu gewesen. Wie gesagt, jetzt habe ich etwas dazugelernt. Das wusste ich nicht, aber jetzt weiß ich es. Darf ich Sie kurz fragen, wie oft Sie eben gemeinderätliche Anfragen beantwortet haben. Wie oft ist das vorgekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Also, ich habe die Fragen nicht beantwortet, sondern ich habe mitgearbeitet, diese Antworten auszuarbeiten. Ja, wie oft kann ich Ihnen nicht sagen, aber sicher einige Male. Das ergibt sich sicher aus den Stundenlisten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja, wahrscheinlich werden wir uns das dann durchschauen. Jetzt waren Sie ja nicht der einzige Rechtsanwalt, der zwischen 2007 und 2017 im Krankenanstaltenverbund für das KH Nord tätig war. Es waren, so hat uns der Krankenanstaltenverbund das gesagt, insgesamt 17 Rechtsanwaltskanzleien beschäftigt gewesen. Wenn ich mir Ihre Stundenaufstellungen ansehe - Sie haben de facto fast im Krankenanstaltenverbund gewohnt, Sie haben unglaublich viel Zeit aufgewendet. Jetzt nur meine Frage: Was haben die anderen 16 gemacht? Wissen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Erstens habe ich nicht im Krankenanstaltenverbund gewohnt, auch nicht quasi, sondern wenn Sie das durchrechnen, dann haben die Kanzleien, in denen ich tätig war, im Schnitt ungefähr 20, 25 Stunden pro Woche erbracht. Da ich Sie nicht alleine erbracht habe, war es nicht notwendig, dort eine Wohnung aufzuschlagen. Die anderen Anwälte, die tätig waren, sind ... Wie viele waren es? 17 haben Sie gesagt? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Mit Ihrer Kanzlei 17. So ist es uns gesagt worden. Dr. Kurt Dullinger: Also, ich weiß, welche Kanzleien zuständig für die Bauausschreibung, für die Bauverträge waren, wer die BK ausgeschrieben hat. Das waren alles andere Kanzleien. Das Forderungsmanagement als sicher größter Brocken, der zu bearbeiten ist, waren andere Kanzleien. Die sind mir natürlich bekannt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Gestatten Sie, dass ich bei der Frage Kontrollamtsbericht noch einmal nachhake. Was mich in dem Zusammenhang sehr erstaunt, ist, dass Sie erst am Tag vor Weihnachten davon erfahren haben, dass da so eine Antwort von Ihnen erwartet wird. Meines Wissens hat das Kontrollamt, genauso wie der Stadtrechnungshof und der Bundesrechnungshof, wesentlich längere Fristen für derartige Antworten vorgesehen. Jetzt würde mich interessieren: Wie kann das passieren, dass in einer so heiklen Angelegenheit und noch dazu mit offensichtlich so großem Umfang eine Arbeit erst so spät begonnen wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Das weiß ich nicht, aber vielleicht wollte er es zuerst ohne anwaltliche Begleitung machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz? - Soweit ich informiert bin, oder zumindest bei der letzten Runde war es so: SPÖ, keine Fragen, die GRÜNEN haben auch gesagt, keine Fragen; oder nur momentan keine Fragen? - Keine Fragen. Die NEOS, keine, ÖVP, keine, und jetzt kommt die FPÖ. Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank. Sie haben, was ja durchaus menschlich ist, sich beim Termin im Rahmen der Honorarerlegung geirrt, und zwar statt dem 23. den 25.12. eingetragen. Dr. Kurt Dullinger: Statt dem 23. den 25, ja. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nun ist das ja an sich durchaus menschlich. Was aber unüblich ist: Ich nehme an, Sie machen Ihre Buchhaltung nicht handschriftlich, sondern über einen Computer. Normalerweise gibt es eine Plausibilitätskontrolle bei Terminkollisionen, wie es beispielsweise jede Ordination hat. Diese Terminkollisionen wären zum Beispiel bei einer Ordination unmöglich. Jetzt meine Frage, weil Sie sich geirrt haben: Haben Sie diese Buchhaltung handschriftlich gemacht? Wie machen Sie das? Normalerweise dürfte so eine Terminkollision ja gar nicht passieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Also, ich habe die Stunden handschriftlich eingetragen und meine Sekretärin in den Computer. Meine Kollegen haben das alle schon selbst in den Computer eingetragen. Irgendwann, das weiß ich nicht mehr, habe auch ich umgestellt, es direkt in den Computer einzutragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage, Herr Fürnkranz? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja, ich habe noch eine Nachfrage, weil Sie vorhin bei der Beantwortung der Frage, ob Sie überrascht waren, wie dann das PPP-Modell abgesagt worden ist. erwähnt haben, es hat Sie nicht überrascht, weil Sie ja gewusst haben, was es für Probleme mit der EIB gibt. Jetzt würde mich das interessieren: Was genau haben Sie da gewusst, und welche Unterlagen hat es dafür gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Zum Thema EIB bin ich nicht der Verschwiegenheit entbunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, sonst noch eine Frage? - Keine Frage mehr. Bitte, Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich habe eine Frage. Seit wann kennen Sie Herrn Direktor Marhold? Dr. Kurt Dullinger: Herrn Direktor Marhold habe ich das erste Mal bei dem Projekt Krankenhaus Nord kennengelernt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, Sie haben einen Anruf von Herrn Direktor Marhold bekommen. Dr. Kurt Dullinger: Seinem Büro. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Seinem Büro. Ist dem irgendetwas zuvor gegangen? Er wird ja wahrscheinlich einen Grund gehabt haben, warum er Sie anruft Dr. Kurt Dullinger: Ich weiß nicht, warum er mich angerufen hat, ich habe das nie hinterfragt. Ich nehme an, dass er eine Empfehlung von irgendwem gehabt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber von wem, wissen Sie nicht? Dr. Kurt Dullinger: Nein, das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dass es aus den Vortätigkeiten Ihrerseits schon ein gewisses Bild von Ihnen in diesem inneren Zirkel mehr oder minder gegeben hat? Dr. Kurt Dullinger: Ja, das wäre meine Hoffnung gewesen, dass ich mir irgendwo einen gewissen Ruf aufbauen konnte und dass er vielleicht von irgendjemandem auch gehört hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber Sie wissen nicht, wer das war? Dr. Kurt Dullinger: Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie waren ja bei diesem PPP-Modell dabei, Sie haben mitgearbeitet. Wissen Sie, wie diese verschiedenen Gruppen da zu den Grundstücken gekommen sind? Also, zum Beispiel Porr und so weiter. Dr. Kurt Dullinger: Warum die das ÖBB-Grundstück hatte und ein zweites? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, genau. Dr. Kurt Dullinger: Das weiß ich nicht, nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich meine, es wird ja dort sehr viele Besprechungen gegeben haben, nehme ich an, jetzt was dieses PPP-Model betrifft. Ist darüber nie gesprochen worden? Dr. Kurt Dullinger: Also erstens, wie gesagt, die Verhandlungsführung mit den PPPs oder mit Porr/Siemens/Vamed ist beim Kollegen Schneider gelegen. Da wurde versucht, eben den Vertrag mit allen seinen Beilagen und so weiter hochzufahren. Ich habe keine Wahrnehmung darüber, dass irgendwann einmal gesprochen wurde, warum denn die PSV diese zwei Liegenschaften hatte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zwei Liegenschaften ist jetzt das jetzige und das Heeresspital? Dr. Kurt Dullinger: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Siemensgrundstück?. Dr. Kurt Dullinger: Das Siemensgrundstück. PSV hatte ja am Anfang zwei Grundstücke, und mit der Aufforderung zur Abgabe eines Realisierungskonzeptes wurde PSV mitgeteilt, dass sie sich auf ein Grundstück zu beschränken haben. Bei der Gelegenheit hat man ihnen auch mitgeteilt, wie diese Grundstücke bei der damaligen Bewertung der Grundstücke bewertet worden sind, damit Sie gesehen haben, welches irgendwie mehr punktet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Bewertung der Grundstücke durch wen? Dr. Kurt Dullinger: Das waren die Kommissionen, die vor meiner Zeit abgelaufen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Als einen Grund, dass man sagt, man steigt aus dem PPP-Modell aus, haben Sie genannt, dass man finanziell nicht zueinander gekommen ist und irgendwie mit der Finanzierung etwas nicht möglich gewesen wäre. Waren das Gründe, die von vornherein vereinbart waren, dass man da einseitig aussteigen kann? Dr. Kurt Dullinger: Vereinbart mit wem? Mit PSV vereinbart? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dr. Kurt Dullinger: Nein, das waren keine solchen Gründe, sondern der Maßstab war, ob das Gründe sind, auf deren Grundlage man widerrufen kann. Wenn man sich die Vorschriften anschaut, in § 138 oder 139 steht, da gibt es eine Bestimmung, dass man aus wesentlichen Gründen widerrufen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, was die wesentlichen Gründe sind, muss man dann selber entscheiden, und der andere muss es akzeptieren oder auch nicht? Dr. Kurt Dullinger: Genau, grundsätzlich ist es so. Mangelnde Budgetierung ist zum Beispiel auch ein Grund, der immer möglich ist. Die Vergaberechtler sagen, wir haben ein sehr widerspruchsfreundliches Vergaberecht. Das heißt, eine Ausschreibung zu widerrufen, ist normalerweise immer möglich. Selbst wenn man es selbst irgendwo verursacht hat, kann man widerrufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die Kosten, die dadurch dem anderen entstehen? Dr. Kurt Dullinger: Die könnte er dann nur im Wege des Schadenersatzes beanspruchen, wenn die Voraussetzung des Schadensersatzes, also irgendein Verschulden ... Aber da müsste er natürlich zunächst den Widerruf bekämpfen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine Frage noch: Es ist ja über diese Honorarnoten gesprochen worden, den grundsätzlichen Stundensatz muss man ja mit dem Klienten vereinbaren. Wer war da Ihr direkter Ansprechpartner? Mit wem haben Sie Ihr Honorar vereinbart? Dr. Kurt Dullinger: Auch mit dem Herrn Generaldirektor Marhold. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das war jetzt für alle Tätigkeiten, was immer Sie jetzt im Zuge Ihrer Vertretung gemacht haben? Dr. Kurt Dullinger: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Stundensatz, also zum Beispiel auch der "Standard"-Artikel? Dr. Kurt Dullinger: Welcher "Standard"-Artikel? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich weiß nicht, ich kenne Ihre Honorarnoten nicht, Frau Korosec ... (Ruf: In der "Kronen Zeitung" war es!) - Entschuldigung. In der "Kronen Zeitung", ein Artikel. GRin Ingrid Korosec (OVP): Nein, im "Standard", einen Artikel im "Standard" haben Sie zumindest mit den 250 EUR verrechnet, also dem Stundensatz, den Sie immer gehabt haben, egal was Sie gemacht haben. Dr. Kurt Dullinger: Ich habe immer zu diesem Stundensatz verrechnet, der eigentlich moderat ist und über elf Jahre nicht verändert wurde. Ich habe am Anfang einmal ein Mail geschrieben, dass ich eigentlich 280 beanspruchen möchte, das ist irgendwie dann sehr schnell untergegangen, und ich habe nicht mehr insistiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, das ist Stundensatz plus Barauslagen, nehme ich an. Dr. Kurt Dullinger: Plus eine fünfprozentige Barauslagenpauschale. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl hat noch eine Frage, FPÖ. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ganz kurz, Herr Dr. Dullinger: Ist Ihr Stundensatz von 2007 bis zum Ende immer gleichgeblieben? Dr. Kurt Dullinger: Ja. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Waren das immer 250? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, das hat er gesagt. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich glaube nicht, ich glaube, Rechnungen zu kennen, wo Sie einst 225 abgerechnet haben, und dann 250. Dr. Kurt Dullinger: 225 habe ich auch einmal abgerechnet? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Zu Beginn 225, und irgendwann haben wir dann 250 abgerechnet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist ja doch schon zehn Jahre her. Dr. Kurt Dullinger: Es entspricht nicht meiner Erinnerung, wenn ich ehrlich bin, aber wenn Sie mir jetzt eine vorhalten, wo einmal 225 steht, wird es so sein. Nach meiner Erinnerung hatte ich 250 von Anfang bis Ende. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Jetzt hätte ich noch - allerdings jetzt keine Frage an Herrn Dr. Dullinger - an Sie, Frau Dr. Rech: Könnten wir die Entbindung der Verschwiegenheit ganz kurz anschauen? Ich weiß nicht, ob sich vielleicht noch Fragen ergeben. Wenn nicht, dann hätten wir zumindest keine mehr. Wenn wir diese Entbindung der Verschwiegenheit nur sehen dürften. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Entbindung von der Verschwiegenheit, selbstverständlich! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Bitte, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er darf hineinschauen, ja. Haben Sie noch eine Frage? - Nein, keine Fragen mehr? - Gut. Doch, Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Wenn noch Zeit ist, noch eine Nachfrage zu einem Punkt, den wir ganz am Anfang abgehandelt haben, nämlich in dem Dialog zwischen Kollegen Ellensohn und Ihnen. Da haben Sie über dieses Schreiben, das mit PSV die Vorverlegung der Frist sozusagen vereinbart, gesprochen. Meine Frage: Hat es mit einem der anderen Bieter ein ähnliches Schreiben gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dullinger! Dr. Kurt Dullinger: Ein ähnliches Schreiben hat es nicht gegeben, aber ich muss daran erinnern, dass die uns nach der Erinnerung am 19.12.2007 mitgeteilt haben, dass sie nicht mehr weitermachen. Diese Schreiben haben ja dann so zwei Monate später stattgefunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann danke ich schön fürs Kommen und für die Beantwortung der Fragen. Ob es noch nötig sein wird, wegen dem einen Punkt, eine gesonderte Ladung auszustellen, wird sich erweisen. - Danke. Dr. Kurt Dullinger: Ich darf mich auch herzlich bedanken. Auf Wiederschauen! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich unterbreche die Sitzung um 13.45 Uhr bis 14.15 Uhr. (Unterbrechung um 13.45 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.20 Uhr.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich wiedereröffne die Sitzung um 14.20 Uhr. Nächster Zeuge, der heute auf der Tagesordnung steht und auch schon, Gott sei Dank, vor uns sitzt, ist der Herr Ing. Walter Troger von der VAMED AG. Ich habe hier zwei Entbindungen von der Verschwiegenheit, einmal vom KAV...Drei Entbindungen, einmal vom KAV, einmal vom UBM Development Österreich GmbH als Rechtsnachfolgerin der PORR Solutions Immobilien & Infrastrukturprojekte GmbH, und einmal von der Siemens AG. Fürs Protokoll bitte auch den Namen der Vertrauensperson ins Mikro, einschalten. Mag. Christian Perwög: Mein Name ist Christian Perwög, ebenfalls von der VAMED AG. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie bitte ein bisschen etwas zu Ihrer Person am Anfang erzählen und was Sie mit dem Ganzen zu tun hatten. Sie kriegen dann Fragen von den einzelnen Fraktionen gestellt. Bitte! Ing. Walter Troger: Danke schön, gerne. Wie gesagt, mein Name ist Walter Troger. Ich bin am 12.1.1951 in Wörgl in Tirol geboren, bin in einem der höchsten Bergbauerndörfer in Osttirol, in St. Jakob, aufgewachsen und bin dann aus ausbildungstechnischen Gründen in die HTL Mödling gekommen und seitdem auch in der Gegend um Wien beziehungsweise in Wien. Ich bin seit 1983 Geschäftsführer der VAMED Standortentwicklung und Engineering GmbH. Seit 1983, also seit bald 36 Jahren bin ich im VAMED Management für Projektentwicklung und Projektabwicklung verantwortlich. Seit 1999 bin ich verantwortlicher Geschäftsführer für das Projektgeschäft in Europa mit rund 40 Gesundheitsmärkten. Vielleicht ein paar Worte noch zur VAMED und wie kommt die VAMED dazu. Die VAMED ist ein weltweit tätiger Gesundheitsdienstleister mit einem Geschäftsvolumen von rund 1,7 Milliarden EUR und hat in allen Betrieben weltweit rund 18 000 Mitarbeiter. Wir errichten, planen und betreiben Gesundheitseinrichtungen, wie gesagt, auf der ganzen Welt. In den letzten drei Jahrzehnten waren es mehr als 850 realisierte Projekte auf fünf Kontinenten in mehr als 80 Ländern. Wir haben daher auch einen umfassenden Erfahrungsschatz und das hat uns logischerweise dazu bewogen, auch bei einem Großprojekt wie das Krankenhaus Nord in einem Konsortium mit anzubieten. Wir hätten uns natürlich gefreut, wenn wir auch das Projekt zugeschlagen bekommen hätten und es abwickeln hätten dürfen. Vielleicht ganz kurz: Wie war das Konsortium? Das Konsortium war die PORR, die Siemens und die VAMED. Wir haben damals ein Angebot in der Größenordnung von 831 Millionen EUR abgegeben. In diesen 831 Millionen EUR waren 12 Millionen EUR Umfeldmaßnahmen, also Maßnahmen außerhalb des Grundstückes, enthalten, und 42 Millionen EUR Bauherrenreserve. Was versteht man unter Bauherrenreserve? Die Bauherrenreserve sind jene Inhalte, über die im Endeffekt ausschließlich der Bauherr entscheiden kann, ob sie realisiert werden, zum Tragen kommen oder nicht zum Tragen kommen. Alles das war auf Preisbasis 31.12.2009. Ich werde versuchen, Frau Vorsitzende, alle Fragen bestmöglich zu beantworten. Es ist doch schon eine lange Zeit her, also verzeihen Sie, wenn ich nicht alles mehr hundertprozentig weiß. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Wir sind gespannt. Es beginnen die NEOS. Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Guten Tag! Wie kam es zu der Entscheidung, sich gemeinsam als Konsortium zu bewerben? Was waren da die Schritte dahingehend und was war Ihre Rolle in diesem Projektstadium? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Die Rolle der VAMED im Konsortium war schwerpunktmäßig die Projektentwicklung und das Projektmanagement gemeinsam mit den anderen Partnern, also es war eine gemeinsame Leistung. Die VAMED selbst war schwerpunktmäßig in der Betriebsorganisation und der Personalplanung aktiv, in der Gesamtplanungskoordination der Vorentwurfsplanung und war im Konsortium für Einrichtung und Ausstattung und die technische infrastrukturelle Betriebsführung verantwortlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich meinte eher, was war Ihre persönliche Rolle? Was haben Sie als Person in dieser Zeit in der VAMED verantwortet und inwiefern waren Sie in die Verhandlungen eingebunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Ich war in der VAMED damals bereits Geschäftsführer und habe den Bereich als Geschäftsführer verantwortet, von dem aus das Projekt mit angeboten wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Die Frau Ederer hat hier in der Untersuchungskommission am 11. September auch von den Plänen von Siemens über dieses Projekt erzählt, auch in die Krankenhausbetriebsführung einzutreten, womit Siemens auch direkter Kontrahent der VAMED in verstärktem Ausmaß geworden wäre. War Ihnen dieser Hintergrund zu dieser damaligen Zeit klar? Beziehungsweise worauf ich hinaus möchte: Waren die drei Akteure natürliche Partner in dieser damaligen Zeit? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Ich kann jetzt nicht beantworten, was die Frau Ederer damit gemeint hat. Ich weiß nur, dass die VAMED im Konsortium für die Betriebsführung verantwortlich und zuständig war, natürlich in Abstimmung mit den anderen Konsorten. Vielleicht hat sie auch das gemeint. Man muss sich das so vorstellen: Während die PORR jetzt als bauausführendes Unternehmen die technisch-infrastrukturellen Leistungen für den Bau gemacht hat, war Siemens für Gerätelieferungen der Medizintechnik und für die technische Gebäudeausstattung im Konsortium verantwortlich. Also dass sie dort im Konsortium auch Leistungen miteinbringen wollte, kann ich durchaus nachvollziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die ÖVP, Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Herr Troger! Diese EU-weite Ausschreibung war im Mai 2006. Wann erfuhren Sie, die VAMED, von dieser Ausschreibung? Und ab wann haben Sie sich dann vorbereitet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Im Endeffekt erfuhren wir im Rahmen der Veröffentlichung im EU-Supplement. Das war ja ein EU-weites Vergabeverfahren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme jetzt auf die Grundstücksgröße zu sprechen. Grundsätzlich wurde ein Grundstück von etwa 50 000 Quadratmeter gesucht. Das Grundstück hat fast 120 000 Quadratmeter. Warum hat man ein doppelt so großes Grundstück dann genommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Wir hatten die Aufgabe, im Verfahren eben die mindestens 50 000 Quadratmeter zur Verfügung zu stellen, grundstückstechnisch. Wir haben ja damals im Verfahren zwei Grundstücke vorgeschlagen, einmal das Grundstück der Siemens, als zweites eben das Grundstück ÖBB. Es entzieht sich meiner Kenntnis. warum dann 120 000 zugeschlagen wurden. Wir waren ja in die Verhandlungen dann nicht mehr miteingebunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der KAV beauftragte 2007 die AIT mit der Erstellung eines Gutachtens im Zusammenhang mit diesem Grundstück und da hat sich ja ergeben, dass das Grundstück nicht besonders geeignet ist. Wurde von Ihnen die Eignung des Grundstückes in irgendeiner Form überprüft? Man hat doch gewusst, die Bahn ist so nahe dran, eben wegen Erschütterungen. Man hat gewusst, dass - man hat dementsprechende Bohrungen dann gemacht. Wurde das überprüft oder hat man das damals nicht so ernst genommen, weil sich ja dann letztendlich herausgestellt hat, dass der Grundstückspreis sehr hoch war, wenn man die ganzen Kosten dazurechnet bis das Grundstück wirklich baureif wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Wir wussten über die Dekontaminationen des Grundstückes Bescheid. Das war uns bewusst. Wir haben in unseren Angebotspreisen, das war ein Teil des Verhandlungsverfahrens der gesamten Abwicklung, auch sehr intensiv über das gesprochen, nämlich über die entsprechende Grundstücksadaptierung, die notwendig war, um es verfügbar zu machen. In unserem Angebotspreis waren diese Kosten schlussendlich auch enthalten. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN als Nächste. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf zu einem anderen Punkt kommen und darf Sie fragen: In dem vom KAV beauftragten Gutachten des Vergaberechtsexperten Univ.-Prof. Dr. Aicher geht hervor, dass mit dem Anbieten einer Liegenschaft ein wettbewerbsfremdes Element hineingetragen wird. Dennoch hat sich der KAV für diese Verknüpfung mit der Grundstücksbereitstellung entschieden. War dem Konsortium dieses Gutachten und damit die vergaberechtlichen Bedenken bekannt? Ing. Walter Troger: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Nein, war uns nicht bekannt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine zweite Frage: Hätte der KAV als Auslober nicht nach Rückzug des zweitletzten Bewerbers neu ausschreiben müssen? Gab es seitens des Konsortiums keinerlei vergaberechtliche Bedenken bezüglich der Empfehlung der Bewertungskommission, Vertragsverhandlungen nur mit dem PSV-Konsortium zu führen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Das war in dieser Form dem Konsortium auch nicht bekannt. Das ist zwar später bekannt geworden, aber zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht. Ich kenne dieses Gutachten auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob es wirklich so ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage, Frau Meinhard-Schiebel? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Was waren Ihrer Meinung nach die größten Knackpunkte in den Verhandlungen? An welchem konkreten Punkt scheiterten die Verhandlungen letztendlich, denn der Rechnungshof kritisiert ja vor allem diese lange Dauer bis zum endgültigen Widerruf von insgesamt drei Jahren und elf Monaten. Im Vergleich dazu waren ja nur neun Monate von der Ausschreibung bis zum Zuschlag geplant. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Ich muss jetzt noch einmal hinterfragen, ich habe die Frage jetzt nicht präzise verstanden. Sie meinen...Könnten Sie es noch einmal wiederholen? Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja gerne, selbstverständlich. Der Rechnungshof hat ja vor allem diese lange Dauer von insgesamt drei Jahren und elf Monaten bis zum endgültigen Widerruf kritisiert. Im Vergleich dazu waren ja nur neun Monate von der Ausschreibung bis zum Zuschlag geplant. Welche Verhandlungen haben da stattgefunden und was waren die größten Knackpunkte, warum es so lange gedauert hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also einer der Knackpunkte war natürlich das kontaminierte Grundstück, weil das in der Verhandlung schon einen langen Zeitraum, um die Risikoübernahme durch das Konsortium sicherzustellen, gedauert hat. Ein zweiter Teil war, dass der Auslober mehr Sicherheit im Inhalt des zu vergebenden Projektes haben wollte und in diesem Zusammenhang ja im Laufe des Vergabeverfahrens auch die Vorentwurfsplanung entsprechend abgeschlossen wurde und auf Basis der Vorentwurfsplanung schlussendlich dann das Angebot des Konsortiums gelegt wurde. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. Herr Ingenieur, ich würde noch ganz kurz auf die Kontamination eingehen, weil Sie ja gesagt haben, es war Ihnen bekannt und es wurde auch länger darüber diskutiert und auch in den Kosten vertreten. Jetzt würde mich interessieren: War Ihnen auch bekannt, dass eine umfangreiche Asbestsanierung notwendig war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: An das könnte ich mich zumindest nicht mehr erinnern. Ich war aber auch nicht in jedem Detail mitbeteiligt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ja danke, dann komme ich auch schon zu meiner nächsten Frage bezüglich dem Projektabbruch. Waren Sie da beteiligt? Können Sie sich erinnern, woran das Projekt schlussendlich gescheitert ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Für uns kam der Projektabbruch überraschend, weil wenn man so ein langes Verfahren verhandelt, dann ist es überraschend, dass es abgebrochen wurde. Die Begründung, die mir bekannt ist, und eine andere kenne ich nicht ist, ist ein EIB-Schreiben, dass man von diesem Verfahren zurücktreten sollte aufgrund von Finanzierungsrahmenbedingungen. Das ist uns auch so mitgeteilt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass es am Tag oder kurz nach dem Widerruf ein Treffen gegeben hat und dort drei Gründe angeführt wurden und dann erst die schriftliche Zustellung erfolgte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Ich verstehe die... GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Dass am Tag des Widerrufes es da ein persönliches Treffen gegeben hat, ob Ihnen das bekannt ist? Ing. Walter Troger: Sie meinen jetzt zwischen Auslober und dem Konsortium? GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Genau. Ing. Walter Troger: Es wurde dem Konsortium zuerst mündlich mitgeteilt und dann schriftlich entsprechend verfasst. Das war mir bekannt, ja. Aber drei Gründe wären mir jetzt nicht bekannt gewesen. Also wie gesagt den Grund, den ich kenne, und das war auch der offizielle, war die EIB und ihre Bedenken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Entschuldigung, die drei Gründe, zur Information (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech.): Der Rechtsanwalt, der Herr Dullinger, hat zuerst gesagt, dass es wirtschaftlich nicht zusammengekommen ist, dass es nur einen Bieter gab und eben keinen EIB-Kredit. Er hat das eben zuerst angeführt. Ing. Walter Troger: Der EIB-Kredit ist ident. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ja, okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Also von den anderen Zeugen haben wir gehört, dass es der EIB-Kredit war und das ist auch schriftlich angeführt worden. Besonders die Frau Ederer hat ausgeführt, dass man auch wirtschaftlich nicht zusammengekommen sei, und dass das auch ein Hauptgrund war. Unser vorheriger Zeuge, der Rechtsanwalt Dr. Dullinger, hat auch gesagt, dass man zusätzlich aus anwaltlicher Sicht, aber das war ja aus diesem Grund, noch angeführt hat, dass eben nur ein Anbieter ist. Und an das, Herr Zeuge, darf ich auch gleich anschließen. Die Zeugen Hesoun und Ederer haben leicht unterschiedlich, aber doch, bedauert, dass es zu diesem Rückzug des KAV gekommen ist. Ich glaube, Hesoun, soweit ich mich erinnere, deutlicher als Ederer, die wiederum gesagt hat, dass die Zentrale in München, glaube ich, eben nicht so traurig darüber gewesen wäre. Wie hat man das bei der VAMED aufgefasst, dass man sich eben jetzt da zurückziehen muss und das PPP-Modell nicht zum Tragen kommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Ich kann die Aussagen nur bestätigen. Auch wir haben das wirklich sehr bedauert. Und noch einmal: Wir sind aufgrund der langen Verhandlungsphase davon ausgegangen, dass wir auch zu einem entsprechenden Abschluss kommen und unsere gemeinsame Kompetenz bei der Umsetzung des Krankenhauses miteinbringen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Inwieweit haben Sie dann dem KAV die Rolle des Bauherren zugetraut? Waren Sie da sehr optimistisch diesbezüglich oder haben Sie gemeint... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Der KAV ist eine der größten Gesundheitseinrichtungen in Europa, baut auch sehr viel, und alle Gespräche, die wir hatten, waren sehr konstruktiv und professionell. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ja das war eigentlich jetzt schon meine Frage. Wie würden Sie die Zusammenarbeit von VAMED und dem KAV beim Projekt KH Nord beschreiben? Haben Sie...? Wie ist das dann noch weitergegangen, nachdem das PPP-Modell in dieser Form weg war, eine Zusammenarbeit zwischen VAMED und KAV im Zusammenhang mit diesem Projekt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Beim Krankenhaus Nord hat die VAMED keine weiteren Leistungen angeboten und auch keine weiteren Leistungen beauftragt bekommen. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Vorerst...meine drei Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben gesagt, dass die VAMED dann keine Leistungen mehr angeboten hat. War das eine bewusste Entscheidung, nach dem Scheitern der Verhandlungen auch keine Leistungen mehr anzubieten, oder hat es sich wirtschaftlich nicht rentiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Wenn man die VAMED kennt, weiß man, wofür die VAMED steht: Für Gesamtrealisierungsmodelle, für Lebenszyklusmodelle von der Planung, der Errichtung, bis hin zum Betrieb. Wenn sich der KAV für Einzelvergaben oder kleinteilige Vergaben entscheidet, dann ist die VAMED auch nicht der richtige Partner. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Noch zu der Phase Scheitern des PPP-Projektes: War es für Sie in den Verhandlungen vorhersehbar, dass es scheitern wird? Wir haben eben von unterschiedlichen Zeugen schon sehr, sehr unterschiedliche Darstellungen mit unterschiedlicher Beschreibung der Knackpunkte gehabt. War es für Sie vorhersehbar, dass es scheitern wird? Und inwiefern war diese Risikofrage und des Noch-nicht-einigen-könnens auf den endgültigen Preis ein Grund dafür? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also aus meiner Sicht überhaupt nicht. Ich bin fest davon ausgegangen, dass der Zuschlag entsprechend erfolgen wird und die Verhandlungen positiv abgeschlossen werden. Es war wirklich überraschend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Die Begründung, die für Sie ja im Mittelpunkt steht oder die Sie auch geglaubt haben, war die Frage des EIB-Kredites. Wenn man sich hier die Dokumente auch ein bisschen genauer anschaut, lässt das zweifeln, ob das wirklich der Hauptgrund war, weil die EIB in einem Schreiben an den KAV auch unterschiedliche Optionen nennt, wie man weiter vorgehen könnte, und daraus eben geschlossen worden ist, dass man wegen der EIB auch den Widerruf tätigen muss. Haben Sie von Ihrer Seite das genauer geprüft oder überlegt, auch rechtlich dagegen vorzugehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Natürlich haben wir seitens des Konsortiums auch unsere Juristen damit betraut zu überprüfen, ob kein Abbruch des Vergabeverfahrens möglich wäre, welche Konsequenzen er schlussendlich haben könnte und welche Maßnahmen man ergreifen könnte. Aber unabhängig von der Begründung EIB wäre ein Abbruch jederzeit möglich gewesen, zumindest aus Sicht unserer Juristen. Daher ist etwas Weiteres für uns auch nicht zur Diskussion gestanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es waren drei Fragen. Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Troger, der Gen.-Dir. Marhold hat bei seiner Einvernahme gesagt: "Wir waren von der PORR, Siemens und VAMED nicht erpressbar, weil eine Kaufoption eben für das Grundstück bestand." Das klingt ein bissel danach, dass das Verhandlungsklima rau war- Jetzt wollte ich Sie fragen: Wie war denn das Verhandlungsklima? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also aus meiner Sicht und aus meinen Erfahrungen sehr lösungsorientiert. Es waren sehr konstruktive Verhandlungen. Es ist richtig, dass wir ja die Option an den Krankenanstaltenverbund abgetreten haben. Das war Teil der Ergebnisse des Verhandlungsverfahrens und zwar aus Sicht des KAV damals deshalb, um frei in weiteren Entscheidungen zu sein. Und wir haben dem zugestimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Rechnungshof meint auch, dass Konsortium hätte sein Know-how nicht spürbar eingebracht. Wie sah die Zusammenarbeit aus, weil das verwundert uns, weil Sie sagen, es hat ja eine gute Zusammenarbeit da gegeben. Wieso kommt der Rechnungshof dazu, dass er sagt, Sie hätten kein oder zu wenig Know-how eingebracht? Ing. Walter Troger: Mich verwundert... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Genau, immer warten, bis ich den Namen nenne. Ing. Walter Troger: Entschuldigung, sorry. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist nicht, weil wir uns nicht daran erinnern, wer Sie sind, sondern ich brauch' das fürs Protokoll, bitte ja. Also Herr Troger! Ing. Walter Troger: Danke, sorry. Ich kann die Aussage des Rechnungshofs nicht nachvollziehen, muss ich offen sagen, weil wir natürlich im Zuge der Vorentwurfsplanung alle unsere Inhalte miteingebracht haben. Sie war ja auch Grundlage für die weitere Abwicklung. Also ich weiß nicht, was der Rechnungshof da meint. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann komme ich noch einmal zum Grundstückspreis. Der KAV hat den Kaufpreis mit maximal 300 EUR festgelegt. Jetzt hätte ich gerne gewusst, wenn Sie gekauft hätten, schließlich wurde mit 292 EUR abgeschlossen, aber insgesamt kostete der Quadratmeter natürlich über 400 EUR, weil ja sehr viele Dinge dann erledigt werden mussten, zu welchem Preis hätten Sie das Grundstück gekauft? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Aus unseren Gesprächen mit der ÖBB, wobei ich jetzt noch einmal sagen muss, das hat schwerpunktmäßig die PORR entsprechend abgewickelt, aber nach meinen Kenntnissen dazu war der Preis seitens der ÖBB unverhandelbar. Die hat den Preis bekanntgegeben und das hat man nehmen können oder auch nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es gab eine Vereinbarung zwischen dem KAV und dem Konsortium vom 18.12.2008 für den Ersatz von Projektkosten. Das Konsortium war ja im Falle des Ausbleibens des Zuschlags, was ja dann endlich auch passiert ist, berechtigt, bisherige Projektkosten in Rechnung zu stellen. Wie hoch waren diese vom KAV zu zahlenden Kosten? Wir haben in einem "Standard"-Bericht vom 31.3.2010 gelesen, hier ist von einem Abgeltungsbetrag in der Höhe von 9,2 Millionen EUR gesprochen worden. Darf ich fragen, können Sie das bestätigen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Die 9,2 Millionen nicht ganz. Ich kenne eine andere Summe, aber die ist nachvollziehbar. Ich glaube, es sind knapp 10,9. Aber inhaltlich ist es korrekt, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Wurden über diesen Abgeltungsbetrag hinaus, eben beruhend auf diesen Vereinbarungen mit dem KAV, weitere rechtliche Schritte seitens der VAMED AG gegen den KAV gesetzt, und wenn ja, mit welchem Ergebnis? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Nein, es hat ja im Vorfeld eine Rahmenvereinbarung über die Leistungen gegeben und was diese Leistungen schlussendlich wert sind. Und genau das ist abgerechnet und geprüft und bezahlt worden. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann habe ich noch eine... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel'! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Entschuldigung. Darf ich noch eine Frage zu der Frage Grundstück stellen? Die Teilnehmerunterlagen "Bereitstellung Krankenhaus Wien Nord" verlangten nur ein Grundstück, das zur Gänze im 21. Wiener Gemeindebezirk zu liegen hat. Die magistratsinterne Grundstückssuche endete mit einem Reihungsbericht bereits im Juni 2005, also vor der EU-weiten Bekanntmachung der Ausschreibung des PPP-Modells. Die Frage, die ich an Sie stellen möchte, ist: Gab es über das Kriterium "Grundstück zur Gänze im 21. Bezirk" hinaus Vorgaben für konkret in Betracht kommende Grundstücke? Wurde das Ergebnis der magistratsinternen Grundstückssuche den Teilnehmern an der Ausschreibung zur Kenntnis gebracht? Oder war das Ergebnis dieser magistratsinternen Grundstücksreihung womöglich eine Vorgabe für die TeilnehmerInnen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also mir ist es inhaltlich unbekannt, muss ich sagen. Ich kann dazu aber auch zu weiteren Inhalten wirklich nichts sagen, außer dass wir wirklich nichts davon wussten, ich zumindest nicht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ. Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich möchte jetzt zunächst einmal anknüpfen, weil wir gerade beim Grundstück waren, noch einmal die grundsätzliche Frage, Ausschreibung mit Grundstück als Bedingung. Jetzt ist die VAMED, wie Sie selber gesagt haben, eigentlich ein Komplettanbieter, der im Prinzip das ganze Krankenhaus wahrscheinlich auch alleine, nicht nur in einem Konsortium, errichten könnte. Das ist vielleicht eine Frage der Kapazitäten, aber im Prinzip könnten Sie das, wenn Sie wollen, soweit ich Ihre Firma verstehe. Hängt vielleicht die Tatsache, dass Sie in einem Konsortium angeboten haben, unter anderem damit zusammen, dass das Auftreiben eines solchen Grundstücks nicht so einfach ist und Siemens zum Beispiel ja zumindest schon über eines der möglichen Grundstücke verfügt hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Nein, nicht nur, weil die Risikoübernahmen bei so einem großen Projekt wie es das Krankenhaus Nord war bedarf auch einer entsprechenden Bündelung von entsprechenden Kapazitäten. Sie haben die Ressourcen angesprochen. Die Ressourcen sind ein Teil. Natürlich war auch das Grundstück relevant, dass wir nicht alleine gegangen sind. Aber wir hätten das Krankenhaus Nord unter den Rahmenbedingungen, unter denen es ausgeschrieben war, auch unabhängig vom Grundstück nie alleine angeboten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Wenn ich die Firmengeschichte richtig in Erinnerung habe, dann ist die VAMED ja aus dem AKH-Desaster hervorgegangen, gewissermaßen gegründet, um das schon ziemlich weit fortgeschrittene Chaos wieder in den Griff zu bekommen. Und das ist ja dann schlussendlich auch gelungen. Jetzt meine Frage: Wäre es vorstellbar gewesen, jetzt ist es wahrscheinlich schon ein bissel zu spät, dass ein Unternehmen wie Ihres zum Beispiel zu dem Zeitpunkt, wo jetzt beim KH Nord die Probleme entstanden sind, das einfängt und zu einem Ende führt? Oder wäre da die... Ja. Ing. Walter Troger: Sie haben Recht, Bund und Stadt Wien haben damals 82 die VAMED genau aus diesem Grund gegründet, dass es entsprechend fertiggestellt und in Betrieb genommen werden kann. Wir haben uns in weiterer Folge jetzt mit dem Krankenhaus Nord und mit den Inhalten nicht weiter beschäftigt. Wir wissen auch nicht, wie der aktuelle Planungsstand ist. Unser Wissenstand hört im Endeffekt im Jahr 2009 oder Anfang 10 mit der Abgabe der Vorentwurfsplanung auf. Eine weitere Beschäftigung hat es nicht gegeben. Das wäre mit Sicherheit im Detail zu verifizieren gewesen. Sehr einfach ist so ein komplexes Projekt mitten in der Abwicklung mit Sicherheit nicht und es bestehen ja auch ganz sicher entsprechende Verträge mit vielen anderen Partnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann habe ich noch eine Frage zu den damals zum Verhandlungszeitpunkt genannten Preisen. Sie haben gesagt, Sie hätten das ganze Projekt um 831 Millionen angeboten. Wir haben hier in dieser Kommission von allen Zeugen durchgehend 825 gehört. Wir haben heute auch gehört, dass es Verhandlungen gegeben hat und dass unter anderem der Preis immer ein großes Problem war. No na, bei jeder Verhandlung ist das so. Waren sozusagen die 825 das Verhandlungsergebnis oder hat das miteinander nur mittelbar zu tun? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also aus meiner Sicht hat es damit nichts zu tun. Unser abgegebener Preis im Konsortium waren die 831, Preisbasis eben 31.12.2009. Meines Erachtens, wenn überhaupt da Diskrepanzen sind, liegt es sicher überall auf. Dieser abgegebene Preis kann nur mit Valorisierungen oder Ähnlichem zu tun haben. Das wäre möglich, aber... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Zeuge, die VAMED hat ja beim Bau von Gesundheitseinrichtungen wirklich eine sehr reichhaltige Erfahrung und da können Sie sicher auch die Frage beantworten: War es bei anderen ähnlichen Projekten immer möglich, dass die vorher einkalkulierten Kosten komplett eingehalten wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Das Wesen eines Gesamtrealisierungsmodells oder eines EU-Preises ist, dass Termine und Kosten, die man abgegeben hat, einzuhalten sind. Da hat das Konsortium überhaupt keine anderen Möglichkeiten außer es gibt Leistungsänderungen im Laufe des Projektes. Die sind natürlich gesondert zu bewerten. Aber wir hätten den abgegebenen Preis mit den vorgegebenen Leistungsinhalten natürlich einhalten müssen. Und wäre es zu Überschreitungen gekommen, wäre das ausschließlich im Risiko des Konsortiums gelegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Also es gibt Risikozuschlag, aber natürlich der Index würde mitberechnet worden sein. Aber das war jetzt, glaube ich, gar keine Frage, nicht...meine drei Fragen, sondern eine Feststellung, die schon durch Kopfnicken beantwortet worden ist. Deshalb die nächste Frage: Wie beurteilen Sie überhaupt die Rolle des KAV generell als Geschäftspartner der VAMED? Und damit verknüpft: Welchen Stellenwert nimmt der KAV als Geschäftspartner in Österreich ein? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Ich hab's im Vorfeld schon kurz... GR Dr. Kurt Stürzenbecher (unterbrechend): Aber jetzt das mit Österreich, diese zusätzliche Komponente. Ing. Walter Troger (fortsetzend): Ja. Ich hab's im Vorfeld schon kurz beantwortet: Der KAV ist einer der größten Gesundheitsanbieter in Europa. Daher nimmt er auch für die VAMED einen entsprechend großen Stellenwert ein. Allerdings muss man sagen, wenn man jetzt das Gesamtportfolio in Europa betrachtet, sind unsere größten Projekte, die wir abwickeln, nicht in Österreich (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech.). Also das größte Projekt, das wir derzeit abwickeln, liegt im Norden von Deutschland und das sind zwei Standorte einer Universitätsklinik, die wir gesamtheitlich realisieren, finanzieren und über 30 Jahre betreiben werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Sie haben ja eingangs auch gesagt, dass Sie in fünf Kontinenten und 18 Ländern aktiv sind, was ja sehr beeindruckend ist. Trotzdem noch eine Frage zu österreichischen Verhältnissen: Wie bewerten Sie generell die Geschäftsbeziehung zwischen dem KAV und anderen Spitalsträgern in Österreich? Das können Sie, glaube ich, aufgrund Ihrer Fachkenntnisse sicher gut beurteilen. Beziehungsweise als Subfrage: Wie würden Sie das Auftragsverhältnis KAV im Vergleich zum Beispiel zur GESPAG in Oberösterreich einschätzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also der KAV ist ein ausgesprochen professioneller profunder Gesprächspartner im Zusammenhang mit Vertragsabwicklungen. Er agiert genauso wie auch andere, im Zusammenhang, wenn Sie die GESPAG ansprechen, wie die GESPAG zum Beispiel. Alle Abwicklungen, alle Gespräche, alle Inhalte, die wir abgewickelt haben, waren immer sehr professionell profund. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich beginne wieder bei den NEOS. Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben gerade geantwortet, dass das Risiko einer Kostenüberschreitung beim Konsortium gelegen wäre. Wir haben auch mit dem Zeugen Koblmüller über die Risikoübernahme länger diskutiert und er hat gesagt, dass es in Wirklichkeit kein echtes PPP-Modell war, sondern ein Generalunternehmermodell, und dass hier vor allem beim PPP-Modell theoretisch alle Risiken an den Betreiber ausgelagert werden hätten müssen. Dementsprechend seiner Aussage, es waren nicht alle Risiken beim Konsortium: Wie sehen Sie diese Aussage? Oder wie sehen Sie auch diese Unterscheidung PPP-Modell oder Generalunternehmermodell? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger! Ing. Walter Troger: Also ich kann eines bestätigen, es wird ja immer so landläufig das Wort PPP-Modell verwendet. Das ist im Endeffekt im Zusammenhang mit dem Verfahren zwar am Start für Wien-Nord richtig gewesen, weil da die Errichtung, die Finanzierung und die technisch infrastrukturelle Betriebsführung als gesamtheitlich ausgeschrieben wurden. Ich gehe davon aus, dass der Herr Dr. Koblmüller auch das gemeint hat, dass im Laufe des Verfahrens ja der Part der Finanzierung dann weggefallen ist. Wir haben dann über Gesamtrealisierung und technisch infrastrukturelle Betriebsführung geredet und einer der wesentlichen Faktoren eines PPP-Modells ist eben durch den privaten Partner, nämlich um die Konvergenzkriterien ausschalten zu können, eine Gesamtrisikoübernahme auch für den Part der Finanzierung. Nachdem das weggefallen ist, ist es kein klassisches. Ich kann mir nur vorstellen, dass er das gemeint haben könnte. Hat aber nichts mit anderen Risikoübernahmen zu tun, ...Modell. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben vorhin in einem Nebensatz auch gesagt, dass die Vamed das, was gefordert war, nicht alleine angeboten hätte. Warum eigentlich nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Weil die Größe und im Endeffekt die Haftungsgrenzen für den Krankenanstaltenverbund insbesondere auch im Falle einer Finanzierung, die EIB oder andere Kreditinstitute verlangt haben, einfach für ein Unternehmen, wesentlich zu viel waren. Daher war eine Bündelung für ein Angebot schlicht und einfach notwendig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. Ing. Walter Troger: Weil sie dürfen, ... - Entschuldigung, vielleicht einen Nachsatz noch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Sie dürfen nicht vergessen, dass die Siemens, die Porr und die Vamed gesamtheitlich eigentlich ein Volumen nahezu im Budget eines Kleinstaates haben und daher auch eine Risikoübernahme im Endeffekt für den Auftraggeber entsprechend nachhaltig gewesen wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Mich interessiert noch der Informationsfluss zwischen den Teilnehmern des Konsortiums und der Stadt. Welche Runden gab es da? In welchen Runden waren Sie beteiligt? Und vor allem gab es von Ihnen hochrangigen Kontakt mit Politikern dieser Stadt, vor allem den Gesundheitsstadträtinnen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Nein, hat es im Verfahren nicht gegeben. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Und welche standardisierten Runden oder Runden, wo man auch die Verhandlungsfortschritte besprochen hat, gab es beim Kommunikationsfluss? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Im Endeffekt gibt es natürlich im Konsortium Projektsitzungen über die Inhalte, weil einige Leistungen von Unterschiedlichen zusammengeführt werden mussten. Ich habe im Vorfeld von der Gesamtkoordination dieser Leistungen gesprochen. Das erfolgt natürlich in Sitzungen, in Projektsitzungen, ganz normal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Troger, die Frau Ederer sagte bei ihrer Einvernahme, es wäre die Rollenteilung von Siemens und Vamed innerhalb des Projektes nicht genau festgestanden, Stichwort technische Betriebsführung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Welche Aufteilung gab es da? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Ich glaube, ich habe es am Beginn schon versucht, kurz zu erwähnen. Also Siemens hatte im Endeffekt den Part Medizintechnik, Geräte und technische Gebäudeausstattung. Porr hatte den Part Finanzierung und Bauausführung, also Hochbau im Endeffekt. Und Vamed hatte den Part der Gesamtplanungskoordination, der Betriebsorganisation, der Funktion und der technisch-infrastrukturellen Betriebsführung. Das war auch klar in den Verträgen vor Start der Angebotsabgaben so geregelt, wer für welchen Leistungsteil verantwortlich ist. Wenn man jetzt Detailinhalte betrachtet, wo genau die Schnittstelle einer medizintechnischen Gerätewartung ist und wo der Rest der Betriebsführung ist, dann kann ich mir nur vorstellen, dass die Frau Ederer das mit der Schnittstelle gemeint hat. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und die Frau Ederer hat auch bei den Verhandlungen den Eindruck gewonnen, hat sie uns gesagt, dass das Bieterkonsortium, nämlich nicht nur sie, sondern überhaupt das ganze Konsortium, den Eindruck hat, dass nach mehr als 20 Jahren nach Bau von SMZ Ost das Know-how, ein so großes Spital zu bauen, eigentlich bei der Stadt nicht mehr vorhanden war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sehen Sie das auch so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Da tue ich mir schwer. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne die Strukturen der Stadt nicht im Detail. Da kann ich keine qualifizierte Antwort geben, ohne zu spekulieren. Und das möchte ich nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Da ist die Frau Ederer besser informiert. Sie haben gesagt, Sie haben dann keine Geschäfte mehr gemacht mit dem Krankenhaus Nord. Aber grundsätzlich, welche Aufträge erhielten Sie vom Krankenhaus Nord? Überhaupt keine? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Vom Krankenhaus Nord erhielten wir überhaupt keinen Auftrag. Wir haben ein öffentliches Vergabeverfahren, ein PPP-Projekt zur Radioonkologie, SMZ Ost und Hietzing, gewonnen. Da haben wir den Zuschlag erhalten, und das wickeln wir ab. Aber sonst, für Nord, gab es keine Aufträge. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf das Realisierungskonzept zurückkommen. Es gab ein Begleitschreiben dazu vom 18.2.2008. Da wurde zugesagt, die Hälfte der Kosten für die Entsorgung des kontaminierten Materials, das für einen Bodenaushub und Baurestmassendeponie nicht tauglich ist, zu übernehmen. Damals waren das hochgerechnet zirka 9 Millionen EUR Gesamtkosten nur für dieses Material. War das Risiko für das Konsortium zur ordentlichen Herstellung des Grundstückes dadurch nicht relativ hoch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Ich tue mir da schwer in der Detailbeurteilung so einer Frage, weil in diesen Details war ich nicht drinnen. Ich weiß nur, dass wir im Endeffekt das Kontaminationsrisiko übernommen haben, war Teil dieses Verhandlungsstandes, und dass diese Risiken natürlich auch in unserem abgegebenen Preis mit inkludiert waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. - Der KAV als Auslober nominierte die Preisrichterinnen und Preisrichter für den Architekturwettbewerb. Als Ersatzpreisrichterinnen und -richter wurden bekanntlich auch Menschen aus den Reihen des Konsortiums nominiert. Wissen Sie, wurden dazu seitens des Konsortiums rechtliche Prüfungen unter den Aspekten der Antikorruption und Befangenheit veranlasst? Oder gab es diesbezüglich seitens des Konsortiums keine Bedenken? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Also seitens des Konsortiums gab es keine Bedenken, denn der, der schlussendlich das Projekt ausführen und gesamtheitlich abwickeln sollte, war auch bei der Bewertung der Machbarkeit und der Funktionalität mit eingebunden. Meines Wissens, nicht nur meines Wissens, ich bin mir sogar sehr sicher, waren das alles nur Ersatzpreisrichter, die im Endeffekt genau diese Dinge zu beurteilen hatten. Also es war eine Hilfestellung, nicht mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch zu der Frage zurückkommen, inwieweit die Vamed eben noch weiter beteiligt ist. In einem "Presse"-Artikel vom 12.8.2016 wurde berichtet, dass der KAV möglicherweise zu wenig Eigenpersonal für die Übernahme des technischen Betriebes in einem Eigenbetriebsmodell hat. Angeblich wurde damals seitens der Stadt Wien über mehrere Wochen mit der Vamed über eine eventuelle Übernahme verhandelt. Darf ich fragen, ob das stimmt? Und wenn ja, mit welchem Ergebnis? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Also mir ist es nicht bekannt. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nächste Frage. FPÖ, der Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich hätte gerne noch eine Frage zu dem Thema EIB gestellt. Und zwar haben Sie genauso, wie alle anderen Zeugen, berichtet, dass es seitens der EIB da Bedenken gegeben hätte, weil zu wenig Wettbewerb und so weiter und so fort. Jetzt zwei Dinge. Das Eine ist, nachdem Sie international tätig sind, sicherlich auch in vielen europäischen Ländern, ist Ihnen ein diesbezügliches Problem anderswo auch schon einmal untergekommen, dass die EIB irgendwelche strukturellen Forderungen stellt? Weil dann, nehme ich einmal an, hätten Sie das Problem ja in irgendeiner Form antizipiert. Aber so, wie es sich darstellt, waren alle eher überrascht von dem Vorgang. Jetzt würde mich interessieren: Haben Sie diesbezüglich irgendwo einmal auch andere Erfahrungen gemacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Wir haben in vielen unserer Projekte die EIB als Kofinanzierer mit dabei. Also es war das Krankenhaus Nord nicht das erste Projekt. Natürlich legt die EIB immer großen Wert auf einen entsprechenden Wettbewerb. Es ist mir jetzt aber auch nicht so vorgekommen, dass das für das Verfahren selbst im Inhalt und in der Abwicklung ein No-Go gewesen wäre. Wir haben selbst, solange im PPP-Verfahren, nämlich im wirklichen PPP- Verfahren entsprechend zu verhandeln war, ebenfalls mit der EIB Gespräche gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt, während des Verfahrens, während der Verhandlungen ist die EIB mit am Tisch gestanden? Habe ich das richtig verstanden? Ing. Walter Troger: Nein, sondern ... - Entschuldigung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung, jetzt habe ich Sie auch ... - Okay, Herr Troger, bitte. Ing. Walter Troger: Danke. - Nein, beim Start des Verfahrens war es ja ein klassisches PPP-Verfahren, in dem neben der Errichtung auch die Finanzierung und der technisch-infrastrukturelle Betrieb anzubieten waren. Ergo dessen hat sich das Konsortium mit Finanzierungspartnern unterhalten müssen, unter welchen Rahmenbedingungen eine Finanzierung stattfinden könnte. Unter anderem ist diesbezüglich natürlich auch mit einer EIB gesprochen worden. Aber die ist bei Verhandlungen nie am Tisch gesessen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt aber, Sie haben Ihr Angebot im Konsortium mit der EIB besprochen gehabt, weil Sie haben ja gesagt, Sie haben sozusagen quasi ein Angebot von denen eingeholt, ob sie das finanzieren würden. Hat es da schon irgendwelche Zweifel angesichts der Zusammensetzung Ihres Konsortiums oder sonst in irgendeiner Weise gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Richtig ist, dass wir zur Abgabe des Finanzierungsangebotes, und wir haben eines abgegeben, auch mit der EIB, so wie mit anderen Banken, Gespräche hatten. Diesbezüglich ist aber nie etwas Ähnliches an uns herangetragen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Eine Frage. Vielleicht habe ich es überhört, aber ich glaube, Sie haben es noch nicht gesagt. Haben Sie für andere Spitalsträger in Österreich als Vamed schon PPP-Modelle umgesetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Wenn man PPP jetzt als Gesamtrealisierungsmodelle oder als Lebenszyklusmodelle bezeichnet, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Und eine andere Frage, die ich auch Herrn Hesoun und Frau Ederer gestellt habe. Man muss wissen, und Sie wissen es sicher auch, dass sowohl der Bundesrechnungshof als auch der Wiener Rechnungshof, der damals noch Kontrollamt geheißen hat, angesichts der Voraussetzungen EIB und so weiter dem KAV durchaus sehr deutlich angeraten haben, dass man dieses PPP-Modell beendet und eben die eigene Variante wählt. Haben Sie nicht Verständnis dafür, wenn das sozusagen so deutlich von beiden Kontrollinstitutionen ausgesprochen wird, dass dem dann letztlich Rechnung getragen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Ich habe es in dem Zusammenhang nicht gewusst, muss ich sagen. Aber wir haben auch bei anderen Projekten Rechnungshofprüfungen gehabt und diese waren durchaus immer sehr in Ordnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr, NEOS. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Von mir schon abschließend zum Grundstück. Es wurde schon einiges darüber gesprochen. Aber mir ist noch nicht ganz klar, warum Sie zwei Grundstücke angeboten haben, neben dem, was Siemens gehört hat, auch noch das der ÖBB einzubringen. Was waren da die Überlegungen oder die Hintergründe? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Troger. Ing. Walter Troger: Im Endeffekt wollten wir dem Auslober eben zwei Möglichkeiten geben, weil wir in der angenehmen Situation waren, durch Siemens das Siemens-Grundstück mit anbieten zu können und die Option ÖBB- Grundstück zu haben. Im Endeffekt war es dann die Entscheidung des Auslobers, wohin er sich entscheiden möchte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Danke. Vorerst verzichte ich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec. - Keine Fragen. Die GRÜNEN, Herr Ellensohn und Frau Meinhard-Schiebel. - Keine Frage. FPÖ. - Keine Frage. SPÖ. - Keine Frage. Jetzt frage ich Sie etwas. Wir sprechen da die ganze Zeit eben von Konsortien, die es gegeben hat. Wie muss ich mir denn das vorstellen? Wenn man jetzt erfährt, dass es diesen großen Auftrag gibt, wie läuft es ab, dass man sich da findet? Ing. Walter Troger: Konsortium heißt ja nur, dass sich zwei Unternehmen zusammenschließen, um das Risiko gemeinsam zu tragen und ein Angebot abzugeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist mir schon klar. Aber wie geht das praktisch vor sich? Einer hört etwas, ruft den anderen an, machst du mit? Oder wie muss ich mir das vorstellen? Oder ist dieses Team eh immer zusammen und daher braucht man gar nicht mehr zu fragen? Ing. Walter Troger: Ist natürlich nicht immer zusammen. Ist durchaus auch projektunterschiedlich und hängt im Endeffekt von der Risikolage ab, die die einzelnen Projekte haben. Wie vorher schon erwähnt, es ist zum damaligen Zeitpunkt als PPP-Modell ausgeschrieben worden, und PPP-Modell heißt, dass man wirklich umfangreiche Haftungen mit zu übernehmen hat, nämlich um die Finanzierung entsprechend sicherzustellen. Bei PPP muss gegenüber der Bankenwelt, auch der EIB, der private Partner das Gesamtrisiko übernehmen. Das würde ein Unternehmen alleine in der Form nicht machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, Sie haben von dem Ganzen durch die Ausschreibung in der Zeitung erfahren. Stimmt das? Stimmt das nicht? Ing. Walter Troger: Es stimmt. Das ist der Start des Formalaktes des Vergabeverfahrens. Natürlich hat man in der Geschäftswelt gewusst, dass das Krankenhaus Nord irgendwann kommen wird. Wie es kommen wird, wie es ausgeschrieben wird und in welchen Zusammenhängen, hat man natürlich nicht gewusst. Das sagt erst die Veröffentlichung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. Also die Details hat man erst durch die Veröffentlichung gewusst. Aber vorher hat man schon gewusst, dass es selbstverständlich kommen wird. Ing. Walter Troger: Dass ein Großkrankenhaus kommen wird, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, kann man sich das so vorstellen, dass da schon im Vorhinein die Kontakte geknüpft wurden, dass man sagt, wenn es dann soweit ist, wenn wir es genau wissen, können wir es noch konkretisieren, aber grundsätzlich planen wir, das gemeinsam zu tun? Ing. Walter Troger: So konkret ist es in der Regel nicht, sondern wenn, dann verständigt man sich darüber, je nach Komplexität des Projektes ein Konsortium zu gründen oder auch nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wie ist Ihr Konsortium jetzt zu diesem Grundstück gekommen? Ing. Walter Troger: Da fragen Sie mich zu viel, Frau Vorsitzende. Ich weiß, dass Siemens eines hatte, das sie mit eingebracht hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist aber das andere. Ing. Walter Troger: Und dass Porr das ÖBB-Grundstück eingebracht hat. Also mit den Grundstücksinhalten hat die Vamed nichts zu tun gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn ich mir jetzt dieses PPP-Modell anschaue, das sich dann noch einmal in ein anderes Modell gewandelt hat und am Schluss gar nicht stattgefunden hat, wenn ich mir die verschiedenen Modelle anschaue und sie vergleiche, kann man sagen, es wäre das eine oder das andere Modell jetzt günstiger gekommen, was den Gesamtbau betrifft? Wenn ich jetzt Ihr erstes PPP-Modell nehme, dann das mit der Finanzierung durch KAV, durch Stadt Wien oder das jetzige Modell, gibt es da Unterschiede im Ergebnis? Ing. Walter Troger: Es kann Unterschiede geben. Das ist unterm Strich immer eine Frage der Risikotragung. Je komplexer ein Modell ist, desto eher ist ein Gesamtrealisierungsmodell von Vorteil. PPP heißt ja im Klassischen nur, dass es nicht in die Konvergenzkriterien fällt, also dass es Maastricht-neutral finanziert wird. Bei der Finanzierung ist es in der Regel immer so, dass ein öffentlicher Partner, nachdem es nicht unterlegungspflichtig ist, nämlich durch die Finanzierung seitens der finanzierenden Institute geringfügig bessere Konditionen in der reinen Finanzierung hat. Aber das ist rein im Finanzierungsbereich betrachtet. Wenn man jetzt die Modelle hernimmt, die es in der Vergabe gibt, von der Einzelausschreibung bis hin zum Lebenszyklusmodell, dann habe ich in der Einzelausschreibung sehr viele Schnittstellen im Detail. Das heißt, ich habe eine fortschreibende Planung, ich schreibe auf Grund der fortschreibenden Planung aus, und jede Planungsänderung bedeutet automatisch in der Regel eine Änderung im Preis der einzelnen Leistungen, die ich vergeben habe. Das heißt, das Risiko liegt bei Einzelausschreibungen zu 100 Prozent beim Auftraggeber. Dann gehe ich in Generalplanungen, da habe ich schon die Planung kombiniert. Dann gehe ich in GUs, da habe ich ein Paket für eine Bauentwicklung oder eine Haustechnikleistung paketiert und beim Gesamtrealisierungsmodell geht es in die Richtung der Gesamtübernahme der Verantwortung von Planung und Abwicklung. Damit liegt die Risikosphäre ausschließlich bei dem, der es abzuwickeln hat, nämlich jede Planungsänderung, die er verursacht, sei es nicht fremdverursacht. Die trägt logischerweise der Anbieter mit seinem Vertrag. Wenn ich noch einen Schritt weiter in den Lebenszyklus gehe und sage, ich vereinbare gleich am Beginn auch das Betriebsentgelt, dann habe ich das gesamte Risiko eigentlich an einen Privaten oder an den Auftraggeber entsprechend ausgelagert. Dann betrifft mich als Auftragnehmer, wenn ich es so vergebe und ich keine Änderungen durchführe, kein Risiko. Vielleicht darf ich noch einmal erwähnen, wir haben in unseren 831 Millionen auch 42 Millionen sogenannte Bauherrenreserven mit inkludiert gehabt, die in so einem Paket in der Regel ausschließlich vom Bauherrn bestimmt werden. Das heißt, für so unvorhergesehene Leistungen, die nicht von vornherein klar sind oder die auf Grund von irgendwelchen Änderungen im Nachhinein kommen, war zumindest auch ein Rahmen im Budget vorgesehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kann man aber sagen, was in dem konkreten Fall mit Anwendung des PPP-Modelles im Ergebnis anders gewesen wäre? Ing. Walter Troger: Nachdem ich den Planungsinhalt nicht kenne, auch die Änderungen nicht kenne, könnte ich nur spekulieren. Und das möchte ich nicht, Frau Vorsitzende. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, für Sie kam es sehr überraschend, dass dieses Modell abgelehnt wird und dass es dann selbst gemacht wird. Wenn Sie sagen, es kam überraschend, gab es zusätzlich zu dem, dass Sie sagen, okay, wir haben halt gut miteinander verhandelt, noch zusätzliche Momente, die Sie gestärkt hätten in dieser zukunftsträchtigen Verhandlung? Ing. Walter Troger: Also wir im Konsortium waren überzeugt, dass wir ein attraktives Angebot abgegeben haben. Daher waren wir der Meinung, okay, über den Preis wird in einem Verhandlungsverfahren immer verhandelt. Aber wir sind eigentlich nicht davon ausgegangen, dass aus dem Vergabeverfahren zurückgetreten wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber irgendein zusätzliches Moment, dass Sie ein Zeichen bekommen hätten oder so, das geht eh durch? Ing. Walter Troger: Nein. Aber ich habe auch kein Zeichen in den Verhandlungen bekommen, ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Dass es nicht geht. Ing. Walter Troger (fortsetzend): ... dass das Gegenteil eintreten wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles klar. - Gibt es noch Fragen? - Wenn dem nicht so ist, dann danke ich für Ihr Kommen und für die Beantwortung der Fragen. Herzlichen Dank! Dann kommen wir zum letzten Tagesordnungspunkt. Das sind die Beweisanträge. Und zwar haben wir bekommen von Seidl und anderen den Antrag, sämtliche Kreditunterlagen sowie Protokolle über Verhandlungen zu den Krediten sowie eingeholte Vergleichsangebote zur Zwischenfinanzierung, Dezember 2010 bis Jänner 2011, über ein Darlehen von 225 EUR beizuschaffen. Ich glaube, die Begründung kann ich mir ersparen. Die ist eh allgemein bekannt. Gibt es Wortmeldungen zu diesem Antrag? - Keine. Dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Das war jetzt der Beweisantrag 323. Beweisantrag 324 von Seidl und anderen: "Beischaffung sämtlicher eingeholter Vergleichsangebote sowie der Protokolle über Verhandlungen zu Vergleichsangeboten zum Projektdurchführungsvertrag und zum Finanzierungsvertrag zwischen der Stadt Wien einerseits und der Europäischen Investitionsbank über das Darlehen über 300 Millionen EUR." Wortmeldungen? Wenn dem nicht so ist, bringe ich den Antrag 324 zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist er einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag Seidl und andere, Nummer 325: "Die Einvernahme von Dr. Michael Häupl, und zwar mit folgender Begründung: Aus der Aussage des Zeugen Albert Wimmer hat sich ergeben, dass StRin Sonja Wehsely im Zeitraum 2014 bis 2016 von Wimmer über die Missstände beim Projekt Krankenhaus Nord in Kenntnis gesetzt wurde, jedoch keine Reaktion erfolgte. Im Zeitraum 2014 bis 2016 seien keine Entscheidungen erfolgt. Dr. Michael Häupl war im Zeitraum 2014 bis 2016 Bürgermeister der Stadt Wien und damit verpflichtet, über die Einhaltung der durch die Wiener Stadtverfassung für die einzelnen Organe der Gemeinde bestimmten Wirkungsbereiche zu wachen. Als Vorstand des Magistrats war er für dessen Geschäftsführung verantwortlich. Zur Klärung der Frage nach der politischen Verantwortlichkeit ist es daher notwendig, festzustellen, ob der Bürgermeister über die Missstände informiert wurde und welche Maßnahmen er auf Grund seines Informationsstandes getroffen oder unterlassen hat." Wortmeldungen? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. - Da haben wir vereinbart, dass die AntragstellerInnen ihren Antrag präzisieren. Wenn ich mich nicht täusche, wurde vereinbart, dass der Inhalt der Ladung des Herrn Bürgermeisters in Ruhe der Antrag auf Einsetzung einer Untersuchungskommission von der inhaltlichen Begründung sein wird, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So wurde mir von der FPÖ gesagt, dass das konkretisiert wird. Sonstige Wortmeldungen? Wir können den gleich begründen. Wir müssen nur ... (Zwischenruf.) - Nächstes Mal. Gut, dann stelle ich ihn zur Konkretisierung zurück. Und dann ein Antrag von den NEOS: "Die Ladung von Werner Steinböck als Zeuge zum Thema Planung, Controlling und kaufmännische Agenden zum Krankenhaus Nord. Werner Steinböck ist aktuell Verwaltungsdirektor des Krankenhauses Nord. Zuvor war er Leiter des kaufmännischen Geschäftsbereiches in der KAV-Generaldirektion. In dieser Funktion verfügt Werner Steinböck über wesentliche Kenntnisse zum Krankenhaus Nord, die insbesondere Einblick in die Frühphase des Baus geben. Dies stellt einen wesentlichen Beitrag für die Aufarbeitung des Untersuchungsgegenstandes dar." Das ist der Antrag 326 der NEOS. Gibt es dazu Wortmeldungen? Wenn dem nicht so ist, bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Und das wär es auch für heute. Mehr Beweisanträge gibt es nicht. Gibt es sonst Wortmeldungen aus den einzelnen Fraktionen? Wenn nicht, dann schließe ich die heutige Sitzung um 15.30 Uhr. (Schluss um 15.30 Uhr)