Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 6. Sitzung vom 11. September 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Mag. Brigitte Ederer S. 3 3.Zeugeneinvernahme von Mag. Renate Brauner S. 24 4. Zeugeneinvernahme von Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima S. 64 5. Beweisanträge S. 69 (Beginn um 9.02 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich darf heute ausnahmsweise die Sitzung eröffnen, weil Frau Dr. Rech, die Vorsitzende, mich gebeten hat, sie wird sich ein paar Minuten verspäten, ich soll einstweilen anfangen. Ich darf zunächst feststellen, dass einige Herrschaften vertreten werden, und zwar die Frau Karner-Kremser durch … (GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS: Nein! Ich bin hier!) - Aha! Ah, die sitzt woanders! Alles klar! Aber ich glaube, die Frau Jischa ist heute vertreten durch den Herrn Hursky. Die Frau Mörk ist vertreten durch die Frau Rubik. So ist es. Ich muss mich erst an die neue Sitzordnung gewöhnen. Und der Herr Wiederkehr ist vertreten durch den Herrn Dr. Gara. Bevor wir mit dem Thema beginnen, wurde ich gebeten, folgende Mail von Herrn Dr. Breitenfeld vorzulesen: "Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Anlässlich seiner Zeugeneinvernahme wurde Herr Generaldirektor Ing. Hesoun gefragt, ob es eine Zusammenarbeit zwischen Siemens und Prof. Janßen nach dessen Ausscheiden beim KAV gab. Nachdem Herr Generaldirektor Ing. Hesoun diese Frage nicht beantworten konnte, hat er zugesagt, dass er dies überprüfen lässt und eine allfällige Information nachgereicht wird. Eine interne Prüfung bei Siemens hat ergeben, dass Prof. Janßen zu keinem Zeitpunkt im Siemens-Konzern beschäftigt war. Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass es in sonst irgendeiner Form eine vertragliche Zusammenarbeit zwischen Prof. Janßen und Siemens gab. Ich bitte um Kenntnisnahme und verbleibe …" Herr Seidl, bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Zunächst einmal einen wunderschönen guten Morgen und danke! Ich hätte vielleicht vorab etwas kundzutun, weil es mir, und nicht nur mir, sondern zumindest unserer Fraktion, wirklich am Herzen liegt. Wir haben am Donnerstag eine Aussprache und ein Gespräch im Beisein von Frau Dr. Rech mit StR Hacker gehabt, wo es dann darum gegangen ist, über Aktenübermittlung. Wir arbeiten jetzt seit viereinhalb Monaten in dieser Kommission. Die Kommission ist auf zwölf Monate angelegt. Das heißt, allzu viel Zeit bleibt uns jetzt nicht mehr und wir kämpfen darum, dass wir Akten bekommen, die wir anfordern. Und die Aktenübergabe, die wir derzeit haben, schaut aus, an Sagenhaftigkeiten nicht zu überbieten. Anwesenheitslisten sind geweißt oder geschwärzt. Es steht fast überall drauf, "sensible Daten". Und, was mich ganz besonders erschreckt, ist, dass StR Hacker unter anderem auch gesagt hat, es arbeiten im Krankenanstaltenverbund derzeit angstgetriebene Mitarbeiter, die diese Akten zu weißen und zu schwärzen haben, also angstgetriebene Mitarbeiter, die im Krankenanstaltenverbund Angst haben müssen, dass sie ihren Job verlieren. Anstatt das Management dort auszutauschen, arbeiten dort kleine Mitarbeiter, die Angst haben müssen, wenn sie irgendetwas nicht weißen, und somit weißen sie alles aus meinem Verständnis heraus, müssen dort tätig sein. Ich würde anregen, sehr geehrter Herr Vorsitzender, dass wir jetzt alsbald, und zwar sehr, sehr schnell, mit den Verantwortlichen des Krankenanstaltenverbundes das hier klären, öffentlich klären, weil es kann einfach nicht so sein, wie gesagt. Ich habe da einen Auszug mit all diesen Mappen. Das sind geschwärzte Unterlagen, die uns zur Verfügung gestellt wurden, Monatsberichte, die 54 Seiten haben, da werden uns das Deckblatt und das Inhaltsverzeichnis zukommen gelassen und das war es dann, und so weiter und so fort. Und ganz schlimm wird es dann, wenn man sich anschaut, zum Beispiel beim Vergabemanagement hat der Krankenanstaltenverbund dem Baumeister für den Rohbau einen Auftrag gegeben, am 29.5.2012, über 98,4 Millionen EUR. Nur wer der Auftragnehmer ist, das dürfen wir anscheinend nicht mehr erfahren. Ich sage, so kann es einfach nicht weitergehen. Ich würde auch bitten, dass wir jetzt ein externes Gutachten über die Frage in Auftrag geben, wer denn was schwärzen darf. Denn ich bin nicht der Meinung, dass der Krankenanstaltenverbund jene Institution ist, die uns jetzt als Art Zensurbehörde dann erklärt, was wir lesen dürfen und was nicht, sprich, dass dort angstgetriebene Mitarbeiter alles weißen müssen, weil dort der Vorstand anscheinend nicht in der Lage ist, uns ganz normale Unterlagen zur Verfügung zu stellen. - Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sonst eine Wortmeldung dazu? Gut. Dann darf ich zunächst die Beschlussfähigkeit anlässlich der heutigen Sitzung feststellen und darf Frau Mag. Ederer begrüßen, die heute als erste Zeugin vorgeladen wurde, und zwar zu dem Thema Klärung der Projektkosten und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord, insbesondere zum Thema Grundstückswahl. Frau Mag. Ederer, ich darf Sie zunächst ersuchen, sich selbst ein bisschen vorzustellen, und wir werden dann in die Befragung eingehen. Ich darf nur ganz kurz darauf hinweisen, Sie werden als Zeugin vernommen und haben daher die Wahrheit zu sagen. Allfällige Falschaussagen hätten strafrechtliche Folgen. Bitte, vielmals. Mag. Brigitte Ederer: Danke, Herr Vorsitzender! Mein Name ist Brigitte Ederer. Ich bin am 27.2.1956 in Wien geboren, bin im 21. Bezirk aufgewachsen, habe Volkswirtschaft studiert, war dann einige Jahre in der Arbeiterkammer im Bereich Industriepolitik tätig und ging dann in die Politik, seit 1983 Abgeordnete zum österreichischen Parlament, 1992 war ich dann Staatssekretärin für europäische Angelegenheiten und Entwicklungszusammenarbeit und bin dann wieder ins Parlament gekommen, 1995. Dann war ich Finanzstadtrat in der Stadt Wien, bin dann Ende 2000 aus der Politik ausgeschieden, bin zu Siemens Österreich gegangen als Vorstand, wurde dann Vorstandsvorsitzende bei Siemens Österreich, ging dann in die Zentrale, 2010 in den internationalen Vorstand von Siemens und bin seit Oktober 2013 Privatier, was das Schönste ist, wenn ich das sagen darf, nicht mehr so fremdbestimmt, wie in den 30 Jahren davor. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals. - Dann können wir mit der Befragung beginnen. Zuerst der Herr Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Einen schönen guten Morgen, Frau Ederer! Meine erste Frage geht in die Richtung, Siemens hat hier zu diesem Konsortium mit Porr und Vamed ein Angebot abgegeben. Der Rechnungshof kritisiert sehr stark, dass dieses Angebot beziehungsweise diese gesamte Ausschreibung eigentlich sehr atypisch war, atypisch in dem Sinne, dass mit der Grundstücksbereitstellung, Planung und Errichtung ein Gesamtpaket geschnürt beziehungsweise ausgeschrieben wurde, das eigentlich, sage ich einmal, international auch in der europäischen Gesamtvergabe letztendlich nur ganz, ganz wenige potenzielle Auftragnehmer erfüllen konnten. Wie sehen Sie diese Situation? Ist es international üblich, hier diesen Konnex zwischen Grundstück und letztendlich Baufertigstellung, Errichtung und Planung und Betrieb in Einem auszuschreiben? Mag. Brigitte Ederer: Darf ich vorausschicken, Herr Abgeordneter, und das wollte ich auch dem Herrn Vorsitzenden sagen, ich habe natürlich keinen Zugang zu irgendwelchen Unterlagen. Das heißt, es ist viele Jahre her und ich bitte die Damen und Herren Abgeordneten, zu verzeihen, wenn ich mich nicht mehr im Detail erinnere. Woran ich mich aber erinnere, ist, dass eigentlich zu Beginn der KAV eine konventionelle Ausschreibung machen wollte und sich dann für ein PPP-Modell entschieden hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Ich bitte kurz um Unterbrechung. - Das letzte Mal haben wir aufgehört mit der FPÖ. (Zwischenruf: Angefangen!) Angefangen! Angefangen hat das letzte Mal der Herr Ellensohn. (Zwischenrufe.) Ellensohn hat letztes Mal begonnen. (Zwischenrufe.) Meine Damen und Herren, ich glaube, nachdem alle Fraktionen immer drankommen, solange sie wollen, würde ich vorschlagen, wir lassen es heute mit dem Beginn der NEOS, ohne die Sitzung weiter zu unterbrechen. Bitte, vielmals. Mag. Brigitte Ederer (fortsetzend): Darf ich fortfahren? Wir waren bei der Frage, meiner Erinnerung nach hatte der KAV eher die Idee, konventionell auszuschreiben. Und dann gab es eine Veränderung in der Meinung, natürlich auch, weil ein PPP-Modell Vorteile hat. Wenn Sie mir erlauben, Herr Abgeordneter, in meiner damaligen politischen Funktion war ich eher leicht skeptisch gegenüber PPP-Modellen und wenn ich darf, möchte ich das ausführen. Aber damals hatte man sich entschieden für das PPP-Modell, weil es natürlich der Vorteil ist, dass man Risken auf den Auftragnehmer abschieben kann. Also wenn man einmal zu einem Preis gekommen ist, und das ist mühsam, und das, glaube ich, werden wir eh noch behandeln, übernimmt der Auftragnehmer sozusagen schon erhebliche Risiken. Das Zweite, glaube ich, war, aber da müsste man die damals verantwortlichen Politikerinnen fragen, dass natürlich die Finanzierungsfrage bei einem PPP-Modell kurzfristig eine leichtere ist. Ich war immer ein bisschen skeptisch als Finanzstadtrat, weil langfristig bindet man sich natürlich und stopft das Budget mit Vergaben oder sozusagen mit Scheiben voll, wo man überhaupt nicht mehr darauf Gestaltungsspielraum hat, sondern es ist eigentlich so, dass man 20 Jahre dann jedes Jahr eine fixe Summe an Miete in dem Fall zahlen muss. Das ist schon eine Bindung, die politisch meiner Meinung nach zu diskutieren ist. Aber damals hatte man sich, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, aus finanziellen Gründen dazu entschieden, weil man baut ja nicht jedes Jahr ein Spital und hat ein Know-how vom Spital, sondern in dem Fall, glaube ich - das SMZ Ost war 20 Jahre oder 25 Jahre vorher - baut man eigentlich und wollte natürlich das Risiko ein bisschen abschieben. Jetzt zu Ihrer Frage: Das können natürlich relativ wenig. Also der Baumeister, ich nenne jetzt einen Namen, Huber - wenn es einen Baumeister Huber gibt, möchte ich ihn nicht kränken - kann natürlich so eine Riesenaktivität nicht stemmen. Er braucht schon das Know-how und die Kraft von großen Unternehmungen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für Ihre Antwort. Das verstehe ich schon. Auch ein PPP-Modell macht natürlich, so wie Sie sagen, absolut Sinn, was das Thema des Risk-sharing betrifft. Ich bin nur insofern, sage ich, ein Stück Weg überrascht, da einer unserer letzten Zeugen, der ehemalige GenDior-Stv. Koblmüller, nämlich auch auf mehrmalige Nachfrage zum PPP-Modell, gesagt hat, im Prinzip war die Ausschreibung kein wirkliches PPP-Modell, sondern ein Generalunternehmermodell. Bei einem wirklichen PPP-Modell müssen Sie Risken an den Betreiber auslagern, um auch Maastricht-konform zu sein. Das war aber in diesem Fall nicht der Fall. Es hat mich schon sehr überrascht, dass der ehemalige Generaldirektor-Stellvertreter, der ja der Gesamtkoordinator, Gesamtleiter für das Projekt war, es nicht so gesehen hat, dass es sich hier um ein klassisches PPP-Modell handelt oder handeln würde, wo es tatsächlich zu einer Risikoverteilung gekommen wäre. Das heißt, das sind doch sehr, sage ich, widersprüchliche Aussagen. Ich möchte noch einmal auf meinen Punkt zurückkommen. Meine Frage galt ja nicht primär dem PPP-Modell, sondern meine Frage galt der Junktimierung zwischen dem Grundstück, der Errichtung und der Planung, wodurch natürlich die Anzahl jener, die solche Voraussetzungen erfüllen, extrem eingeschränkt ist, de facto gleich eins oder zwei. Das heißt, durch diese extreme Einschränkung kann man natürlich schon den Eindruck bekommen, das hat man bewusst so zusammengestoppelt, dass es de facto nicht mehr Wettbewerber geben konnte. Ich gebe Ihnen natürlich recht, nicht jeder Baumeister wird so etwas errichten können, aber ich spreche hier nicht von jedem Baumeister, sondern ich spreche hier von auch international großen Firmen, die einen solchen Auftrag erfüllen konnten. Immerhin war es ja notwendig, das europaweit auszuschreiben. Letztendlich war aber durch die Junktimierung Grundstück, Planung und Errichtung der Kreis jener, die an einem solchen Wettbewerb teilnehmen können, extrem eingeschränkt. Daher nochmals meine Frage: Ist Ihnen bekannt, dass bei solchen PPP-Modellen, und das gilt jetzt nicht nur für ein Krankenhaus, es könnte auch ein Kraftwerk sein et cetera, die Grundstücksbeistellung Bedingung ist? Ist so etwas international üblich? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Mag. Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Also zum einen muss ich einmal sagen, Herr Abgeordneter, und das wissen Sie alles, ein Spital braucht eine gewisse Fläche, wo es in Wien, wenn es verkehrsnahe sein soll, nicht mehr so viele gibt. Das Zweite war, dass man meiner Meinung nach schon zurecht von der Stadt Wien die Sorge gehabt hat, wenn man da selbst Interesse anmeldet, dann kommen sofort sozusagen die Nullen zum Grundstück drauf, weil da natürlich gesehen wird, da haben wir jetzt von dem Grundstückseigentümer her einen dicken Fisch an der Angel. Also ich erinnere mich noch, ich weiß nicht, ein paar müssten sich noch erinnern, nein, eigentlich nur mehr die Frau Abgeordnete, da war einmal die Idee, dass man das Stadion der Austria Wien in Rothneusiedl baut und plötzlich waren drei Streifen, die Bauern gehört haben, wie wenn wir dort Gold gefunden hätten. Also das ist schon so, dass da plötzlich die Grundpreise steigen, weil sich halt ein paar merken, da ist ein fetter Fisch oder eine goldene Gans vorhanden. Es ist nicht sehr üblich, um jetzt auf Ihre Frage zu antworten, aber das gibt es immer wieder. Ich glaube, dass es auch bei Müllverbrennungen und so schon so ist, dass man das Grundstück und zum Beispiel auch alle diese Umweltverträglichkeitsprüfungen miteinbringt. Ich kenne das, ich glaube, in Kärnten hat es das gegeben, wo der Errichter dann auch das Grundstück miteingebracht hat. Es ist nicht generell üblich, aber das gibt es, um Ihre Frage zu beantworten. Wie gesagt, es ist schon schwierig gewesen. Es hat die MA 21 die Grundstücke im 21. Bezirk evaluiert. Es musste ja dort sein, weil dort sozusagen die Bevölkerung, oder man nahm es an, das habe ich nicht zu beurteilen, medizinisch etwas unterversorgt ist. Da gibt es nicht mehr sehr viele Grundstücke im 21. Bezirk. Mir wäre eh das Siemens-Grundstück lieber gewesen. Ich kann auch ausführen, warum. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Darauf würde auch meine Frage jetzt abzielen. Ich gebe Ihnen da vollkommen recht, dass man natürlich aufpassen muss, dass es nicht zu Grundstücksspekulationen kommt. Aber es gibt ja nicht viele Grundstücke. Es gab das ÖBB-Grundstück, es gab das Siemens-Grundstück und es gab das dritte Grundstück beim Heeresspital. Das heißt, de facto war ja nicht die Situation so, dass jetzt hier ein paar Bauern zusammenkommen und sagen, super, wir haben jetzt hier eine mögliche goldene Gans und die wollen wir schlachten, wenn wir zusammenlegen, sondern es war eindeutig, um welche Grundstücke es sich überhaupt handeln kann. Das heißt, das Argument mit der Spekulation halte ich für ein bisschen gewagt, weil ich natürlich als Stadt auch immer die Hoheit über die Widmung habe. Und wenn ich sage, ich widme nicht um, dann ist der Wert des Grundstücks einfach gering. Das heißt, über die Verfügungsgewalt der Stadt und letztendlich die Hoheit des Gemeinderats bei der Widmung kann ich natürlich massiv gegen diese Grundstückskosten entsprechend eingreifen. Da sage ich immer, bei dieser Thematik sollte man die Kirche auch im Dorf lassen. Meine Frage ist auch tatsächlich in die Richtung, Sie als Konsortialführer, ich weiß jetzt nicht, wer Konsortialführer war … (Mag. Brigitte Ederer: Das war ich nicht!) - Siemens war es nicht. Warum nicht das Siemens-Grundstück? Mag. Brigitte Ederer: Das ist eine gute Frage, wenn ich das sagen darf. Also das Grundstück hat nicht Siemens gehört, es hat der Immorent gehört, weil das war VA Tech, aber wir hatten die Verfügungsmacht oder die Verfügungsmöglichkeit darüber. Ich hatte die Idee, ich sag es jetzt sehr offen, weil ich bin ja zur Wahrheit verpflichtet, ich habe mir gedacht, wenn wir dort das Spital hinkriegen, gelingt es mir in den Jahren darauf, die U6 um eine Station zu verlängern, und Siemens hätte einen gescheiten Anschluss gehabt, weil wir haben ein dauerndes Parkproblem gehabt. Also ich wollte nicht wegen dem Grundstückspreis, weil das hat gar nicht uns gehört, sondern ich glaube, dass die Verkehrsanbindung für Siemens eine ganz andere gewesen wäre, wenn dort das Spital hingekommen wäre. Ich habe mich auch sehr bemüht. Die MA 21 hat das nie als Eins gereiht auf Grund der Verkehrsanbindung. Also das ist ein Henne-Ei-Problem gewesen. Und es ist dann so entschieden worden, wie es entschieden war. Ich meine, ich fahre dort relativ oft vorbei, es ist natürlich verkehrsgünstiger als hinten in der Siemensstraße, aber, wie gesagt, die Möglichkeit, dass die U6 eine weitere Station bekommen hätte, wäre sozusagen vielleicht gegeben gewesen. Aber es war eine eindeutige Entscheidung der Stadt Wien und in dieser Form, glaube ich, der MA 21. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Guten Morgen, Frau Ederer! Meine Frage geht eh in diese Richtung. Es hat ja damals eigentlich Gerüchte gegeben, dass die Siemens City an sich größer gebaut werden soll. Durch die Wirtschaftskrise ist das dann sozusagen etwas zurückgenommen worden. Da war ja die Überlegung, wie Sie völlig richtig sagen, eben, dass die U6 hier weitergeht. Das ist aber dann auf Grund der Wirtschaftssituation abgeblasen worden. Meine erste Frage, ob es tatsächlich so war. Das hat man immer nur gerüchteweise gehört, aber an sich erscheint es sehr logisch. Wir haben damals die Wirtschaftskrise gehabt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass man Planungen vielleicht etwas reduziert hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Frau Abgeordnete, die Planung war größer, Sie haben völlig recht. Es war nicht nur und in erster Linie die Wirtschaftskrise, sondern wir haben damals als Siemens die Telefonie verkauft. Das war für Siemens Österreich ungefähr die Hälfte des Geschäfts. Ich habe damals 1 000 Leute abbauen müssen, was öd war und ich in meinem Leben hoffentlich nie mehr tun muss. Daher war dann die Meinung, vor allem das Headquarter aus München hat gesagt, so groß brauchen wir sicher nicht zu bauen. Das Gelände, das aber zur Diskussion gestanden ist, ist auf der anderen Seite der Siemensstraße. Das sind die ehemaligen Paukerwerke. Und die hatten der VA Tech gehört und haben nie Siemens Österreich gehört, sondern haben der Immorent gehört und wir haben nur mit der Immorent eine Vereinbarung gehabt, dass wir das im Zug des Neubaus anbieten können. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Hätte, wenn die U6 um eine Station weitergebaut worden wäre, Siemens dazu auch finanziell etwas beigetragen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich gehe davon aus, dass das Headquarter gesagt hat, wir würden gern die U-Bahnen dazu liefern, aber nicht dazuzahlen. Aber ich weiß es nicht. Ich habe das in München nie gefragt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP) Gab es diesbezüglich auch Gespräche mit dem KAV? Gibt es da Protokolle? Ist da etwas protokolliert worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Da ist nichts protokolliert worden. Ich habe zugegebenermaßen bei Veranstaltungen zur damals politisch verantwortlichen Finanzstadträtin immer wieder gesagt, es wär doch eine gute Idee. Und die hat mir gesagt, du warst doch selber mal Finanzstadtrat, hör auf mit dem Blödsinn. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, noch eine Frage oder war das schon die dritte? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich frage gerne weiter. Dann komme ich noch zum Grundstück. Frau Ederer, damals bei der Ausschreibung hat man gesagt, mindestens 50 000 Quadratmeter. In der Zwischenzeit sind es 110 oder 120 000 Quadratmeter. Hat man da nicht das Ganze ein bisschen zu überdimensioniert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Frau Abgeordnete, das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur von damals, Sie müssen sich auch die Rahmenbedingungen vorstellen, ich war immer in diese Grundsatzfragen eingebunden, aber ich habe natürlich die VA Tech-Integration gehabt, ich habe den Abbau der PSE, dieser Programm- und Softwareentwicklung, gehabt. Ich habe mich nicht zentral mit dem Thema, wie viele Quadratmeter ist das und so, beschäftigt, sondern das waren die Fachleute. Ich weiß nur, dass die Frage, wie groß das Spital werden soll, schon unterschiedlich beurteilt oder verändert worden ist. Daran kann ich mich noch erinnern. Aber wie viele Quadratmeter notwendig gewesen wären, das entzieht sich wirklich meiner Beurteilung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es sind jetzt die GRÜNEN an der Reihe. Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Frau Ederer! Ich darf noch einmal auf die Frage mit dem PPP-Modell zurückkommen. Es gab ja einen Hinweis in einem vom KAV beauftragten Gutachten des Vergaberechtsexperten Prof. Aicher, mit dem Anbieten dieser Liegenschaft ein wettbewerbsfremdes Element hineinzutragen. Der KAV hat sich für diese Verknüpfung entschieden. Waren dem Konsortium dieses Gutachten und damit diese vergaberechtlichen Bedenken bekannt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich glaube, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Aber, Frau Abgeordnete, ich muss immer wieder einfach auf die Stimmung hinweisen. Die Stimmung war schon so, dass man, wie ich dem Herrn Abg. Gara geantwortet habe, auf Grund von finanziellen Überlegungen, von Risikoüberlegungen, damals gesagt hat, machen wir dieses PPP-Modell, aber die Stimmung eher gegen dieses PPP-Modell war. Wenn ich mich richtig erinnere, ist die gesamte Opposition dagegen gewesen. Das ist jetzt mit Vorsicht zu genießen. Ich weiß es von Ihrer Fraktion. Und von der ÖVP, kann ich mich, glaube ich, erinnern. Von der FPÖ kann ich mich nicht erinnern, weiß ich nicht, ob sie dafür oder dagegen war. Aber es war in der politischen Stimmung, wir sind dagegen, gegen dieses PPP-Modell. Das Kontrollamt war skeptisch. Und die Finanzabteilung hat, das muss man schon sagen, wie ich vorher gesagt habe, Sie haben einfach jedes Jahr eine Scheibe fix im Budget, das nicht besonders attraktiv gefunden. Also es war schon eine Gesamtstimmung letztendlich eher, machen wir es nicht. Und nur die Überlegungen, das ist finanziell günstig und wir können ein Risiko abschieben, wir haben seit 25 Jahren kein Spital gebaut und es ist daher sozusagen sinnvoll, haben dann zu dieser Vereinbarung geführt. Aber jetzt zu sagen, alle waren glücklich, dass wir das PPP Modell haben, ist nicht richtig. Die Glücklichen habe ich nicht kennengelernt, Frau Abgeordnete. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es hat ja dann von der Ausschreibung bis zum Widerruf drei Jahre und rund elf Monate gedauert, obwohl nur neun Monate von der Ausschreibung bis zum Zuschlag für das Verhandlungsverfahren geplant waren. Was waren Ihrer Ansicht nach die Gründe für diese ganz erheblichen Verzögerungen im Projektablauf? Und vor allem, was waren die größten Knackpunkte in den Verhandlungen? An welchen scheiterten diese Verhandlungen letztendlich, abgesehen davon, dass es diese Stimmung gab? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Also erstens muss ich einmal sagen, ich kann ja nur meine Position beurteilen. Ich hatte ein Stammhaus in München, die das partout nicht wollten, die sozusagen gesagt haben, das wollen wir nicht, wir wollen, wenn es geht, Geräte liefern, wir wollen die Haustechnik, wenn es geht, in Ausschreibungen gewinnen, aber hört auf, da Risiken zu übernehmen. Ich wollte das, relativ einsam, weil ich der Meinung war, wir waren damals auch für Zentral- und Osteuropa zuständig, und da wusste ich, dass immer wieder Spitäler gebaut werden müssen. Ich habe mir gedacht, das ist ein Know-how, wenn wir zeigen können, wir haben in Wien ein Spital gebaut und betreiben es, auch für andere zentral- und osteuropäische Ländern, die das Geld für den Bau eines Spitals schon gleich gar nicht haben. Wir haben dann auch in Rumänien in Bukarest eines gebaut, das Spital Coltea. Ich wollte dort das Know-how und einfach das Pilotprojekt herzeigen. Das Stammhaus wollte es nicht. Man muss dazusagen, warum es so lange gedauert hat, zum Einem weil es Einsprüche gegeben hat dann bei dem Grundstück, als man sozusagen vereinbart hat, man verhandelt jetzt mit unserem Konsortium fertig. Da gab es Einsprüche, meines Wissens zwei oder einen. Das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Ich glaube, auf alle Fälle hat die Strabag-Raiffeisen-Gruppe mit dem Heeresspital einen Einspruch erhoben. Gehen wir einmal davon aus. Das, glaube ich, hat schon einmal acht Monate oder ein Jahr gedauert. Wenn ich, Herr Vorsitzender, das kurz erläutern darf. Sie müssen sich vorstellen, Frau Abgeordnete, wir beide bauen jetzt ein Spital. Ich sage, das kostet 100. Und Sie finden, 100 ist aber viel zu viel, 50. Sie haben keinen Marktpreis, haben aber permanent das Gefühl, 100 ist auf alle Fälle zu viel. Ich habe im Rücken das Stammhaus gehabt, die gesagt haben, 100, Frau Ederer? 150! Das heißt, es sind immer irrsinnige Spannungen gewesen. Der KAV hat, glaube ich, immer das Gefühl gehabt, wir setzen die Preise zu hoch an, hatte nicht wirklich Marktpreise, das muss man sagen. Wir hatten immer das Gefühl, wir nehmen da ein Risiko und, Herr Abgeordneter, wir hätten dann, am Ende, wenn es zu einer Vereinbarung gekommen wäre, schon Risiko genommen. Und in diesem Spannungsverhältnis hat es unendlich viele Sitzungen gegeben und unendlich viele, Streitereien ist zu viel, aber so nach dem Motto, die einen haben das Gefühl, ihr verlangt zu viel und die anderen haben das Gefühl gehabt, um das Geld können wir dieses Risiko nicht nehmen. Und ich hatte im Gegensatz, glaube ich, zu den anderen beiden ein Stammhaus, das eigentlich das überhaupt nicht wollte. Im Gegenteil, die haben dauernd Nein gesagt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch meine dritte Frage stellen. Der Rechnungshofbericht, den Sie vielleicht kennen, sieht vor allem die Verabsäumung des KAV in der Vorbereitung als eine der Ursachen für die lange Dauer dieser Verhandlungen. So zum Beispiel gab es nicht den geschätzten Auftragswert. Er wurde nicht rechtzeitig ermittelt. Und es gab natürlich auch wesentliche Anforderungsparameter, zum Beispiel die Muss- sowie die Bewertungskriterien festzulegen. Also da gab es eine Reihe von Versäumnissen von Seiten des KAV. Teilen Sie die Kritik, dass das der Grund für diese lang dauernden Verhandlungen war, die sich so schwierig gestaltet haben? Mag. Brigitte Ederer: Es ist irrsinnig schwer, wenn Sie alle 25 Jahre ein großes Bauwerk bauen, dass Sie da gewisse Veränderungen auch antizipieren. Ich sage Ihnen ein Beispiel, an das ich mich noch erinnern kann. In dem Zeitraum hat sich zum Beispiel die Frage, wie medizinische Versorgung erfolgt, geändert. Früher hat man gehabt eine Interne, eine Herzabteilung. Dann kam es sehr stark zu diesen Zentren, also Schlaganfallszentrum, daran erinnere ich mich noch. Also es gab eine Veränderung in der Organisation eines Krankenhauses. Das heißt natürlich auch, die Diskussion, und das war damals eine sehr moderne Diskussion, hat auch erfordert, dass man andere Räumlichkeiten zur Verfügung hat et cetera. Und dieses dauernde Sich-Verändern hat natürlich bewirkt, dass es da zeitliche Verschiebungen gegeben hat. Aber das muss man auch verstehen bei so einer komplexen Struktur, wo man einfach als Bauherr oder als Auftraggeber nicht das Know-how hat, weil die, die das SMZ Ost gut gebaut haben, waren Reinagl und Tragl. Ich glaube, niemand von Ihnen herinnen, Sie sind alle zu jung, wenn ich das sagen darf, kennt die beiden Herren noch. Die haben das SMZ Ost wirklich gut gebaut. Aber die Frage ist, nach 25 Jahren ist dieses Know-how in der Stadt nicht mehr so vorhanden gewesen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl von der FPÖ, bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Guten Morgen, Frau Magister! Danke für die bisherige Beantwortung der Fragen. Sie haben in Ihrer Selbstdarstellung gleich zu Beginn gesagt - ich habe mir natürlich ebenfalls Ihre Vita durchgelesen -, Sie sind im 21. Bezirk geboren, waren dann in der Arbeiterkammer tätig, bei Siemens tätig und sind jetzt seit einigen Jahren Privatier. Das stimmt. Man muss nur wissen, politisch waren Sie immer im 2. Bezirk tätig, so wie die Frau Mag. Wehsely. Und Sie gelten ja genauso wie die Frau Mag. Brauner als ihre, ich sage einmal, politische Ziehmutter, um das halt so zu formulieren. Ich bin ebenfalls aus dem 2. Bezirk, wie Sie wissen. Sie wohnen ja auch dort. (Mag. Brigitte Ederer: Es ist der schönste Bezirk der Welt!) - Es ist der schönste Bezirk der Welt, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, sehr geehrte Frau Magister! Meine Frage jetzt zu Ihrer Tätigkeit bei Siemens. Sie waren ja bis September 2013 im Vorstand der Siemens AG. Der ehemalige GenDior Dr. Udo Janßen war ja bereits im Mai 2013 stellvertretender Generaldirektor des Krankenanstaltenverbundes. Wie gesagt, Sie waren noch ein paar Monate lang im Vorstand der Siemens AG. Jetzt meine Frage, weil ich heute gehört habe, Hesoun hat gesagt, dass er mit Janßen de facto nie etwas zu tun gehabt hat. Meine Frage: Hat Siemens Ihres Wissens nach etwas mit der Bestellung Janßens zu tun gehabt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter, die klare Antwort ist Nein. Darf ich das noch ein bisschen ausführen. Ich habe den Herrn Generaldirektor Janßen das erste und einzige Mal bei einer Veranstaltung, ich glaube es war 2016, kennengelernt. Ich habe aber eine grundsätzliche Skepsis, und der Herr Vorsitzende wird mich jetzt gleich der politischen Unkorrektheit bezichtigen, und das würde auch stimmen, ich persönlich wäre sehr vorsichtig, in öffentlichen Strukturen deutsche Manager einzusetzen. Vorm Walde war es bei der Bahn und das war nicht sehr erfolgreich. Das ist einfach eine Frage. Das sind alles hervorragende Manager, auch die, die sich wirklich auskennen auf diesem Gebiet. Aber Wien und auch Österreich ist ein eigenes Biotop. Das, glaube ich, kann ich beurteilen. Und da tun Sie sich als Deutscher relativ schwer, sich da zurechtzufinden. Also ich habe weder mit seiner Bestellung irgendetwas zu tun gehabt, ich kenne ihn auch nur von einem einzigen Sehen. Ich hatte aber den Eindruck, dass es schon eine Kultur und eine eigene Struktur ist, wo man sich auskennen muss, in Wahrheit das mit der Muttermilch schon eingeatmet hat, wenn man einer öffentlichen Stelle vorsteht. Ich glaube, in Privatunternehmen ist es anders. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also ich gebe Ihnen vollkommen recht. Die Managerqualitäten des Dr. Udo Janßen sind ein Grund, warum wir da ein Jahr zusammensitzen. Mag. Brigitte Ederer (unterbrechend): Darf ich nur sagen, ich habe nicht die Managerqualitäten gemeint. Ich glaube, er ist wirklich ein Ausgezeichneter. Das habe ich aus dem Lebenslauf. Ich kenne ihn nicht. Aber die Frage, ist er in Wien angekommen? Genauso wie vorm Walde, und den hat nicht die Stadt Wien ausgesucht, sondern die damalige ÖVP/FPÖ-Regierung, der ist auch nie angekommen. Da kann ich es beurteilen, weil mit dem habe ich viel zu tun gehabt. GR Wolfgang Seidl (fortsetzend): Der hat nur nicht so ein Desaster hinterlassen wie Janßen. Aber sei es drum. Und Janßen wurde schon ausgesucht von der Sozialdemokratie, von der Sonja Wehsely gemeinsam mit dem Michael Häupl, der allerdings, glaube ich, am Anfang zumindest nicht viel Freude mit ihm hatte. Aber sei es drum, das werden wir in nächster Zeit noch beleuchten. Weil Sie gerade gesagt haben, Sie haben den Herrn Dr. Udo Janßen nur einmal kennengelernt, im Jahr 2016. Gut, glaube ich Ihnen jetzt einmal, wird so sein. Thomas Balázs, der damals stellvertretende Generaldirektor, war allerdings vorher langjährig bei Siemens tätig. Hat da Siemens etwas damit zu tun gehabt, dass er als Generaldirektor-Stellvertreter im Krankenanstaltenverbund begonnen hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Der Balázs war zuerst der kaufmännische Geschäftsführer von Kroatien, hat dann, als wir bei der VA Tech auch ein Abwasser- und Wassergeschäft dazubekommen haben, das Wassergeschäft bei Siemens geleitet. Die Zentrale war damals der Meinung, wir haben nirgendwo auf der Welt ein Wassergeschäft, wir wollen es auch in Österreich nicht, wir müssen das verkaufen. Wir haben das dann, ich glaube, 2007, 2006 oder 2005 verkauft an indische Eigentümer. Der Herr Balázs hatte eigentlich die Führung. Das Wassergeschäft hat er gut gemacht. Er hat dann die Führungsfunktion verloren und hat einfach einen Job gesucht. Ich habe dann mitbekommen, dass er sich beim KAV, ich glaube, das war eine Ausschreibung, das ist ja ausgeschrieben worden, beworben und diese Position bekommen hat. Ich habe dort nie für ihn interveniert, auch weil ich mit dem Herrn Balázs, als er in Kroatien war, das Wassergeschäft hat er sehr gut gemacht, aber in Kroatien manchmal ein bisschen andere Ansichten gehabt habe, weil da war ich das Stammhaus und er war sozusagen die Tochtergesellschaft. Da hatten wir, so wie ich mit München immer wieder Diskussionen gehabt habe, mit dem Herrn Balázs manchmal Diskussionen über die Aufgabe von Siemens Kroatien gehabt. Aber ich habe ihn nicht empfohlen und ich habe ihn auch nicht vorgeschlagen, noch sonst etwas. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke. - Ich überlege gerade, welche Frage ich stellen werde. Ich werde vielleicht eine halblustige Frage, die nur am Rande etwas mit dem Krankenhaus Nord zu tun hat, stellen. Heute titeln viele Zeitungen - eine habe ich mit -: "So tricksen Promis bei Parkstrafen - Strafzettel für hochrangige Ex-Politiker storniert". Frage: Kann ich ausschließen, dass Parkstrafen für Sie oder für Ihren Gatten irgendwann einmal in Wien storniert worden sind? (GR Peter Florianschütz: Entschuldigung!) Mag. Brigitte Ederer: Ich beantworte das gern. Mein Gatte hat keinen Führerschein. Das heißt, da hätte er ein anderes Problem, wenn er Parkstrafen hat, nämlich, dass er ohne Führerschein gefahren wäre. Meines Wissens kann er nicht Auto fahren, aber Männer verheimlichen Frauen auch manches. Und ich habe alle meine Parkstrafen ordnungsgemäß bezahlt. Ich ärgere mich jedes Mal, wenn ich den Zettel drinnen sehe, und gebe es gleich auf, weil ich mir denke, dann habe ich eine Ruhe davon und sehe es nicht mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die Frage geht an die SPÖ, Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Also ich möchte weg von diesen halblustigen - das ist noch eine Untertreibung - Fragen wieder zu seriösen Fragen kommen, erlaube mir auch die Anmerkung, dass bei solchen absolut nicht zum Untersuchungsgegenstand gehörenden halblustigen Fragen vielleicht auch der Vorsitzende eingreifen könnte. Aber jetzt zu meinen Fragen an die Frau Mag. Ederer. Schönen guten Tag! Es geht noch einmal zum Konsortium zurück. Das Konsortium hat bestanden aus Siemens, Porr und Vamed, also drei doch sehr potenten und renommierten Firmen. Da würde mich interessieren: Welche Rolle hat die Siemens AG im Konsortium PSV zum Bau des KH Nord gespielt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Mag. Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Es ist darum gegangen, dass wir auch den technischen Betrieb machen. Ich hatte vor, dass wir Teile des technischen Betriebs mit unserer Haustechnikmannschaft übernehmen. Das war am Ende noch nicht ganz ausverhandelt mit der Vamed, weil die Vamed ja mit der KMB einen erheblichen Teil des technischen Betriebs vom AKH, also vom Haupt-AKH, macht. Ich wollte eigentlich ein bisschen in diesen Markt hinein. Also es wäre schon so gewesen, dass wir die Radiologie betreiben. Da waren Überlegungen, dass man pro Bild zahlt und nicht mehr sozusagen insgesamt die Geräte kauft und auch der Betrieb der Radiologie, des gesamten Durchleuchtungsteiles, aber auch der technischen Betriebsführung. Endgültig fixiert hatten wir das damals nicht, meiner Erinnerung nach. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Zu meiner zweiten Frage: Warum ist dann letztlich das Modell des Totalunternehmers Ihrer Meinung nach, sagen wir, gescheitert ist vielleicht das falsche Wort, ich würde eher sagen, nicht zum Tragen gekommen? Was war da der Hauptgrund? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Wir bekamen einen Brief, in dem stand, dass die 300 Millionen Finanzierungsmöglichkeiten der EIB nur gegeben sind, wenn es ein anderes Modell, also Realisierungsmodell, gibt. In dem Brief, wenn ich mich erinnere, ist eine Anmerkung gestanden, dass es natürlich auch bei der Preisfindung dadurch andere Möglichkeiten gibt. Aber ich habe den Brief nicht und ich erinnere mich nur mehr. Also EIB erinnere ich mich sicher. Ich glaube, es ist auch drinnen gestanden, dass es dann andere Möglichkeiten bei der Preisfindung gibt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Uns hat auch der Herr GenDior Hesoun dazu Gleiches oder Ähnliches gesagt, wobei er dann hinzugefügt hat, wenn ich mich richtig erinnere, dass die Begeisterung bei Siemens über diesen Brief natürlich begrenzt war. Allerdings hat man dann nichts weiter unternommen. Deshalb meine dritte Frage an Sie: Hat Siemens nach dem Aus des Totalunternehmens vielleicht auch rechtliche Schritte gegen den Wiener Krankenanstaltenverbund überlegt? Oder hat man das einfach zur Kenntnis genommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter, die Begeisterung von Porr hat sich in Grenzen gehalten. (GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Muss ich korrigieren, von Porr!) Bei Siemens war es ein bisschen anders, weil ich habe schon vorher ausgeführt, München hat es sehr begrüßt, dass es nicht zu diesem PPP gekommen ist. Ich habe das nicht. Also ich war traurig oder irgendwie irritiert. Natürlich waren auch die Mitarbeiter, die Stunden, Tage, in diesen Sitzungen und Vereinbarungsversuchen gesessen sind, betroffen. Zu der Frage, gab es rechtliche Schritte: Wir haben das geprüft. Es ist aber so, dass meiner Erinnerung nach in der Vereinbarung, es gab sozusagen noch keinen Vertrag, sondern es gab so eine Arbeitsvereinbarung, gegenseitige Ansprüche ausgeschlossen gewesen sind. Unsere Anwälte haben es geprüft. Die Anwälte haben dann gesagt, da ist nichts zu holen, das ist so. Es gab dann einen gewissen Abschlag für Dinge, die der KAV so und so hätte machen müssen. Ich erinnere mich nur an die Bohrungen, die, glaube ich, haben sie dann abgegolten. Aber, Herr Vorsitzender, da möchte ich jetzt nicht, dass ich der Lüge bezichtigt werde. Es sind uns gewisse Sachen abgegolten worden. Das weiß ich. An die Bohrungen erinnere ich mich noch. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Darf ich noch einen Satz sagen. Natürlich war das bezogen auf Hesoun und Porr. Also bei Porr war die Begeisterung begrenzt, falls ich das vorher missverständlich ausgedrückt hätte. Aber ich glaube, ich habe meine drei Fragen jetzt schon ausgeschöpft. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte auf diesen Brief zurückkommen, den der Herr Stürzenbecher auch angesprochen hat, und zwar stammt er vom 31. März 2010, von Rechtsanwalt Dullinger, an das Konsortium. Darin steht: "Der Widerruf wird aus folgenden Gründen vorgenommen: Die Europäische Investitionsbank knüpft ihre Finanzierungszusage daran, dass der Bau des Projektes neu ausgeschrieben wird." Das war die Antwort des Wiener Krankenanstaltenverbundes, im Auftrag von Rechtsanwalt Dullinger, wobei ich sehr überrascht bin, weil das, was in diesem Brief steht, eigentlich nicht stimmt. Denn wenn man sich die Antwort der EIB ansieht, und die EIB hat am 2. Februar eine E-Mail an Frau Loidl-Kocher geschickt, dann hat die EIB nach wie vor drei Optionen offengelassen. Also es ist nicht so, wie auch in der letzten Untersuchungskommissionssitzung gesagt wurde, dass eigentlich die EIB dem Wiener Krankenanstaltenverbund klar gesagt hat, es gibt nur diese eine Variante. Das stimmt einfach nicht, sondern es gab drei Varianten, wobei eine davon war, es neu auszuschreiben. Und die anderen waren eigentlich in diese Richtung, dass man natürlich dann mehr Informationen vom Wiener Krankenanstaltenverbund beziehungsweise von der Stadt Wien gehabt hätte. Das ist genau mein Kritikpunkt, denn auch die EIB hat gesehen, dass diese Konstellation aus Grundstücksbereitstellung und Junktimierung mit der Errichtung und der Planung einfach sehr unüblich ist, und dass dadurch der freie Wettbewerb in der Auswahl der entsprechenden Partner extrem eingeschränkt ist. Das hat auch die EIB kritisiert. Denn die hätten hier entsprechend nachgeforscht. Dadurch hat man sich in diesem Brief darauf zurückgezogen, dass eigentlich die EIB gesagt hat, das Ganze wird gestoppt, weil man hier neu ausschreiben muss. Also ich glaube, das ist vielleicht auch für das Projektkonsortium nicht uninteressant, dass diese Aussage in dieser Form nicht ganz korrekt ist. Meine Frage geht jetzt eben nochmals in diese Richtung. Durch die Konstellation der Grundstücksbereitstellung und des PPP-Modells ist natürlich eine Konstruktion geschaffen worden, die, wie gesagt, für andere Wettbewerber eine sehr ungünstige Situation darstellt. Aus Sicht des Konsortiums jetzt, war Ihnen das, sage ich, so bewusst? Haben Sie dadurch eventuell auch ein Risiko gesehen? Weil das ist natürlich auch für den Bewerber wichtig, zu wissen, dass dann dieser Verhandlungsprozess extrem lange dauern kann, weil möglicherweise eine Reihe von Einsprüchen auf Grund dieser Konstellation kommen wird. Ich muss das auch entsprechend ausführen, weil dieser Sachverhalt ist durchaus sehr komplex. Aber er zielt darauf ab, tatsächlich auf den Grund zu kommen. Das heißt, das bedeutet ja auch für das Konsortium ein erhebliches Risiko. Und das hat man in Folge gesehen, weil der ganze Prozess vier Jahre gedauert hat bis zur Neuausschreibung. Wie sehen Sie das? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich kann noch einmal auf die Stimmung hinweisen. Erstens glaube ich, dass die EIB und dieser Brief ein Teil war, Herr Abgeordneter. Es war insgesamt die Stimmung. Es war insgesamt die Stimmung, der Kontrollamtsbericht, der gesagt hat, es ist eigentlich kein wirkliches Modell. Ich kann mich erinnern, wie gesagt, ich weiß es jetzt nicht bei der FPÖ, aber die anderen Oppositionsparteien waren alle dagegen. Es gab eher eine Stimmung, das ist keine gute Vorgangsweise. Mich hat es nur gewundert, ich glaube, die Frau Abg. Korosec hat es dann auch in einer Aussendung begrüßt - müssten wir in der Rathauskorrespondenz nachschauen -, dass die Zusammenarbeit aufgelöst worden ist. Ich weiß es jetzt nicht, irgendjemand von der ÖVP. Mich hat es nur gewundert, weil die ÖVP ja traditionell eher für PPP-Modelle ist. Und auch die war dagegen. Das weiß ich noch. Sie müssten sich einmal die Stimmung vorstellen, wo dann natürlich ein KAV-Vorstand sagt, lassen wir es bleiben, und die EIB ist auch kritisch. Das kann ich politisch nachvollziehen. Also das war nicht besonders erfreulich. Aber das kann ich wirklich nachvollziehen, wenn Sie eigentlich niemanden mehr haben, der das absolut positiv sieht. Und zu der Frage der Dauer: Natürlich haben sie recht, Herr Abgeordneter. Ich habe versucht, es der Frau Abg. Meinhard-Schiebel zu erklären, dieses Misstrauen, dass es schon immer wieder gegeben hat, so nach dem Motto, ihr habt da nur überhöhte Preise, wenn man keinen Wettbewerb hat, sondern wenn man sich in Form von Verhandlungen annähert. Der KAV hat natürlich mehrmals das Gefühl gehabt, da sind drei große Player und die diktieren uns jetzt Preise. Da ist von Erpressungen die Rede gewesen et cetera, et cetera. Erpresst haben wir niemanden. Ich sage Ihnen noch einmal, ich habe dauernd das Problem gehabt, dass mein Stammhaus gefunden hat, das ist alles viel zu viel an Risiko, was wir nehmen. Aber letztendlich war das natürlich ein Punkt für dieses permanente Finden von Preisen, die beide Seiten akzeptieren konnten. Das war natürlich letztendlich mit dem KAV irre schwer. Eigentlich müsste man, wenn man so ein Modell wählt, sagen, passt einmal auf, wir machen uns jetzt einen Preis aus, wir kommen zur Eröffnung, und Wiedersehen. Das Loslassen war nicht vorhanden beim KAV. Die wollten natürlich bis ins Detail mitreden, weil sie auch Sorge gehabt haben. Darf ich das noch ausführen, Herr Vorsitzender. Ich habe mitbekommen in einer Aussendung, dass Teile des Untersuchungsausschusses kritisiert haben, dass Leute von den Unternehmungen bei der Preiskommission dabei waren. An sich müsste ich Ihnen sagen, Eigentümer und Errichter wäre das Konsortium gewesen. Also wenn ich heute ein Haus baue und ich darf nicht dabei sein, wenn die Preisfindung stattfindet, würde ich sagen: Seid ihr noch zu retten? Das heißt, eigentlich hätte das das Konsortium machen müssen und der KAV hätte still dabei sein sollen. Ich versuche jetzt, es Ihnen zu erklären. Es war aber genau umgekehrt, weil der KAV einfach das Gefühl hatte, wir haben die Verantwortung, wir haben das politische Thema, wir sind dem Gemeinderat und wem immer verpflichtet, die Drei machen es sich leicht. Das haben sie so nie gesagt und ich sage es jetzt sehr salopp. Es ist zwar ein Protokoll, aber trotzdem. Und in diesem Spannungsverhältnis - ich möchte sie nur mitnehmen in dieses Spannungsverhältnis - haben wir ununterbrochen bis ins kleinste Detail die Preise verhandelt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Da muss ich Ihnen sogar recht geben zu dieser Aussage, wenn das ein wirkliches PPP-Modell gewesen wäre. Das Interessante für mich ist ja, dass all diese Argumente bereits in einem Gutachten 2006 von Univ.-Prof. Aicher allen bekannt waren, vom 12. Jänner 2006, in einer extrem frühen Phase. Er schreibt selber: "Denn die Wettbewerbsphase ist für einen Architektenwettbewerb, bezogen auf ein Krankenhaus, atypisch doppelfunktional. Gewinner ist nicht der Wettbewerbsteilnehmer, der die beste Krankenhausplanung als Wettbewerbsarbeit einreicht, sondern derjenige, der die bestgeeignete Liegenschaft mit der relativ besten Planung einreicht. Plakativ formuliert, das schlechthin optimale Grundstück hebt den Nachteil der schwächeren Planung auf." Das heißt, diese komplexe Zusammenstellung aus Grundstücksbereitstellung, dem von Ihnen, vom Konsortium, natürlich gewählten Architekten plus dem Konsortium macht diese Situation extrem komplex. Meine These ist, dass dann irgendwann diese Geschichte letztendlich auch für den potenziellen Auftragnehmer zu heiß und zu komplex geworden ist, wie Sie es gesagt haben. Ich möchte aber noch eine Frage stellen. Sie haben das Thema Preis angesprochen. Das Thema Preis ist interessanterweise in den ersten zwei Wettbewerbsstufen gar kein Thema gewesen. In den Wettbewerbsstufen war das auch kein Auswahlkriterium. Mich interessiert jetzt tatsächlich: Was war denn der Preis? Der ehemalige GenDior-Stv. Koblmüller hat gesagt, wir sind dann mit dem Preis auch nicht zusammengekommen, weil wir wären ungefähr auf der Größenordnung gelandet, von der wir jetzt sprechen. Was war denn, falls Sie sich noch erinnern können, letztendlich dieser Preis, wo man dann gesagt hat, da kommen wir nicht zusammen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Es gab am Ende, beim sozusagen Auseinanderbrechen, nennen wir es einmal so, nicht einen endgültigen Preis. Das stimmt, Herr Abgeordneter. Wir haben uns angenähert. Es waren so um die 850, 840 im Gespräch und im Raum. Ich hatte damals große Probleme, weil die zuständigen Verantwortlichen und die Rechtsabteilung in München der Meinung waren, ich kann da so nicht unterschreiben. Aber das war noch nicht am Ende. Die Frage, was für ein Preis gewesen wäre, wenn wir zu einem Ende gekommen wären, ist offen. Aber die Frage ist natürlich: Welche Zusatzwünsche gibt es? Wie schaut sozusagen hier die weitere Entwicklung eines Baus aus? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte. (Zwischenruf von GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara.) - Haben Sie noch eine Frage gehabt? Ich dachte, es war schon die dritte. Sorry! Bitte, Herr Gara, noch einmal. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Da möchte ich aus dem Wortprotokoll vom ehemaligen GenDior-Stv. Koblmüller zitieren, der dann sagte: "Aber ich hätte nicht hier vor so einem Ausschuss antreten wollen und sagen, wir haben das um 1,2 Milliarden vergeben und die Kostenschätzung war 825 Millionen." Also letztendlich hat er damit eigentlich zum Ausdruck gebracht, dass die Bandbreite zu diesem Schätzpreis 825 Millionen damals eigentlich schon eher in der Größenordnung von 1,2 Milliarden EUR war. "Da hätte ich mich selber nicht in den Spiegel schauen können, und das sage ich Ihnen ganz offen", hat er dann noch angemerkt. Das heißt, da ist für mich schon die Frage: Was war letztendlich tatsächlich dieser Preis? Waren es diese 825 Millionen? Oder waren wir nicht schon in der damaligen Verhandlungsposition weit drüber, so wie es mir den Eindruck erweckt hat, was Koblmüller hier zum Ausdruck bringen wollte? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber meines Wissens hat Siemens gesagt, um den Preis können wir es nicht bauen. Herr Abgeordneter, ich weiß, dass wir beim Preis auseinander waren und ich wirklich auch von den Mitarbeitern, den österreichischen Mitarbeitern, nicht nur von der deutschen Zentrale, immer wieder die Signale bekommen habe, um den Preis können wir das nicht machen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die ÖVP. Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Ederer, der Herr Hesoun war ja beim letzten Ausschuss da. Der Herr Hesoun von Porr hat eindeutig gesagt, 825 Millionen war der Fixpreis mit der Zusage, dass 2015 eröffnet wird. Das möchte ich nur einmal sagen. Also bei ihm war die Aussage ganz klar. Ich möchte noch einmal auf das Grundstück zurückkommen, weil Sie sagen, Sie hätten gerne gehabt, dass es die Siemens-Gründe sind. – Ja klar, das verstehe ich! Und es gibt ja dieses Gutachten von Dipl.Ing Plimon, der ganz eindeutig sagt, dass eigentlich das technisch schwierigste Grundstück jenes Grundstück ist, auf dem jetzt gebaut wird. Haben Sie da nicht stärker Einfluss genommen? Ihr Grundstück war ja mit Abstand besser geeignet, abgesehen davon, dass damals noch nicht fix geplant war, dass die U-Bahn hinfährt. Oder war Ihnen dieses Gutachten nicht bekannt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Das Gutachten war mir meiner Erinnerung nach nicht bekannt. Aber natürlich habe ich versucht, das Siemens-Grundstück ins Spiel zu bringen. – Man muss in diesem Zusammenhang einmal sagen: Damals war Huber der ÖBB-Generaldirektor, er hatte starkes Know-how im Grundstücksbereich und wollte damals natürlich, dass Teile der nicht betriebsnotwendigen Grundstücke der ÖBB einfach vermarktet werden. Und ich glaube, er hatte auch eine sehr gute Position in der Frage, auf welches Grundstück die Wahl fällt. Er hat das auch sehr stark ins Spiel gebracht. Und es gab eindeutig das Gutachten der MA 2, wonach eindeutig das ÖBB-Grundstück als Nummer eins gereiht worden ist. Ich hatte da also, glaube ich, überhaupt keine Chance. Außerdem war ich bei allen in Verdacht, mit denen ich gesprochen habe, dass ich dieses „Grundstückl“ nur irgendwie an den Mann bringen möchte. – Da hatte ich also auch von der Glaubwürdigkeit her keine wirklich gute Position. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Mit welchem Preis wäre Ihnen das Grundstück zur Verfügung gestanden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Das weiß ich nicht mehr. Ich glaube, zu demselben Preis, zu dem es die Stadt Wien dann gekauft hat. Aber das ist jetzt nicht das, dass ich irgendwann einmal ein rechtliches Problem ... Ich weiß es nicht mehr. Ich glaube, die Stadt Wien ist in diese Vorverhandlungen eingestiegen, die wir gehabt haben. Aber das würde ich jetzt, Frau Abgeordnete, mit einem großen Fragezeichen versehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nächste Frage: Das Kontrollamt kritisiert 2009, dass das Konsortium kein nennenswertes zusätzliches Know-how in das Projekt eingebracht habe. – Das ist mir etwas unverständlich, denn so, wie Sie das darstellen, war es in erster Linie Ihre Aufgabe, das Know-how einzubringen, nicht wahr? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich meine, das müsste man mit demjenigen oder diejenigen, der oder die diese Formulierung geschrieben hat, besprechen. – Ich meine, die Vamed hat ein riesiges Know-how betreffend den Themenbereich Spitalsbetreiber auf der ganzen Welt, die Spitäler errichten und betreiben. Wir haben beziehungsweise diesfalls Siemens hat ein wirklich großes Know-how in der Frage Radiologie et cetera, und dass die PORR bauen kann, das zeigt sie ja jeden Tag, das sieht man, wenn man wieder irgendwo im Stau steht, weil die PORR gerade eine Baustelle hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Frau Ederer! Ich habe drei Fragen zum Grundstück: Gab es ganz von Anfang an für die TeilnehmerInnen am Verhandlungsverfahren genaue Vorgaben bezüglich der in Betracht kommenden Grundstücke im 21. Bezirk? War die Reihung im Endbericht Grundstückssuche? Gibt es ein Gesamtergebnis der Grundstückssuche der MA 21 vom Juni 2005, also noch vor der EU-weiten Ausschreibung? Gab es eine Vorgabe in diesem Verhandlungsverfahren? Wurde diese zumindest den BewerberInnen zur Kenntnis gebracht? War von vornherein klar, dass es zur Gänze in Floridsdorf zu sein hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Meiner Erinnerung nach war klar, dass die Stadt Wien, also der Auftraggeber, in diesem Fall der KAV, das Spital im 21. Bezirk bauen wollte. Und da waren ja Überlegungen – aber das wissen Sie besser, Herr Abgeordneter! –, dass man gewisse Sachen zusammenlegt und sperrt. Und vielleicht sollte ich das fürs Klima erwähnen: Es lief ja auch so nach dem Motto: Wir können diese Jahresscheibe der Miete beim PPP-Modell zahlen, indem man die anderen Sachen irgendwie günstig vermarktet. Das hat sich dann aber auch zeitlich, glaube ich, irgendwie nicht so angelassen. Insgesamt war aber der 21. Bezirk, glaube ich, immer der auserwählte Standort. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Die Mindestvoraussetzung, um teilzunehmen, war ja ein mindestens 50 000 Quadratmeter großes Baugrundstück et cetera. Zudem war natürlich auch wichtig, wer die Verfügungsgewalt hat. Aus dem Protokoll der Bewertungskommission von 14. Juli 2006 geht hervor, dass das ÖBB-Grundstück wohl die größte Punktezahl hat, dass aber die Verfügungsberechtigung noch nicht vorlag. Professor Lohmann hat im Rahmen dieser Sitzung der Bewertungskommission klargestellt, dass ein Bewerber, der die Verfügungsmacht über das Grundstück bis zum 29. September 2006 nicht vorlegen kann, aus dem Verfahren auszuscheiden ist. Aus dem Begleitschreiben des Konsortiums vom 18.2.2008, also eineinhalb Jahre später, geht hervor, dass die Verfügungsberechtigung nicht vorliegt. Das passt also nicht zusammen! Wissen Sie, warum das Konsortium mit dem Grundstück der ÖBB dann überhaupt noch im Rennen geblieben ist, obwohl man doch bei der Bewertungskommissionsitzung eineinhalb Jahre früher gesagt hat: Entweder kommt die Verfügungsberechtigung, oder man wird ausgeschieden!? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Nein, das weiß ich nicht. Auf alle Fälle hat es Gespräche mit den ÖBB und mit Generaldirektor Huber gegeben, das weiß ich. Ich würde sagen, dass wir rechtlich schon die Möglichkeit gehabt haben und abgeklärt haben, dass wir das anbieten können. Aber wenn Sie das aktenmäßig so haben, dann wissen Sie das besser. Ich würde meinen, dass es da schon die rechtliche Möglichkeit des Konsortiums gegeben hat, dass wir das auch anbieten konnten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das passt nur halb, das haben Sie teilweise beantwortet. Der zweite verbliebene Bewerber, der in den Unterlagen durch persönliche Daten ersetzt wurde, hat nämlich sein Angebot zurückgezogen, weil er den Verfügungsnachweis nicht bringen konnte. Er hat kurz vor Weihnachten 2007 zurückgezogen. Wenn das stimmt, wie das in dieser Sitzung gesagt wurde, und dieses Begleitschreiben erfinde ja nicht ich, sondern das Begleitschreiben des Konsortiums selber vom 18.2.2008 besagt eben: Wir haben die Verfügungsberechtigung noch nicht. – Der Zweite ist zurückgetreten, er hat selber zurückgezogen, ist also nicht ausgeschieden worden, sondern er hat gesagt: Ich mache nicht mehr mit, weil ich die Verfügungsberechtigung nicht habe. (Zwischenruf.) Genau, Heeresspital. Haben Sie eine Erklärung dafür? Aber eigentlich haben Sie ja vorher gesagt, dass Sie nicht in Erinnerung haben, ob das vom Zeitablauf genauso passiert ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Das, was ich Ihnen sicher sagen konnte, ist: Ich weiß, dass Herr Generaldirektor Huber dieses Grundstück verkaufen wollte. Das weiß ich. In welchem rechtlichen Status wir da mit der Bahn waren, das weiß ich nicht mehr genau. Aber ich weiß, dass wir das anbieten konnten, dass das von Seiten der ÖBB nicht das Thema war. Aber rechtlich kann ich Ihnen das jetzt nicht beantworten. Aber er wollte es wirklich verkaufen, weil er ein Programm gehabt hat, nicht Betriebsnotwendiges abzustoßen und zu verkaufen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: FPÖ: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich werde nur eine Frage stellen, den Rest fragt dann Kollege Fürnkranz. Ich bin ebenfalls, wie Frau Korosec, an sich jetzt relativ erstaunt, dass Sie gesagt habe, dass Siemens diese 825 Millionen EUR zu wenig waren. Vor zwei Wochen hat nämlich Hesoun gesagt, er beziehungsweise das Konsortium hätte um 825 Millionen EUR dieses Spital schlüsselfertig übergeben, und zwar auch zeitkonform. Allerdings geht meine Frage jetzt in eine ganz andere Richtung, Thema Compliance: Ich arbeite selbst in Österreich in einem großen Konzern, allerdings bei weitem nicht so großen Konzern wie der Siemens Konzern, und ich weiß, dass gerade Siemens weltweit, aber auch nur österreichweit mittlerweile dutzende Mitarbeiter im Hinblick auf das Thema Compliance angestellt hat. Das wird auch immer wichtiger, es werden dort immer mehr Mitarbeiter aufgenommen, da sind wir alle ajour. Sie waren bis September 2013 im Vorstand der Siemens AG, und ich habe mich mit unseren Compliance-Mitarbeitern getroffen und habe gefragt, ob es bei uns theoretisch möglich gewesen wäre, dass man jemanden wie Frau Mag. Wehsely, die in Wien als Stadträtin politisch verantwortlich war, sehr viel mit Siemens zu tun gehabt hat und sehr viele Aufträge an Siemens vergeben hat, zu uns in den Konzern in eine Leitungsfunktion holt. Ich weiß, dass nicht Sie es waren, die damals Frau Mag. Wehsely zum Siemens-Konzern geholt hat. Aber wäre das in Ihrer Zeit compliance-technisch möglich gewesen, oder hätte da nicht eher in den Compliance-Abteilungen ein rotes Licht geleuchtet? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Vorsitzender! Darf ich das ein bisschen ausführen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte. Mag. Brigitte Ederer: Erstens möchte ich sagen: Ich will jetzt nicht die Exekutive klein reden, ich kann es ja nur bis Ende 2000 beurteilen, aber ich glaube, Sie überschätzen die Einflussmöglichkeiten von Stadträten! Ob etwa ein Computertomograph in einem Wiener Spital gekauft wird, entscheidet – wenn Sie mich fragen – sehr stark der dortige Chef der Radiologie, indem er ja Vorstellungen hat, was er braucht. Ich persönlich kann aus meiner Zeit bei Siemens sagen – und ich war eine Zeit lang für Health-Care zuständig –, dass ich da nie zum Stadtrat gegangen wäre, weil es da andere Vergabestrukturen beziehungsweise Interessenstrukturen gibt. – Ich würde also eigentlich ausschließen, dass Frau Wehsely, so wie Sie es formuliert haben, Aufträge an Siemens vergeben hat, nämlich diese Sachen, denn es handelt sich im Spitalsbereich ja in erster Linie um bildgebende Strukturen. Ich weiß noch: Als ich damals Stadtrat war, wurde das Gaskraftwerk in der Donaustadt gebaut, und ich habe mir gedacht: Ich hätte gerne gewusst, wer da eine Chance hat. – Das war damals die KuvertMethode, und ich habe bis zum Schluss, bis ich es aufgemacht habe, nicht gewusst, wer gewinnt. Und da ging es um mehr als um einen Computertomographen! Vielleicht war es vor 20, 30 Jahren noch der Fall, aber jetzt ist es so, dass sich die exekutive Politik überhaupt wenig in Auftragsvergaben einmengt, und zwar auch im Hinblick auf diese Compliance-Themen, die Sie genannt haben. Zweitens würde ich gerne die Zeit nützen, um mit Ihnen über die Frage zu diskutieren: Was dürfen Politiker nach ihrer politischen Zeit tun? – Ich halte es für demokratiepolitisch – und ich nehme mir jetzt das Vorrecht heraus, diese politischen Bemerkungen zu machen – bedenklich, dass es in diesem Land ein Klima beziehungsweise die Auffassung, und zwar bei allen Parteien, gibt, dass man eigentlich, nachdem man aus der Politik ausgeschieden ist, am besten auf dem Schwedenplatz betteln geht. Alles andere geht nicht. Ich glaube, dass man in der Politik – und das ist Ihre Profession, nicht mehr meine – Dinge lernt, die man sonst nirgendwo lernen kann, und dass man dann wirklich ein Know-how hat, das man in der Privatwirtschaft sonst kaum erreichen kann. Aber ein ehemaliger Bundeskanzler muss nach Argentinien gehen, und Herr Vizekanzler Spindelegger kann nicht den Donauraum gestalten. Wir haben heute einen 32-jährigen Bundeskanzler: Wie lange er das auch immer bleibt, irgendwann wird er aufhören und wird einen Job brauchen. Er weiß sehr viel, er kennt so viele Leute: Warum darf er dann nicht irgendwo tätig sein? Was soll dieser Mensch machen? – Ich finde, Sie machen Ihre Profession damit so schlecht, und das ist demokratiepolitisch gefährlich! Ich war zwei Jahre lang Lobbyistin von Siemens, beziehungsweise hat es geheißen: Siemens hat eine Lobbyistin geholt. – Ich habe mich wirklich gekränkt darüber, als ich damals von der Stadt zu Siemens gegangen bin, dass ich nur als Lobbyistin angesehen werde! Bei mir hat das aufgehört, als ich dann nach Deutschland gegangen bin. Dann hat es geheißen: Irgendetwas muss sie schon können, wenn sie sie auch in Deutschland nehmen! Ich finde, jeder Politiker ist gewissermaßen auch Stratege. Ich bleibe jetzt bei Ihrer Partei: Ich glaube, soweit ich das den Medien entnehmen kann, dass Herr Kickl – ich kenne ihn nicht – ein großes strategisches Talent ist. Er wird irgendwann aber nicht mehr Innenminister sein. Warum darf er dann nicht strategisch in ein Unternehmen gehen? Warum nicht? Ich bin wohl über jeden Verdacht erhaben, eine enge Bekannte von Herrn Kickl zu sein, aber ich frage: Warum darf er das nicht? In dem einem Fall sagt vielleicht diese Gruppe: Das ist ein Wahnsinn! Im Fall von Gusenbauer hat das dann die andere Gruppe gesagt. – Ich kann Sie nur anflehen: Passen Sie auf Ihren Berufsstand auf! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Frau Ex-Stadträtin! Frau Ex-Vorständin und alles Mögliche! Frau Privatier! Beziehungsweise müsste man eigentlich Privatière sagen. Keine Frage: Daran ist schon etwas Wahres. Politiker sollten kein Berufsverbot ad infinitum haben, bloß weil sie eine Zeit lang Politiker gewesen sind. Ich habe auch mit Interesse, als ich mich vorbereitet habe, Ihre Charakterisierung in Ihrer damaligen Vorstandsfunktion in München in einer deutschen Zeitung gesehen: Da war die Rede von "Chuzpe und dem Verhandlungsgeschick einer Politikerin". Das wäre dort quasi Ihre Qualifikation oder zumindest ein Teil davon gewesen. Gleichzeitig sind wir aber auch alle gelernte Österreicher und haben schon so manchen Fall, in dem die Verknüpfung von wirtschaftlichen Entscheidungen und Politik eine unrühmliche Rolle gespielt haben, in Erinnerung. Ich habe mit Interesse auch Ihre Äußerungen vernommen, dass Sie gemeint haben, in Österreich kommt man nicht weit, wenn man das nicht mit der Muttermilch aufgesogen hat: Das kann man jetzt so oder so interpretieren und durchaus nicht nur positiv, würde ich einmal sagen! Deswegen würde ich mich jetzt speziell im Hinblick auf den Fall und auf Ihre darauf bezogenen Erfahrungen interessieren, wie sich denn das, was Sie mit der Muttermilch aufgesogen haben, im Bereich der Personalentscheidungen im Umfeld von Siemens auswirkt, zum Beispiel, welche Headhunter da beschäftigt werden oder ob das anders geht. Sie haben da ja selber mehrere Karriereschritte gemacht: Wie ist das zustande gekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich habe nicht gesagt, dass ... Wenn Sie die Kultur meinen, dass man da mauschelt und sozusagen Korruption Tür und Tor öffnet, dann möchte ich das zurückweisen! Das habe ich nicht gemeint. Vielmehr habe ich gemeint, dass es in Österreich eine andere Form des Zusammenarbeitens gibt, die absolut legal ist und rechtlich absolut kein Problem darstellt. In Deutschland gibt es eine ganz andere Kultur der Zusammenarbeit, als das in Österreich der Fall ist. Das habe ich gemeint: Dass sich ein deutscher Manager, so gut er vielleicht qualifiziert ist, in der österreichischen Kultur schwer tut. Ich habe aber nicht eine österreichische Kultur des Mauschelns oder der Korruption gemeint! Das weise ich zurück! Das habe ich nicht gemeint, und das liegt mir auch fern! Zur Frage Personalauswahl: Ich wurde nie von einem Personalmann oder einer Personalfrau ausgewählt oder in Vorschlag gebracht. Ich kann es Ihnen ganz konkret sagen: Damals, als ich Stadtrat war, hat mich Herr Generaldirektor Hochleitner gefragt, ob ich nicht wechseln möchte, weil bei ihnen die Industrie freigeworden ist und ich aufgrund meiner Arbeiterkammerzeit eine gewisse Industrieerfahrung beziehungsweise zumindest ein entsprechendes Know-how hatte. Ich war damals nur zuständig für Medizin, nicht aber zuständig für die Verkehrsaktivitäten. Als ich nach Deutschland gegangen bin, hat mich Herr Löscher gefragt, ob ich kommen möchte. Es gab keine Personalsuche in meinem Fall. – Ich bin, ehrlich gesagt, auch ein bisschen skeptisch betreffend Personalauswahl durch diese Firmen, denn es braucht schon eine gewisse Beurteilung, wenn man jemanden in eine Führungsposition setzt. Etwas habe ich noch betreffend die Ausführungen des Herrn Abgeordneten Seidl vergessen: Meines Wissens – aber das müsste man sie selber fragen – ist die Frau Stadträtin in Deutschland in keiner Weise für irgendwelche Aktivitäten und Vergaben in Österreich zuständig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Anderer Aspekt bei Ihrem Wechsel innerhalb des Siemens-Konzerns: Es gibt ja gewissermaßen einen zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Ende des PPP-Modells und Ihrem Wechsels nach München. Das ist ja praktisch zeitgleich geschehen. Jetzt haben Sie erwähnt, dass Sie eigentlich quasi die einzige echte Befürworterin dieses Projekts im Siemens-Konzern waren. Meine Frage: Ist Ihr Wechsel in irgendeinem Zusammenhang mit dem Schicksal des Projekts zu sehen, in welcher Form auch immer? Man kann das ja so oder so herum betrachten: Aber sehen Sie da einen Zusammenhang? Mag. Brigitte Ederer: Nein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Jetzt ist die SPÖ an der Reihe. Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sehr geehrte Frau Magistra! Die Bauherrenfunktion wurde hier immer wieder angesprochen, und Sie haben selber gesagt: Ein x-beliebiger Baumeister könnte dieses Projekt nicht fertigstellen und auch nicht in irgendeiner Form visualisieren. Jetzt muss man sagen: PORR, Vamed und Siemens sind sicherlich große Spieler in Europa, die auch gute österreichische Kontakte haben. Sehen Sie noch irgendeinen anderen globalen Player, der in dieser Konstellation wie diese drei dieses Krankenhaus bis auf die Silikonfugen bei den Fliesen fertigstellen können hätte? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Das Konsortium, das dann zurückgezogen hat, also die Strabag, hätte das sicherlich gekonnt, und natürlich auch ausländische große Baufirmen. Da gibt es schon einige. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Auch in medizinischer Sicht? Mag. Brigitte Ederer: Die hätten sich medizinisch sozusagen jemanden als Unterstützung dazu holen müssen. Aber auch diesbezüglich gibt es in Deutschland Know-how von Firmen, nicht der Muttergesellschaft der Vamed, jedoch andere Firmen, die das hätten. Wenn ich darüber nachdenke, könnten wir sicherlich europaweit vier, fünf ausländische Baufirmen zusammenstellen, die das könnten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Wie bewerten Sie generell die Geschäftsbeziehung zwischen Siemens und dem KAV während Ihrer Amtszeit als Siemens-Vorstandsvorsitzende? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Eigentlich so wie mit den anderen Landeskrankenanstalten. Wir hatten da insgesamt nicht sehr große Unterschiede. Wir haben Projekte gewonnen und Projekte verloren. General Electric hat große Projekte gewonnen – Wilhelminenspital, glaube ich, aber ich weiß es jetzt nicht mehr – und auch Toshiba. Zu meiner Zeit hat Kärnten – das wird Sie jetzt wundern, Frau Abgeordnete – ein neues Spital in Klagenfurt gebaut. Ich hatte damals relativ viel Kontakt mit dem damaligen Landeshauptmann Haider, weil wir auch in diesem Zusammenhang gewisse Betriebsmodelle vorgeschlagen haben, die dann aber nicht zum Durchbruch gelangt sind. Ich würde aber jedenfalls sagen: Das Verhältnis zum KAV war nicht besser und nicht schlechter als zu den anderen Krankenanstalten. Wir hatten sogar mit Tirol ein engeres Verhältnis, da hatten wir eine gemeinsame Tochtergesellschaft, das fällt mir jetzt ein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Nun ist Herr Gara an der Reihe. – Bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Kurz zur Aufklärung der SPÖ: Ich finde es ja sehr nett, wenn ein bisschen versucht wird, es so darzustellen, als ob das einzig dem Konsortium möglich gewesen wäre. Es gibt zahlreiche Spitalsbauten in Deutschland, und ich denke, es gäbe sehr wohl eine Reihe von Firmen, die diese Komplettlösung ausführen können hätten. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Entschuldigung, dass ich unterbreche: Aber Sie stellen Ihre Fragen, und ich stelle meine Fragen! Ich sage auch nichts zu Ihren Koreferaten oder zu Ihrer Art der Fragestellung, und ich würde Sie bitten, das auch bei mir zu unterlassen! – Danke. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: (NEOS): Mach ich! Vielleicht noch ein Punkt, weil dieses Thema von der FPÖ angesprochen wurde. Auch Sie haben es erwähnt, und es wurde lange über dieses Ausscheiden aus der Politik und das Übergehen in eine Managementfunktion diskutiert. – Ich bin durchaus bei Ihnen, dass die Diskussion in Österreich eine andere ist. Ich möchte nur einen Punkt dazu anmerken, nämlich das Thema der Cooling-offPhase. Das wäre schon etwas, was angebracht ist, und es ist auch in anderen Ländern durchaus ein übliches Motto, das zu machen. Noch ein Punkt, auf den ich kommen möchte: Sie haben zuerst gesagt, dass das Konsortium auch den Architekten bereitgestellt hat, das heißt, das war ja die Komplettlösung. Warum hat das Konsortium PORR-Siemens-Vamed den Architekten Wimmer gewählt, der bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich noch kein Krankenhaus errichtet hat, also bezüglich dieser Referenz noch nicht die entsprechende Erfahrung hatte, obwohl man doch weiß, dass die Architekturleistung und die Detailplanungsleistung eines Krankenhauses schon Spezialthemen sind, dass es sich dabei also nicht um die Errichtung eines normales Gebäudes handelt, sondern doch um ein sehr komplexes Zusammenwirken sehr vieler Bereiche. Warum hat man sich hier für den Architekten Wimmer entschieden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! Ich weiß das nicht mehr, aber ich würde Ihnen als generelle Antwort geben: Wir haben dort nichts gemacht, was nicht mit dem KAV oder der Stadt Wien grundsätzlich diskutiert worden ist. Es würde mich also wundern, wenn das eine alleinige Entscheidung des Konsortiums gewesen wäre. Aber ich weiß es nicht mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das finde ich allerdings spannend, denn wenn es so ist, dass es einen Wettbewerb gibt und man – so wie Sie auch gesagt haben – oft bis zum Schluss angesichts des geschlossenen Kuverts nicht weiß, wer letztendlich derjenige ist, der zum Zug kommen wird: Wie kann es dann sein, dass man im Vorfeld in der Wettbewerbsphase mit dem Auftraggeber möglicherweise über den Architekten diskutiert, der vom Konsortium gewählt werden soll oder sollte? Das verwirrt mich jetzt etwas! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Weil Sie das auch vorher angesprochen haben: Man hat erst nachher begonnen, die Preise irgendwie zu ermitteln. Die grundsätzliche Vorgangsweise war, dass man gefragt hat, was der Bezirk oder die Region brauchen, um die Versorgung sicherzustellen. Es gab da eine Zahl, wie viele Betten man pro Einwohner braucht. Ich weiß diese nicht mehr, aber das gibt es. Dann kam die Entscheidung: Das muss im 21. Bezirk sein. Und daraus ergab sich dann: Was braucht man? Wie schaut das aus? Man hat sich sozusagen langsam hin gehandelt. Ich weiß es nicht mehr, wer den Architekten ausgesucht hat. Sie sagen, wir haben das als Konsortium gemacht. Ich kann mich nur erinnern, dass alles immer besprochen wurde. Wir hatten dort 30 bis 40 Leute permanent in Verhandlungen und Besprechungen. – Wie die Entscheidung gefallen ist, weiß ich nicht mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich versuche noch einmal, für mich festzuhalten: In einem europaweiten Vergabeverfahren mit einem Konsortium mussten Sie ja in der ersten Verhandlungsphase und in der zweiten Verhandlungsstufe schon eine konkrete Vorstellung haben, wie dieses Krankenhaus aussieht, welche Funktionen es hat, wie die Struktur aussieht, wie letztlich der gesamte Bau auszusehen hat. Das bedeutet, dass letztlich in diesem konkreten Angebot, das Sie abgegeben haben, Architekturleistungen beinhaltet waren, und diese konkreten Architekturleistungen stammen ja dann vom Architekten Wimmer. Daher noch einmal: Verstehe ich es richtig, dass bereits in dieser Phase mit dem KAV ein Gespräch geführt wurde, welcher Architekt das sein soll? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Das weiß ich nicht mehr. Ich habe schon zweimal gesagt: Ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich weiß nur, dass die Vorstellungen, was das Spital leisten können muss, natürlich vom Auftraggeber formuliert worden sind. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich gebe weiter an Frau Korosec von der ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Ederer! Ich komme noch einmal zum PPP-Modell zurück, denn irgendwie verstehe ich das nicht: Generaldirektor Marold hat bei seiner Befragung gesagt, das Angebot des Konsortiums wäre zu hoch gewesen, konnte aber nicht sagen, im Vergleich wozu. – Das ist so, wie wenn ich mit jemandem verhandle und sage, dass das zu viel ist, aber eigentlich nicht weiß, was ich mir vorstellen kann. Ich meine: Dazu brauchen wir uns gar nicht das Krankenhaus Nord anschauen, denn man muss doch in jedem kleinen Bereich wissen, was man bieten kann und was etwas kostet! Das muss ja in irgendeiner Form berechnet werden können. Jetzt ist da jahrelang verhandelt worden, dann kann man doch nicht jetzt zum Schluss sagen: Es ist mir zwar zu hoch, aber eigentlich weiß ich nicht, was ich möchte, billiger soll es jedenfalls sein! – Diese Verhandlungsführung ist für mich unverständlich! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Frau Abgeordnete! Ich habe versucht, es zu erklären. Der KAV hat ... Es gab ja keine wirklichen Wettbewerbspreise, man hat ja nichts gewusst. Es hat geheißen: Wir wollen das so und so, und wir als Konsortium haben gesagt: Das kostet die Summe X. Wie ich es Frau Abg. Meinhard-Schiebel erklärt habe. Und der KAV hat gesagt: Das ist viel zu teuer! Wir wissen von Gutachtern: Es ist die Summe X minus zehn. In diesem Verhältnis hatten wir ununterbrochen Sitzungen und Besprechungen. Grundsätzlich gab es eine gewisse Stimmung im KAV gegenüber diesen drei Firmen. Wenn ich es jetzt so formuliere, dass ich sage, über den Tisch ziehen, dann ist das im Protokoll, und daher sage ich es nicht. Aber ich hatte das Gefühl, man meinte, diese drei Firmen sind so potent, dass sie Preise vorgeben können, die möglicherweise zu hoch sind. – Das war eine generelle Stimmung, und zwar nicht nur am Schluss. Das war von Beginn an ein Thema. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Ederer! Noch eine Frage: Wir kennen einander sehr lange, und ich schätze Sie als ausgezeichnete Managerin. Daher möchte ich Sie fragen, wie Sie entschieden hätten. Herr Wetzlinger hat das Krankenhaus in Klagenfurt gebaut. Dieses wurde zeitgerecht fertig, die Kosten waren nicht überzogen, es hat also alles bestens geklappt. 2011 ist Herr Wetzlinger dann als Generaldirektor-Stellvertreter ins AKH nach Wien gekommen. Damals hat es schon die ganzen Probleme beim Krankenhaus Nord gegeben. 2013 hat man dann Herrn Janßen geholt, und unser Urteil deckt sich 100prozentig. Ich habe auch jahrzehntelang in der Privatwirtschaft gearbeitet, und da sind auch immer deutsche Gurus gekommen, die alle gescheitert sind, und zwar mit ihrer Mentalität, nicht weil sie die Qualifikation nicht gehabt hätten. Ich habe mir immer wieder gedacht: Wieso nimmt man nicht jemanden, der Erfahrung hat und das gut gemacht hat, für das Krankenhaus Nord? Das hat man nicht gemacht. Am AKH ist dann der Generaldirektor in Pension gegangen, Wetzlinger wurde Generaldirektor, und als dann eh schon fast alles zusammengebrochen ist, hat man Herrn Wetzlinger ... Er ist jetzt zuständig ist für das Krankenhaus Nord, aber nicht nur für das Krankenhaus Nord, sondern auch für das AKH, das heißt, er hat heute beide Positionen. Hätten Sie als Managerin, wenn Sie dafür verantwortlich gewesen wären, nicht weit früher reagiert und hätten gesagt: Wir haben da einen Fachmann – ich bin nämlich der Meinung, dass er das ausgezeichnet macht –, und den setzen wir hier ein!? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich muss vorausschicken: Ich schätze Herrn Wetzlinger enorm. Er ist ein hervorragender Mann. Ich kenne ihn noch von Klagenfurt, ich habe vorher erwähnt, dass ich relativ viel dort war. Ich habe viele Aufträge gegen Herrn Wetzlinger verloren. Er ist in einer Form, die ich gar nicht beschreiben kann, mühsam für Unternehmungen, aber er ist wirklich schwer in Ordnung. Ich kann nicht beurteilen, wie die Entscheidungen gefallen sind. – Zunächst einmal ist Koblmüller, glaube ich, jemand, der das konnte. Auch ihn kenne ich nur vom Sehen. Aber vom Lebenslauf her – meines Wissens hat er in Oberösterreich Spitäler gebaut – war da schon ein Know-how. Und natürlich hat Janßen einen brillanten Lebenslauf. Daher hätte ich mir damals – heute im Nachhinein weiß man natürlich immer alles besser – vielleicht nicht zugetraut, zu sagen, Wetzlinger wäre besser gewesen, obwohl ich ihn wirklich sehr, sehr schätze. Wenn man – das wissen Sie genauso, Frau Abgeordnete! – Personalentscheidungen trifft, dann trifft man sie oft aus Lebensläufen heraus und nach dem Motto: Der muss das können, der hat schon drei, vier Spitäler gebaut et cetera. – Zur Entscheidung müsste man Frau StRin Wehsely fragen. Aber ich würde nicht sagen, ich hätte auf alle Fälle den Wetzlinger genommen, denn die anderen haben schon wunderbare Lebensläufe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec hat keine Fragen mehr. Dann gebe ich weiter an Frau Meinhard-Schiebel. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf jetzt von dieser Personaldiskussion ein bisschen zurückführen. Es geht nämlich auch noch um das Realisierungskonzept des Krankenhauses, und da gibt es einen speziellen Punkt in einem Begleitschreiben vom 18.2.2008, das vorliegt: Da wurde zugesagt, die Hälfte der Kosten für die Entsorgung des kontaminierten Materials, das sich nicht für den Bodenaushub oder für die Baurestmassendeponie eignet, zu übernehmen. Damals waren das hochgerechnet 9 Millionen EUR. War das Risiko für das Konsortium betreffend diese ordentliche Herstellung des ÖBB-Grundstücks nicht relativ hoch? Mag. Brigitte Ederer: An die 9 Millionen erinnere ich mich nicht mehr. Aber ich erinnere mich an interne Diskussionen nach dem Motto: Das war eine alte Werkstätte, dort ist sicherlich Öl bis zum Erdmittelpunkt drinnen. Das weiß ich noch, das hat nämlich damals ein Kollege gesagt, und deshalb kann ich mich an die Formulierung noch erinnern. Das Risiko war vorhanden und groß, aber diesbezüglich hatte die PORR ein relativ hohes Know-how, Siemens nicht, aber die PORR hat da eher Entwarnung gegeben, wenn ich mich richtig erinnere. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es gibt keine weiteren Fragen von den GRÜNEN. Dann ist die FPÖ an der Reihe. Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrte Frau Magistra! Ich hätte doch einige Ergänzungen zu Ihren sehr eleganten und profunden Antworten. Zunächst dazu, dass es keine Preisvorstellungen gab: Es gab das Krankenhaus Vöcklabruck, das Koblmüller mit 540 Betten um etwa 266 Millionen gebaut hat. Es gab das Krankenhaus Klagenfurt mit über 1000 Betten um 330 Millionen. Hier muss man allerdings zum Preis dazurechnen, dass ein Teil des alten Krankenhauses wieder verwendet wurde, weshalb die 330 Millionen nicht relevant sein werden. – Das heißt, es gab durchaus Preisvorstellungen. Unseren Informationen nach gab es seitens des Konsortiums überhaupt kein Angebot. Das heißt, Siemens und die anderen hätten sich schwer getan, dagegen zu klagen oder rechtlich vorzugehen, da es ja nicht einmal ein Angebot gab. Können Sie bestätigen, dass es kein Angebot gab? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Es gab keinen Vertrag, sondern es gab nur eine Zusammenarbeitsvereinbarung, und damit gab es nichts, wo wirklich ein Preis festgesetzt worden ist. Das gab es nicht. Wir haben uns angenähert, wir waren an der Annäherung. Bei den beiden Beispielen war, wenn ich mich richtig erinnere, Herr Abgeordneter, die technische Betriebsführung über die Lebensdauer nicht enthalten, sowohl in Vöcklabruck als auch in Klagenfurt haben sich die das selber gemacht, und damit ist das ein Vergleich – das meine ich jetzt nicht böse! – zwischen Äpfeln und Birnen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Den Vergleich – das habe ich ja selber gesagt – kann man nicht eins zu eins übernehmen, weil zum Teil auch alte Bereiche übernommen wurden. Das ist mir schon klar. Da kann man sicherlich, salopp gesagt, einige hundert Millionen dazu rechnen. Das liegt aber trotzdem noch weit unter der Gestaltung des Krankenhauses Nord. Jetzt erlaube ich mir, zu Siemens zu kommen. Sie sagen, die Bedeutung von Siemens innerhalb der Politik ist nicht so groß. – Ich erlaube mir, ein bisschen aufzuzählen. Ich glaube, der Vater der Gesundheitsstadträtin Hans Wehsely, der ja auch Siemens-Manager war, hat sicherlich zumindest einen gewissen Einfluss gehabt. Und auch der Vater von Thomas Balazs, Stefan Balazs, der auch für Siemens gearbeitet hat, hat eine gewisse Bedeutung. Das wäre grundsätzlich wertfrei, denn man kann natürlich ein Naheverhältnis zu einer Partei haben und trotzdem eine korrekte Arbeit abliefern. Nur wurde im Fall von Herrn Thomas Balazs jemand als operativ Beauftragter für die Errichtung des KH-Nord eingesetzt, der nie ein Krankenhaus gebaut hat, und jemand der nachgewiesenermaßen ein Krankenhaus gebaut hat, nämlich Koblmüller, wurde nicht verlängert. – Ich würde das als Auswahlverschulden sehen, dass man jemanden, der den Betrieb kennt, der schon Erfahrung hat, nicht verlängert und jemanden, der nie ein Spital gebaut hat, an seine Stelle setzt. Das ist de facto aus meiner Sicht – jetzt ganz persönlich gesagt – auch eine Blamage für Siemens, dass jemand, der das nicht konnte, in eine wichtige Position gesetzt wurde, und der andere de facto abberufen wurde. Sein Dienstvertrag wurde nicht verlängert, und er wurde schon freigestellt. Bevor ich Ihnen die Frage stelle, möchte ich noch etwas über Professor Janßen sagen: Janßen war im Bereich des strategischen Managements im Gesundheitsbereich sicherlich gut. Er hat ja das Deutsche Krankenhausinstitut geleitet, und ich kenne seine Arbeiten, diese waren durchaus respektabel. Aber vom operativen Management, also vom Tagesgeschäft in den Spitälern, hat er nie eine Ahnung gehabt. Und wenn man in der Zeit, in der es heftige Auseinandersetzungen mit der Ärzteschaft mit Streikdrohungen gab, jemanden als Generaldirektor hatte, der das operative Management nicht beherrscht, dann ist das sicherlich keine kluge Entscheidung. Meine Frage: Hätten Sie in verantwortlicher Stellung Koblmüller, der ein Krankenhaus gebaut hat, durch Thomas Balasz, einen Siemens-Mitarbeiter, der nie ein Krankenhaus gebaut hat, ersetzt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich Herrn Koblmüller de facto nicht kenne. Sein Lebenslauf ist sehr gut, das teile ich, was Sie da sagen. Das sind allerdings Entscheidungen, über die man nicht mich befragen kann. Wenn man die Verantwortung für eine Organisation trägt, dann trifft man Personalentscheidungen – wer auch immer das macht – stets im besten Sinne, dass das gut geht. Dann muss man Vertrauen zu den Menschen haben, und das hat sozusagen hier stattgefunden, als die Entscheidungen getroffen wurden. Ich möchte nur zwei Sachen sagen: Ich höre das erste Mal von Herrn Stefan Balasz als Vater. Der Vater von Thomas Balasz war auch beim Siemens? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Haben wir gehört, ja. Mag. Brigitte Ederer: Wie Sie merken, bin ich jetzt überrascht. Das weiß ich nicht, den kenne ich nicht. Ich kenne natürlich den Herrn Junior, also Herrn Balasz, und ich habe schon ausgeführt, dass ich mit ihm in Kroatien nicht immer einer Meinung über die Vorgangsweise war. Und wer Hans Wehsely kennt, weiß, dass sich Hans Wehsely von überhaupt niemandem irgendetwas sagen lässt. Er war für das Beteiligungsmanagement bei Siemens zuständig, er hatte sicherlich mit Balasz zu tun, weil das Wassergeschäft eine Beteiligung von Siemens war. Aber dass sich Hans Wehsely in Spitalsbauten eingemischt hat, die ihn gar nichts angegangen sind, würde mich wundern, damit waren die Juristen und unsere Haustechnikspezialisten damals befasst. Also: In Bausachen hat sich Hans Wehsely mit Sicherheit nicht eingemischt. Gott sei Dank, würde ich sagen, auch in Kenntnis des Herrn Wehsely! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Zweifellos eine sehr elegante Antwort! Ich wiederhole noch einmal: Wenn eine Firma ein Naheverhältnis zu einer Partei hat, dann muss das ja nicht unbedingt grundsätzlich schlecht sein. Wenn aber, wie gesagt, jemand, der noch nie ein Krankenhaus gebaut hat, jemanden ersetzt, der ein Krankenhaus gebaut hat, dann ist das aus meiner Sicht oder aus unserer Sicht ein Auswahlverschulden. Ich komme jetzt zur dritten Frage: Sie sagen, dass die Politik und der Einfluss und die Leistung der Firma Siemens nicht zwingend ausschlaggebend waren für die Auftragsvergabe. Sie waren eine Zeit lang Generaldirektorin für Österreich und werden sicherlich wissen, wie die Auftragsvergabe in den Bundesländern war. Wenn man sich die Prozentverhältnisse der Aufträge in den einzelnen Bundesländern ansieht, zum Beispiel Wien zu Niederösterreich oder Wien zu Tirol: Wie hat das ausgesehen? Hatte Wien nur 5 Prozent des gesamten Umsatzvolumens von Siemens oder 50 Prozent? Mag. Brigitte Ederer: Im Gesundheitsbereich? (GR Dr. Günter Koderhold: Im gesamten Bereich!) Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! Das ist insofern ein nicht ganz guter Vergleich, als Wien ja auch noch andere Aktivitäten hat. Straßenbahnen kauft in der Regel nur Wien und ein bisschen Graz und Linz. Wenn man nur die Medizin vergleicht, was meiner Meinung nach eigentlich das Richtige wäre, dann würde ich meinen, dass wir damals zu meiner Zeit ungefähr in allen Bundesländern ein Drittel bis 40 Prozent der Aufträge bekommen haben. Das wird überall ungefähr gleich sein. Der größte Konkurrent war General Electric. Und wir hatten kein gutes Ultraschallgerät. Da haben wir alles verloren. Wir haben, glaube ich, kein einziges Ultraschallgerät in Österreich in meiner Zeit verkauft. Ich würde also meinen, es waren General Electric und Toshiba und kleinere im Ultraschallbereich. Da ist Wien nicht ausgerissen. Wien hat aber natürlich anderes, nämlich die ganze Frage der Wiener Stadtwerke, und damit wurden natürlich mehr potenzielle Aufträge an Siemens vergeben, aber auch da haben wir nicht alles gewonnen, sondern einiges verloren. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Entschuldigen Sie, aber Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Es geht um die Auftragsvergabe von Siemens im Verhältnis Wiens zu den anderen Bundesländern. Meiner Information nach hat Siemens auch bei den Ampelmechanismen der Verkehrsampeln Lizenzgewinne, und das heißt, bei größeren Änderungen im Ampelbereich werden ja auch Lizenzen an Siemens gezahlt. Deshalb wiederhole ich meine Frage noch einmal: Es geht um das gesamte Auftragsvolumen an Siemens und um das Verhältnis der Bundesländer untereinander: Hat Siemens in Wien im Vergleich beispielsweise zu Niederösterreich oder anderen Bundesländern prozentuell ein höheres Auftragsvolumen gehabt? Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! ich habe versucht, diese Frage zu beantworten. Es tut mir leid, wenn Sie nicht das Gefühl haben, ich habe es getan! Wien hat einfach mehr vergeben. Niederösterreich hat zum Beispiel keine Straßenbahn. Wenn man aber insgesamt vergleicht, was ausgeschrieben wurde und was wir gewonnen haben, dann würde ich sagen, dass alle Bundesländer ungefähr gleich sind. Wir haben in Oberösterreich zum Beispiel einen brillanten Siemenschef gehabt, der, glaube ich, prozentuell mehr an Siemensaufträgen hereingeholt hat als die Wiener. Wenn die Frage lautet, ob wir speziell in Wien ein gutes Geschäft gemacht haben (GR Dr. Günter Koderhold: Genau), dann ist die Antwort: Nein, es war über die Bundesländer gleich, und ich glaube, in Oberösterreich haben wir prozentuell von dem, was zu gewinnen war, sogar mehr gemacht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals. Wir kommen jetzt zur vierten Fragerunde. Ich fange an mit der SPÖ: Bitte, Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich möchte noch eine Frage anschließend an die drei Fragen stellen, die ich eingangs gestellt habe, in denen es um das Aus des Totalunternehmens gegangen ist, dass also das PPPModell nicht zum Zug kommt, was naturgemäß bei PORR nicht auf große Begeisterung gestoßen ist, und soweit ich nach der vorherigen Fragebeantwortung weiß, auch bei Siemens nicht wirklich. Jetzt muss ich aber Folgendes in Erinnerung rufen: Sowohl der Bundesrechnungshof als auch das Wiener Kontrollamt, wie es damals noch geheißen hat, haben dem KAV dringend empfohlen, von diesem PPP-Modell abzugehen, und wenn man sich in die Entscheidungsträger des KAV hineinversetzt, muss man doch auch Verständnis dafür haben, dass man aus ihrer Sicht beim KAV letztlich die Entscheidung getroffen hat, vom Totalunternehmen abzugehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Ich habe schon ausgeführt, Herr Abgeordneter, dass ich absolutes Verständnis dafür habe. Das Klima war damals gegen das PPP-Modell. Die Opposition war dagegen. Ich habe schon gesagt, dass die Frau Abgeordnete meiner Erinnerung nach sogar begrüßt hat, das wir da ausgestiegen sind. Das Kontrollamt war dagegen. Es herrschte eine Gesamtstimmung so nach dem Motto: Steigen wir aus! Politisch, aber teilweise auch ökonomisch gab es da Vorbehalte, und das Klima habe ich beschrieben. Ich möchte nur zur Ergänzung der Richtigstellung sagen: Bei Siemens waren ich und die Mitarbeiter betroffen. München war gar nicht betroffen. München hat sich gefreut. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Der Nächste in der Reihenfolge wäre Herr Gara. Haben Sie noch Fragen? – Bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich hätte noch eine Frage: Wir wurden informiert, dass die Firma PORR damals ein sehr konkretes Interesse hatte, dass diese ÖBB-Grundstück für den Bau des KH Nord gewählt wurde. Und es gab auch ein sehr starkes Interesse des ehemaligen Generaldirektors Horst Pöhacker, der dieses auch eingebracht hat. Zuerst gab es ja die Diskussion über das Thema der Verfügungsgewalt des Konsortiums über das Grundstück, und das war nicht ganz klar war, wie Kollege Ellensohn schon ausgeführt hat. Zu dem Zeitpunkt, als die ÖBB dann dieses Grundstück verkauft haben, war der damalige Generaldirektor Pöhacker dann Aufsichtsratschef der ÖBB. Er hat hier also auch einen Wechsel vollzogen. Ist Ihnen in irgendeiner Weise bekannt, dass es hier ein sehr starkes Interesse des ehemaligen Generaldirektors Pöhacker gegeben hat, dass dieses Grundstück für das Konsortium gewählt wurde? Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! Das ist mir nicht bekannt. Ich darf wieder ausführen: Herr Huber war Generaldirektor der ÖBB von 2004 bis 2008. Herr Huber hatte ein starkes Immobilien-Know-how und interesse. Der ganze Grundstückdeal ist in Wahrheit in der Zeit des Herrn Huber vonstattengegangen. Herr Pöhacker ist 2007 als Aufsichtsratsvorsitzender in den Aufsichtsrat gekommen. Da war das gelaufen, wenn man es so ausdrücken will, wobei Sie mich wahrscheinlich gleich wieder fragen werden: Wie kann denn das gelaufen sein? Sie haben es nicht unterschrieben! Aber da war es letztendlich ... Was immer ich jetzt sage, ist falsch, aber Sie wissen, was ich meine! Das heißt: Ich würde mit meinem Wissen ausschließen, dass Pöhacker da überhaupt eine Rolle gespielt hat. Huber war stark interessiert, und zwar, wie ich glaube, nicht nur an den Grundstücken, sondern insgesamt daran, im Immobilienbereich nicht betriebsnotwendige Grundstücke der ÖBB zu verkaufen. Pöhacker hat da überhaupt keine Rolle gespielt. Ich habe mit Pöhacker nie über das Thema geredet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Noch eine kurze Nachfrage: Wenn, so wie Sie sagen, der damalige Generaldirektor Huber sehr großes Interesse hatte, Grundstücke zu verkaufen, die nicht im eigentlichen Interesse der ÖBB sind, dann ist die Theorie, dass man quasi eine Spekulation über den Grundstückspreis macht, natürlich ein bisschen löchrig, denn dann besteht ja auf der einen Seite das Interesse der ÖBB, das möglichst schnell zu verkaufen, auf der anderen Seite hat die Stadt die Hoheit und Möglichkeit, wie ich schon gesagt habe, über die Widmung sehr stark Einfluss zu nehmen. – De facto ist also das Thema Spekulation um das Grundstück und dass man Angst hatte, dass hier zu teuer verkauft werden könnte, nicht sehr nachhaltig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! Das sehe ich etwas anders, ohne jetzt handelnde Personen irgendwie zu beurteilen. Ich hatte aber schon den Eindruck, dass es gut war, dass das Konsortium ein zweites Grundstück in der Hinterhand hatte und bei den Preisvorstellungen des Herrn Generaldirektor Huber eine gewisse Bescheidenheit hervorgerufen hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dass Sie Bescheidenheit sagen, fordert mich jetzt heraus. Der Grundstückspreis betrug 292 EUR, und Ihnen war aufgrund des Gutachtens auch bekannt, dass hier noch viel gemacht werden muss, Schalenmauer, Bohrungen et cetera. Der Grundstückspreis macht 36 Millionen EUR aus, und die notwendigen Veränderungen kosten 22 Millionen. Tatsächlich kostet also ein Quadratmeter nicht 292 EUR, wie angegeben – und das war eh schon die oberste Latte, 295 EUR wären es gewesen –, sondern 450 EUR. War Ihnen das damals in dieser Dimension bekannt? Ich nehme nämlich an, dass man da doch sicherlich auf Ihr Grundstück zurückgegriffen hätte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Das war mir so nicht bekannt. Mir war bekannt – und das habe ich auch erwähnt –, dass es natürlich Kontaminierungen gibt, aber in welcher Höhe, das war mir nicht bekannt. Aber noch einmal, Frau Abgeordnete: Sie müssen sich vorstellen, dass Sie ein großes Spital bauen wollen. Dazu gibt es in dieser Stadt im 21. Bezirk wahrscheinlich nur noch ganz wenige Möglichkeiten. Das würde Herr Abg. Spitzer besser wissen als ich. Viele gibt es da sicherlich nicht mehr. Dazu kommt natürlich das Thema, dass man ein halbwegs verkehrsnahes Grundstück finden muss, wenn man nicht die U-Bahn bauen möchte, was ich ja anders gesehen habe. Und das ist halt in der Stadt nicht mehr so leicht. Wenn die ÖBB das Grundstück behalten hätten und heute dort frei finanzierte Wohnungen bauen würden, dann weiß ich nicht, ob sie nicht mehr lukrieren könnten! Ich weiß es nicht. Zu sagen, dass das damals zu teuer war, ist eine Sache, aber letztendlich ist in der Stadt natürlich Grund und Boden ein knappes Gut und damit teuer. Ich glaube, dass die Stadt Wien mit dem Kauf des Grundstückes, auch weil sie unser Grundstück – ich sage immer "uns" bei Siemens! –, also das Siemens-Grundstück im Hintergrund hatte, letztendlich eine gewisse moderate Einstellung gefunden hat. Das war damals so. Ich kenne auch kaum Grundstücke. Ich glaube, damals war noch das Gaswerk in Gespräch, daran kann ich mich noch erinnern. Dort draußen sagen sich ja überhaupt die Füchse gute Nacht! Man muss ja die Menschen dorthin bringen, und daher war das Grundstück in der Brünner Straße eindeutig – das muss man im Nachhinein auch sagen – besser als das Siemensgrundstück, außer man hätte die U6 um eine Station verlängert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: FPÖ: Herr Seidl, bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich habe noch zwei ganz kurze Fragen. Vielleicht haben Sie es heute schon gesagt, und ich es nur überhört: Wer war eigentlich politisch verantwortlich für den Abbruch der Gespräche zwischen der Stadt Wien einerseits und dem Konsortium andererseits? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Abgebrochen hat die Gespräche der KAV, weil das unser Verhandlungspartner war, und politisch für den KAV zuständig war meines Wissens Frau StR Wehsely. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Sie sind doch ein sehr politischer Mensch. Sie haben sehr viele politische Ämter bekleidet, Sie waren Stadträtin, Nationalratsabgeordnete, Staatssekretärin. Sie sind also jemand, der das politische Geschäft sehr gut kennt. Jetzt möchte ich Sie als Kennerin der politischen Szene in Wien fragen: Wer ist Ihrer Meinung nach politisch verantwortlich für dieses Desaster, weswegen wir jetzt ein Jahr lang in dieser U-Kommission sitzen werden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Herr Abgeordneter! Seien Sie mir nicht böse, dass Sie ein Jahr lang hier sitzen! Das ist, glaube ich, auf Ihren Antrag zurückzuführen. (Zwischenruf von GR Wolfgang Seidl.) Ich weiß es nicht, aber das hat bis zu einem gewissen Grad die Politik selber entschieden! Ich glaube nicht, dass das ein Desaster ist. Ich meine das ganz ernst. Das ist ja ein riesiger Bau. War Lechner schon hier? – Ich glaube nämlich, da müssten wir solche Leute fragen. Das ist ein riesiger Bau, bei dem man das nicht in dem Ausmaß voraussagen kann. Nennen Sie mir ein großes Bauwerk, das Sie kennen! – Die Elbphilharmonie? Wunderbar! Aber der Flughafen in Berlin ist noch immer nicht fertig; er wird hoffentlich fertig, aber ich weiß nicht, ob er fertig wird. Solche Großbauvorhaben sind das Risiko pur, und die Frage dabei ist: Lässt man sich da überhaupt auf Preisschätzungen ein? – In der Politik kann man nicht sagen: Ich weiß nicht, wieviel dieses Spital kostet, fragt mich, wenn es fertig ist! Das würde sich die Opposition nicht gefallen lassen! Das verstehe ich. Letztendlich ist es aber mutig, Aussagen über den Preis eines großen Krankenhauses zu treffen, wo sich auch die Anforderungen dauernd verändern. Die Politik ist mutig und nennt einen Preis, weil sie muss. Aber wenn ich einen Ratschlag geben soll, dann würde ich sagen: Sehr vorsichtig den Preis nennen! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Wir haben ja nicht nur die Tatsache, dass es preislich sehr weit auseinander geht. 825 Millionen EUR waren es auf der einen Seite, im Endeffekt werden wir jetzt bei eineinhalb Milliarden oder noch mehr landen. Und wir wissen ja auch nicht, wann aufgesperrt wird. Das ist ja das Nächste. Sie haben gesagt, die Elbphilharmonie ist fertig. Ja, das ist richtig. Das Krankenhaus Nord ist noch nicht fertig. Sie würden sich aber, wie gesagt, nicht mehr oder weniger zu einer Aussage verleiten lassen, wer Ihrer Meinung nach politisch verantwortlich ist für das Desaster? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Ederer. Mag. Brigitte Ederer: Dazu, dass dauernd diese 825 Millionen EUR im Raum stehen: Das war ein Annäherungspreis. Wir hatten nicht unterschrieben. Und ich betone noch einmal: Die Konzernzentrale in München war der Meinung, dass das ein viel zu geringer Preis ist. Ich möchte wirklich, dass das festgehalten wird und dass Sie das auch so akzeptieren! Immer steht im Raum: Sie hätten um 825 Millionen EUR bauen können, und jetzt kostet es um so und so viel mehr. – So ist es nicht! Die Elbphilharmonie ist übrigens um sechs oder sieben Jahre später – Herr Abgeordneter, das wissen Sie besser als ich! – aufgemacht worden. (Zwischenruf) Zehn Jahre? Das weiß ich nicht, ich weiß nur, dass es groß ist. Das ist jetzt der Publikumsmagnet in Hamburg. Das muss man auch sagen. Der Tourismus in Hamburg verdoppelt beziehungsweise vervielfacht sich gerade, weil es die Elbphilharmonie gibt. Die Frage der Kosten in der öffentlichen Hand ist ja nicht so eindeutig zu beurteilen, da gibt es ja volkswirtschaftliche Überlegungen, und die politische Verantwortung ist meiner Meinung nach insofern nicht gegeben. Dieser Bau ist kein Desaster, sondern wahrscheinlich war es zu mutig, von ornherein Preise zu nennen und nicht zu schauen, wie sich der Baufortschritt vorantreibt. Aber ich kenne mit Ausnahme des SMZ Ost kein großes Bauwerk, das eigentlich im Preis geblieben ist. Oja, der Hauptbahnhof! Aber sonst gibt es praktisch nichts, was im Preis geblieben ist, weil man auch gewisse Dinge nicht vorausahnen kann. Überlegen Sie, wenn Sie einen Handwerker beschäftigen, sagt Ihnen der 100, und aussteigen tun Sie dann mit 130, weil ihm noch einfällt oder Ihnen einfällt, was man noch alles braucht und was man da zusätzlich noch machen sollte. Auch im kleinsten privaten Bereich hält meist der Preis nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, gibt es jetzt noch irgendwelche Fragen? - Bitte, Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Die letzte Wortmeldung hat mich jetzt zu einer Frage gebracht, weil Sie gesagt haben, dass diese 825 sozusagen nichts sind. Die sind ja bei uns schon wiederholt im Raum gestanden, und es ist ja auch so, dass Koblmüller gesagt hat, wenn man auf dieser Basis - das geht ja auch aus den Prüfvermerken hervor - weiter gemacht hätte, dann hätte dieser Preis gehalten. Die Valorisierung ist jetzt einmal ein anderes Thema. (Ruf bei der SPÖ: Aber das ist ja letztlich das Entscheidende!) - Ja, schon, aber da liegen wir bei knapp einer Milliarde, und der Rest von all dem ist Pippi-Langstrumpf-Mathematik - Entschuldigung. Was mich in dem Zusammenhang jetzt interessiert, ist erstens, was Ihr Preis bei den Verhandlungen zum Schluss gewesen ist. Zweitens würde mich interessieren, was eigentlich der Wertschöpfungsanteil von Siemens an diesem ganzen Projekt zu diesem Preis gewesen wäre. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass zwar, wenn ich richtig informiert bin, jeweils ein Drittel Anteil in dem Konsortium gegeben ist, dass sich aber wahrscheinlich die Wertschöpfung nicht unbedingt mit diesem formalen Bruchteil deckt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer! Mag. Brigitte Ederer: Der endgültige Preis beim Verhandeln war nicht vorhanden. Wenn Sie mich jetzt fragen, was unser Preis gewesen wäre, kann ich mich nur erinnern, dass es mich sehr, sehr große Überzeugungsarbeit gekostet hätte, bei 825 - und solche großen Aufträge muss man mit dem Headquarter, also mit dem Stammhaus, vereinbaren - zu unterschreiben. Ich würde heute sagen, ich hätte nicht unterschrieben, aber das ist jetzt eine Frage, ob ich mich dann durchgesetzt hätte. Das ist schwer zu beantworten, aber die Vergabe ist eine große, riesengroße Skepsis, dass man das mit dem Risiko, das wir damit übernehmen, nicht wirklich zu dem Preis anbieten darf, und wir hatten nichts unterschrieben. Es ist auch nicht so, dass man die 825 … Natürlich haben wir uns angenähert gehabt, aber das war nicht der endgültige Preis. Zu der Frage der Wertschöpfung kann ich nur sagen: Das habe ich bei der Frage Konsortium ausgeführt. Ich hätte gerne gehabt, dass wir auch bei der technischen Betriebsführung mehr machen können, um in diese ganze Krankenhausbetriebsführung hineinzukommen. Ich hätte also gerne gehabt, dass wir eine zweite KMP, Siemens-KMP zusammenbringen, wenn ich das so sagen darf. Das wäre meine Vision einer gewissen Zukunft von Siemens gewesen. Das ist natürlich bei der VAMED nicht gerade auf wirkliche Begeisterung gestoßen, und auch da war es noch nicht endgültig vereinbart, wer was macht. Klar war, dass wir die Radiologie betreiben werden, aber es war nicht klar, wie weit die Haustechnik aufgeteilt worden ist. Das heißt, ich kann Ihnen die Wertschöpfung nicht sagen, weil es nicht eine endgültige Vereinbarung gegeben hat. Wenn wir es gewonnen hätten, wenn wir uns bei der Betriebsführung durchgesetzt hätten, wäre das natürlich schon ein Know-how gewesen, das wir international vermarkten hätten können. Aber das war nicht endgültig entschieden. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Entschuldigung, noch einmal nachgefragt: In welcher Größenordnung wäre es ungefähr gelegen? Ich frage nämlich deswegen, weil ich von Ihrem Nachfolger Hesoun in Erinnerung habe, dass er gesagt hat: Im Endeffekt hat Siemens so in der Größenordnung von 20 Millionen gewonnen, was in Anbetracht der ansonsten in Raum stehenden Summen bei dem ganzen Projekt eher wenig ist. Jetzt ist schon klar, Ausschreibungen und so weiter - aber die Relation hätte mich interessiert, denn das sieht danach aus, als wäre es weniger als ein Zehntel von dem, was ursprünglich geplant war. Das ist ja dann durchaus relevant für einen Siemens-Manager, nicht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer! Mag. Brigitte Ederer: Wenn ich richtig informiert bin - ich war es dann nur mehr am Rande -, haben die Siemens-Leute die Radiologie gewonnen und die Diagnostik verloren und bei der Haustechnik einiges geliefert. Aber der größere Brocken, Herr Abgeordneter, wäre ja die Betriebsführung gewesen, nicht der Bau und nicht die Errichtung, sondern die Betriebsführung, die ja ein wesentlich größerer Teil gewesen wäre. Den haben wir uns noch nicht wirklich ausgemacht gehabt, aber das wäre, wenn Sie so wollen, der wirkliche große Brocken gewesen, den Siemens lukrieren hätte können. Die reine Lieferung von Geräten und von Brandmeldern oder so … Ich glaube, das weiß ich jetzt gar nicht, die Haustechnik haben sie gewonnen, die Diagnostik haben sie verloren, das weiß ich noch, und die Geräte haben sie geliefert - also in Ausschreibungen gewonnen, nicht geliefert, Entschuldigung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich glaube jetzt hat sich noch Herr Koderhold gemeldet. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die Betriebsführung, was wir so erfahren haben, wird sich ja fast in der Höhe der Errichtungskosten bewegen … Mag. Brigitte Ederer: Genau! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): ... und das ist natürlich einigen zu hoch erschienen. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass wir jetzt in eine Basaratmosphäre hineinkommen, es gibt keine genauen Preise, obwohl der Rechnungshof sagt: Das ist zu teuer. Wir haben einen Mehraufwand, man beginnt irgendwie zu handeln, 100, 200, 300, 400 Millionen - kann es ein bisserl mehr sein? Man hat den Eindruck, es ist eigentlich eh alles wurscht. Vöcklabruck und Klagenfurt sind deutlich billiger gebaut worden. Selbst wenn ich den Preis jetzt verdopple oder verdreifache, sind wir immer noch weit unter den Kosten des Krankenhauses Nord. Deshalb bin ich schon sehr überrascht, dass Sie, wenn es um Zahlen geht, um Fakten geht, eigentlich ausweichen. Dass da mit dem Mitarbeiter Thomas Balazs jemand an eine maßgebliche Stelle gesetzt wurde, der noch nie ein Krankenhaus gebaut hat, und Sie das in Ordnung finden, muss mich schon verwundern. Eine Information noch: Die Chefs entscheiden schon lange nicht mehr über die Geräte. Das war einmal, das kann ich jetzt aus meinem eigenen Umfeld direkt sagen. Was mich interessiert, ist der Rekrutierungspool von Siemens, und da Sie ja sowohl in Österreich als auch in Deutschland tätig waren, werden Sie sicherlich auch etwas über den Rekrutierungspool wissen. Vielleicht gibt es den auch überhaupt nicht, aber ich frage Sie trotzdem. Janßen war Professor an der Fachhochschule für Ökonomie und Management, und Träger der Fachhochschule ist die Stiftung Bildungszentrum, die mehrere Privatuniversitäten in Deutschland erhält und finanziert. Siemens hat in der Stiftung Bildungszentrum an sich eine maßgebliche Rolle, deswegen gibt es sehr wohl eine gewisse, wenn auch weit herbeigeholte Beziehung von Janßen zu Siemens über die Stiftung Bildungszentrum. Jetzt meine Frage an Sie: Kann man diese Stiftung Bildungszentrum und die daran angeschlossenen Privatuniversitäten auch als Rekrutierungspool für Siemens sehen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer! Mag. Brigitte Ederer: Ich beginne von hinten, Herr Abgeordneter. Stiftung Bildungszentrum: Ich kenne diese Institution nicht. Ich glaube nicht, da ich nie den Namen gehört habe - und ich war immerhin dreieinhalb Jahre für das Personal in Deutschland zuständig -, dass es einen Rekrutierungspool gibt. Sie dürfen sich das überhaupt nicht so vorstellen, dass man da eine Struktur gehabt hat, wo man irgendwie einen Rekrutierungspool geschaffen hat, sondern Siemens ist ein sehr technologieorientiertes Unternehmen, und wir haben in Wahrheit immer Technikerinnen und Techniker gesucht, und das in erster Linie in Form von Kooperationen mit Universitäten. Wenn Sie so wollen, wenn es einen Pool gibt oder wenn es hier eine Struktur gibt, wo Siemens fischt - wenn man, wenn man über Menschen spricht, fischen sagen kann, das ist ein bisschen eine nicht korrekte Formulierung -, dann sind das Universitäten, Fachhochulen, diese technische Ausbildung. Es gibt nichts, wo man sagt, na gut, das wäre eine Struktur. Wenn man in der Zusammenarbeit jemanden in Form einer Organisation kennt, dann kann es schon sein, dass man dem einmal anbietet, letztendlich zu Siemens zu kommen. Wenn Sie wie in Ihrer Äußerung ein bisschen den Verdacht haben, so nach dem Motto, da gibt es eine Grundstrategie, wo man Siemens-Manager findet, dann überschätzen Sie das Unternehmen, Herr Abgeordneter, wenn ich das so sagen darf, sondern das geschieht auch viel über persönliche Bekanntschaften, Zurufe, et cetera. Also, die große Strategie im Personalbereich habe ich jedenfalls bei Siemens nicht kennengelernt. Ich möchte noch zwei Punkte zur Basarmethode sagen. Ich habe es in fast über zwei Stunden versucht, Ihnen das PPP-Modell näher zu bringen. Das ist kein Basar, Herr Abgeordneter, sondern das ist eine Möglichkeit, wie man zu Preisen kommt. Sie wissen am Anfang nicht, wenn wir jetzt schon bei der Kontaminierung bleiben, wie viel das letztendlich kostet. Da ist natürlich ein gewisses Risiko auch beim Auftragnehmer, insofern ist das PPP-Modell für Firmen ja nicht nur positiv, und der Auftraggeber schiebt ja ein gewisses Risiko hin. Und da muss man irgendwann zu einer gemeinsamen Einschätzung des Preises kommen. Aber das ist nicht ein Basarmodell, wo man sozusagen jemand über den Tisch zieht, sondern beide Teile versuchen halt, in irgendeiner Form einen Preis zu finden, bei dem sie das Gefühl haben, dass auch das Risiko abgedeckt ist, das man nimmt. Zuletzt noch zu Balazs: Ich habe nicht gesagt, weil ich das gar nicht beurteilen kann, dass die Bestellung des Herrn Balazs in Ordnung war, sondern ich habe gesagt, dass er das Wassergeschäft bei Siemens hervorragend gemacht hat. Dabei bleibe ich. Dass ich manchmal Diskussionen mit ihm in Kroatien gehabt habe, habe ich auch gesagt, aber ob er dort der Richtige war, kann ich gar nicht beurteilen, weil der oder die, die die Entscheidung personell für so führende Positionen trifft, ein Vertrauen haben muss, letztendlich selber überzeugt sein muss, dass das der Richtige ist. Da kann ich kein Urteil abgeben, weil mir das gar nicht zusteht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals, Frau Ederer. Gibt es noch irgendwelche Fragen? – Herr Pawkowicz, bitte! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich habe mir hier die Zeugenaussage von Ihrem Nachfolger, Herrn Wolfgang Hesoun und auch die von Dr. Koblmüller aufgemacht. Es geht da noch einmal um die Preisbildung. Gemeinderat Kollege Ellensohn hat das letzte Mal gefragt – ich zitiere: "Glauben Sie, dass der Zeitplan und der Kostenplan, der damals noch bei knapp 825 Millionen EUR war, eingehalten hätten werden können, wenn das Konsortium weitergearbeitet hätte?“ Herr Ing. Hesoun hat darauf geantwortet: „Ganz ehrlich, Sie würden sich auch schwer tun, diese Frage zu beantworten, dass wir das natürlich vorhatten und auch daran geglaubt haben - es wäre für mich schon ein Drama, wenn meine Mitarbeiter mir etwas als Letztentscheider vorgelegt hätten, woran sie nicht geglaubt haben -, natürlich.“ In weiterer Folge beschreibt er, dass es bei solchen Projekten natürlich schwierig ist, nach so langer Zeit zu sagen, ob alles eingehalten hätte werden können. Ich zitiere deshalb hier aus dieser Befragung, weil Sie jetzt mehrfach gesagt haben, dass diese 825 Millionen EUR aus Ihrer Sicht, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ein Betrag war, der eigentlich im Siemenskonzern nicht so ohne Weiteres hätte verbaut werden können, dass die Münchner eigentlich ganz glücklich waren, dass das dann nicht zustande gekommen ist. Jetzt die konkrete Frage: Ist es denkbar, dass dieser Preis von 825 Millionen EUR insofern von diesem Konsortium oder auch von Siemens, von ihren Kalkulanten, von ihrem Projektteam berechnet worden ist, weil die die Annahme oder die Bedingung einer späteren Betriebsführung hineinkalkuliert haben? Ich habe das auf diversen Baustellen oft erlebt, dass die Angebotspreise für den reinen Faktor Baupreis oft bewusst niedrig kalkuliert werden, wenn der Anbieter weiß, dass er hinterher entsprechend dann auch die Kosten im Rahmen der Betriebsführung aufschlagen kann. Könnte das einer der Gründe für den Preis gewesen sein, oder wie kommt es sonst zu dieser Abweichung zwischen dem, was Sie sagen und dem, was Herr Hesoun hier geantwortet hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer! Mag. Brigitte Ederer: Es tut mir leid, wenn das so angekommen ist, das liegt dann an mir. Ich sage nicht, dass wir den Preis nicht … Das war ja sozusagen schon ein großes Verhandlungsergebnis, da hat ja nicht mehr viel gefehlt, Herr Abgeordneter. Die Zentrale in München hat aber das Risiko, das wir damit übernommen haben, natürlich anders eingeschätzt. Das kann ich nur so betonen. Ich weiß nicht, ob ich dann am Ende, wenn es zu einem Vertrag gekommen wäre … Ich glaube schon, dass ich mich durchgesetzt hätte und das unterschrieben hätte. Aber es war noch nicht vereinbart. Ich möchte nicht, dass Sie das Gefühl haben, dass da 825 festgeschrieben war, das war alles, und dann ist … So war es einfach nicht. Und zu der Frage … Was war jetzt die zweite? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nein, es ist im Grunde genommen derselbe Fragenkatalog, dieselbe Frage, nämlich wie es sein kann, dass Herr Hesoun das offensichtlich, jetzt mit dem zeitlichen Abstand in der Befragung, schon so wahrgenommen hat, dass er die 825 Millionen EUR aus seiner Sicht wohl hätte einhalten können, und ob die Betriebsführung möglicherweise der Grund dafür war. Mag. Brigitte Ederer: Schauen Sie, bei der Betriebsführung ist es so - und das spricht wieder für das PPP-Modell -, dass wenn Sie eine traditionelle Ausschreibung haben, es dann in der Regel so ist, dass billig gebaut wird und die Betriebsführung relativ teuer ist. Das ist so. Wenn Sie aber ein PPP-Modell haben, wo die auch für den Betrieb zuständig sind, hat der Errichter natürlich ein großes Interesse, dass er so baut, dass ihm die Bude nachher nicht gleich zusammenfällt und sie das im Betrieb dann reparieren müssen. Das heißt, wir haben da schon eben genau das, was Sie … Wir haben geschaut, dass es so gebaut wird - wenn Sie so wollen, doch teurer -, qualitätsmäßig so gebaut wird, dass man in der Betriebsführung natürlich nicht von vornherein die großen Probleme hatte. Sie müssen diese Aktivität immer als Gesamtpaket sehen, und dieses Gesamtpaket hat natürlich einen großen Anteil mit der Betriebsführung. Insofern, wenn ich das sagen darf, Herr Abgeordneter Koderhold, können Sie also aus vielen Gründen Vöcklabruck - ich kenne das Spital - natürlich nicht mit dem KH Nord vergleichen. Das ist ein regionales Spital, das hat ganz andere Anforderungen. Ich sage ja nicht, dass der Koblmüller … Der hat das, glaube ich, gut gemacht, das kann ich nicht beurteilen, sondern bei uns war die Betriebsführung dabei. Sie können die Preise nicht wirklich vergleichen, sondern in Wahrheit könnte man sagen, die Stadt Wien hätte damals geplant gehabt: Wir bauen ein Spital und ziehen dann mit den Ärzten und dem medizinischen Personal ein, und alles andere betreibt das Konsortium. Das wäre auch ein ganz anderes Modell gewesen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! Noch eine Ergänzungsfrage, bitte. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob es zu irgendeinem Zeitpunkt eine Vorgabe seitens der Stadt Wien gegeben hat, die gelautet hat, insbesondere die Kaufpreisdarstellung möglichst abzubilden? Ich will mit dieser Frage auf folgendes Szenario hinaus, wir sind wieder bei der Staffelung Baupreis auf der einen Seite und Betriebsführung auf der anderen Seite. Es gibt bei großen Projektvergaben ja die Möglichkeit, dann eben die Geldmittel in der Darstellung ein bisschen zu verschieben, einen größeren Aufschlag auf den Bau zu machen und dafür in der Betriebsführung günstiger zu sein oder umgekehrt, so wie in dem konkreten Fall, weil das ja womöglich politisch zum Beispiel hier den angenehmen Effekt gehabt hätte, hätte man das so durchgeführt, dass der Baupreis vermeintlich niedrig gewesen sei. Gab es aus Ihrem Wissen heraus irgendeine Vorgabe in dieser Richtung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer! Mag. Brigitte Ederer: Meine Erinnerung ist, dass dem KAV alles an Preis zu hoch war, was wir angeboten haben und nichts dem entsprochen hat, was sie sich vorgestellt haben, weder der Baupreis noch die Betriebsführung. Ich habe es eh versucht, zu erklären, das Klima war so nach dem Motto, jetzt sage ich es sehr pointiert: Die drei Pfeffersäcke verdienen sich jetzt krumm und dämlich an unserem Spital. Das war das Klima. Da konnten Sie machen, was Sie wollten, ich bin mir manchmal vorgekommen, wie in irgendeinem … Ich habe München im Rücken gehabt, wo sie gesagt haben: Na, seid ihr überhaupt noch zu retten? Auf der anderen Seite eben der Vorwurf der Pfeffersäcke - das ist jetzt meine Formulierung -, so nach dem Motto: Ihr stößt euch da gesund daran. Auch was der Herr Abgeordnete Gara da gesagt hat: Kein Wettbewerb und so insgesamt. Also, die Stimmung war nicht so: Machen wir den Bau billig und die Betriebsführung teurer, sondern es war alles zu teuer. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch eine Abschlussfrage stellen. Danke für Ihre pointierten Aussagen. Sie haben zuerst gesagt, vom Preis kann man das ja nicht wirklich sagen und im Endeffekt, so habe ich es ein bisschen gehört, soll man sich ja über das gut funktionierende Spital am Schluss freuen. Absolute Preise sagen nichts aus, das ist vollkommen klar, aber es gibt natürlich schon Indikatoren, an denen man sagen kann: Okay, ein Spital kostet entweder pro Quadratmeter, oder pro Bett. Das sind natürlich auch nur Annäherungen, aber es gibt Indikatoren. Sie haben zuerst gesagt, Sie haben sich auf Professor Lechner als Experten bezogen. Aus dem habe ich herausgehört, dass Sie von Ihren Ansichten Professor Lechner schätzen. Habe ich das richtig verstanden? Der hat ein Gutachten für den Wiener Krankenanstaltenverbund verfasst, in dem er, sage ich einmal, eine vernichtende Kritik zum Architekten Wimmer dargestellt hat, vor allem in dieser Rolle als Teilgeneralplaner. Da bin ich sozusagen wieder bei diesem Punkt, da passen für mich gewisse Puzzlestücke nicht wirklich ganz zusammen. Gibt es nicht Indikatoren für die Kosten eines Krankenhauses, indem man sagt: Okay, wir befinden uns hier in einer Bandbreite. Wir haben immer gesagt, die Kosten pro Bett im Krankenhaus Nord liegen bei Faktor 4 von dem, was typische Krankenhäuser in Deutschland kosten. Jetzt weiß ich, dass man das nicht eins zu eins vergleichen kann, aber Faktor 4 ist halt schon ein sehr, sehr großer Unterschied, und Professor Lechner sieht das im Vergleich mit anderen deutschen Krankenhäusern ähnlich. Gibt es da nicht Indikatoren, an denen man sagen kann, das wird schon in etwa eine haltbare Summe und eine vernünftige Summe sein? Mich hat das ein bisschen irritiert, von wegen, man kann nicht genau wissen, was die Kosten zum Schluss sein werden. Ich glaube, da gibt es schon Indikatoren, an denen man sich hier orientieren kann. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Ederer! Mag. Brigitte Ederer: Es gibt meines Wissens Indikatoren, also ich bin jetzt da nicht mehr im Detail drinnen, aber die gibt es. Aber ich glaube schon, Herr Abgeordneter: Wissen Sie, was sich die Stadt Wien erspart hat? Ich glaube, wir hätten jahrelang Nachforderungen. Diese ganze Streiterei war in dem ursprünglichen PPP-Modell nicht beinhaltet, und das müsst ihr extra zahlen. Ich glaube, wir hätten jahrzehntelang Beamte und Mitarbeiter der drei Konsortien verschlissen, wenn man das nicht nach dem Modell gebaut hätte, weil es natürlich immer eine gewisse Einschätzung ist, das wissen alle, die in der Wirtschaft tätig sind: War das jetzt in dem Projekt drinnen, oder war das jetzt nicht drinnen. Ich weiß nicht, ob Sie noch den Flughafen Wien verfolgt haben, wo halt Firmen gesagt haben: Das habt ihr euch gewünscht! Was wollt ihr von uns? Das müsst Ihr extra zahlen! Es gibt hier also natürlich Maßnahmen und sozusagen auch Kriterien. Ich schätze Herrn Lechner sehr, wir haben ja gleichzeitig die Siemens City damals gebaut, da war er bei uns in der begleiteten Kontrolle und das hat er hervorragend gemacht. Das Gutachten kenne ich nicht, das Sie jetzt angesprochen haben. Man muss natürlich schon sagen, dass die Ziviltechniker und die Architekten eine Gruppe sind, die in einem Wettbewerb stehen, der unsereins ein bisschen fremd ist, obwohl wir Wettbewerbe kennen. Da passt nie der eine dem anderen. Ich weiß jetzt nicht, ob das bei Herrn Wimmer und Herrn Lechner so ist, aber ich habe in meinen Leben so oft kennengelernt, dass du, wenn du mit A redest, der B nix kann, wenn du mit B redest, sagt er, der A kann nix. Das ist schon eine große Wettbewerbssituation in dieser Gruppe. Aber das weiß ich nicht, ich schätze den Herrn Lechner und ich kenne das Gutachten nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gibt es noch irgendwelche Fragen? Dann danke ich Ihnen, Frau Mag. Ederer, für Ihre Auskünfte und würde sagen, wir machen eine kurze Pause, bevor wir dann mit der Befragung der Mag. Brauner fortfahren. Es ist jetzt 11.23, bitte fünf Minuten nach halb 12. (Unterbrechung um 11.23 Uhr) (Wiederaufnahme um 11.43 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sehr geehrte Damen und Herren, wir setzen die 6. Sitzung um 11.43 Uhr fort. Ich begrüße Frau Mag. Brauner und darf Sie bitten, sich kurz vorzustellen. Vorher weise ich noch darauf hin, dass Ihre Befragung eine Zeugenbefragung ist und Sie daher verpflichtet sind, die Wahrheit zu sagen. Allfällige Zuwiderhandlung wäre strafrechtlich verfolgbar. Bitte, Frau Magister! Mag. Renate Brauner: Herzlichen Dank, Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Vorweg möchte ich meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass meine Stimme durchhalten wird. Ich habe mich zwar mit allem, was irgendwie aufzutreiben war, ausgerüstet, aber ich bin leider verkühlt. Bitte um Entschuldigung, aber meine Stimme ist hoffentlich trotzdem laut genug. Mein Name ist Renate Brauner, ich war von Juli 2004 bis Jänner 2007 Gesundheitsstadträtin und danach, wie ja bekannt ist, bis Mai diesen Jahres Finanzstadträtin in dieser wunderschönen Stadt. Ich bin in dieser Zeit, als ich Gesundheitsstadträtin wurde, mit vielen Herausforderungen konfrontiert worden. Ich war es ja nur relativ kurze Zeit, aber es war eine sehr herausfordernde Zeit. Einige von Ihnen werden sich erinnern, einige waren ja damals auch schon aktiv, es war damals die Situation des sogenannten Geriatrieskandals. Das heißt, als ich dieses Ressort von meiner Vorgängerin übernommen habe, war eine sehr, sehr große Verunsicherung bei den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen. Deswegen war das erste, was ich als neue Gesundheitsstadträtin getan habe, weil ich grundsätzlich der Meinung bin, dass man immer auf die Leute hören soll, die die Arbeit machen, weil die nämlich immer die Experten und Expertinnen des Alltags sind, dass ich alle Geriatriezentren, alle Spitäler besucht habe und dort Betriebsversammlungen gemacht habe. Ich habe das Gespräch mit den Menschen gesucht, mit den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen und habe dabei zum einen festgestellt, dass wir ganz wunderbare, engagierte Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen hatten und, ich bin überzeugt davon, nach wie vor haben, die aber damals, wie gesagt, sehr, sehr verunsichert waren. Sie haben sich zum Teil gar nicht mehr sagen getraut, dass sie im Pflegebereich oder dass Sie im KAV arbeiten, was natürlich ganz schlecht ist. Mein Ziel war, dort wieder eine Kultur des Vertrauens und damit auch eine Fehlerkultur, die gerade im Gesundheitswesen unendlich notwendig ist, zu erreichen, und das ist, glaube ich, auch ganz gut gelungen. Bei diesen Besuchen hat sich aber eben auch sehr schnell herausgestellt, dass es einiges an Veränderungsbedarf im Krankenanstaltenverbund gibt, inhaltlich und organisatorisch, dass moderne Strukturen nötig sind, dass es veraltete Häuser gibt und - damit komme ich sozusagen ins Zentrum auch der Diskussion, die wir heute führen - eine ungleiche Verteilung des Angebotes des Krankenanstaltenverbundes. Die Antwort darauf war aus meiner Sicht damals einerseits das Geriatriekonzept, da werden sich auch einige noch daran erinnern. Ich schaue vor allem in Richtung Kollegin Korosec, die ja damals sehr intensiv mitgearbeitet hat, von einer Pflegekette zu einem Netzwerk, wo die Menschen wirklich die Betreuung kriegen, die Sie brauchen, kleine Häuser in Wohnnähe und, und, und. Das bedeutet, aus den alten Häusern rauszukommen. Weil ich immer der Meinung bin, man kann von den Menschen nichts verlangen, was nicht die Spitze eines Unternehmens selber macht, war auch die erste Aktion, dass die Generaldirektion aus dem Palais Hansen ausgesiedelt ist und in ein modernes Gebäude, kein Palais, aber dafür praktikabler, übersiedelt ist. Wir haben hier Maßnahmen gesetzt, um eben aus diesen alten Häusern auch entsprechend rauszukommen, wohnnahe, medizinisch höchst qualitative aber den Wohnbereich in den Vordergrund stellende Angebote für die älteren Wiener und Wienerinnen zu bieten. Was eben offensichtlich war, sehr geehrte Damen und Herren, war, dass die Verteilung des Angebots an Akutbetten nicht gestimmt hat. Da hat man jetzt noch gar keine großen Studien gebraucht, wenn man sich anschaut, was es im Westen dieser Stadt alles an Spitälern gegeben hat und zum Teil auch noch gibt, das Otto Wagner Spital, nebenbei bemerkt, so groß wie der gesamte 8. Bezirk. Wenn man dort die Straßenreinigung macht, hat man schon Hunderttausende von Euro ausgegeben, hat einen Patienten noch nicht einmal gesehen. Dieses also zum Thema Strukturen, Otto-Wagner-Spital, Hietzing, Wilhelminenspital, Gersthof, Semmelweisklinik, da gibt es ganz viele Angebote, historisch erklärbar, aber ich will jetzt nicht zu lange werden. Damals hat man sich gedacht, wenigstens im Alter oder wenn sie krank sind, sollen die Leute schön ins Grüne kommen. Deswegen ist das damals so entstanden, aber mittlerweile historisch überholt. Wir hatten natürlich demografische Zahlen, die damals ganz klar das ja auch dann wirklich eingetretene Wachstum Wiens prognostiziert haben, aber nicht im Westen, sondern über der Donau, vor allem im Norden. Deswegen war es damals relativ rasch klar, dass wir eine Verlagerung von Betten und neue Strukturen im Norden dieser Stadt brauchen. Es war aber jetzt nicht nur mein Gefühl, so wie ich es Ihnen jetzt beschreibe, sondern selbstverständlich haben wir diese Entscheidung auch datenbasiert getroffen. Ich habe auch eine Unterlage mitgebracht, die ich damals – es ist schon ziemlich lange her, 2005 - erstellt hatte, die ich damals auch bei der Präsentation des Konzeptes, eben ein Spital im Norden Wiens in Floridsdorf, zu errichten, verteilt habe. Ich darf mir dann erlauben, Herr Vorsitzender, Ihnen anschließend diese Unterlage auch zu übergeben, weil, wie gesagt, die Entscheidung, dieses Spital zu bauen, war dann nicht nur, weil ich mir gedacht habe, na da sind aber viele Spitäler und da sind wenige, sondern es war natürlich eine fakten- und datenbasierte Entscheidung. Ich glaube, das geht aus dieser Unterlage dann auch recht gut hervor. - Herzlichen Dank. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke, Frau Magister! Ich darf jetzt gleich an Frau Korosec von der ÖVP zur Frage weiterleiten. - Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Frau Brauner, wir haben ja schon viele Jahre mitsammen gearbeitet, zuerst als Gesundheitsstadträtin, wo Sie ja gerade im Geriatriebereich wirklich tolle Dinge vorangetrieben haben, und natürlich dann auch als Finanzstadträtin. Wenn ich jetzt zum Krankenhaus Nord komme, da hat ja Ostermann seinerzeit eine Studie gemacht, wo festgestellt wurde - ich möchte es vielleicht so sagen: Ab der Jahrtausendwende, hat man gesagt, die Ambulanzen sind zu groß, man muss die Ambulanzen verkleinern, muss natürlich den Arzt in der Nähe haben, weil die Ambulanzen unglaublich teuer kommen, und da sollte man Veränderungen vornehmen. Das ist allerdings beim Krankenhaus Nord dann nicht passiert. Man hat die Fallzahlen genommen, man hat gesagt, das werden ungefähr 40.000 Menschen im stationären Bereich sein und 200.000 im Ambulanzbereich. Hier hat man eigentlich meiner Meinung nach zu wenig Rücksicht auf Veränderungen genommen, die man ja nur dann bekommt, wenn die Maßnahmen gesetzt werden. Natürlich, wenn man große Ambulanzen hat, dann gehen die Leute hin, aber wenn man das verändern will, muss man bei den Ambulanzen eher verkleinern. Das ist also an sich nicht gemacht worden, das sagt auch Ostermann. Aber meine erste Frage ist einmal vielleicht: Als man grundsätzlich so 2003/2004 zu diskutieren begonnen hat, Frau Brauner, da war ja auch noch der dritte Bettenturm SMZ Ost im Gespräch. Damals hat man gesagt, entweder wir bauen ein neues Krankenhaus oder wir erweitern dementsprechend das SMZ Ost. Davon hat man sich dann verabschiedet. Da hätte ich gerne gewusst, was der Grund war. Hätte man da nicht das vergrößern können? War das der Grund, dass man dann gesagt hat, wir wollen doch ein eigenes Krankenhaus? Das ist die eine Frage. Hat man damals auch eine Berechnung angestellt, was ein neues Krankenhaus beziehungsweise eine Erweiterung von SMZ Ost kostet? SMZ Ost war ja damals eigentlich sehr modern und sehr gut geführt. Diese Diskussion ist schon geführt worden, nicht auf sehr breiter Basis, aber im Gesundheitsausschuss ist das doch durchaus diskutiert worden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Die Diskussion, dass man das SMZ Ost erweitern und nicht etwas Neues errichtet, war zu dem Zeitpunkt, als ich Gesundheitsstadträtin wurde, jedenfalls keine intensive. Also, ich kann mich an diese Diskussion nicht erinnern. Natürlich wäre das eine theoretische Möglichkeit gewesen, und ich habe selbstverständlich auch mit großem Interesse die Protokolle nachgelesen und eben auch diese Stellungnahme gesehen, dass das eine theoretische Möglichkeit ist. Wie ich in die Diskussion eingestiegen bin - und das wissen Sie, Frau Kollegin -, und ich bin im Juli 2004 Gesundheitsstadträtin geworden, war eigentlich die Diskussion schon sehr stark darauf fokussiert, ein neues Spital in Floridsdorf zu errichten, und auf diese Diskussion haben wir uns auch konzentriert. Da hat es Vorstudien gegeben, die letzte, die dann, bevor ich Wien Nord präsentiert habe, präsentiert wurde, hat eine Größenordnung von 400, 450 Betten vorgesehen. Vielleicht auch gleich zu Beginn: In dieser Diskussion - das ist von 300 Millionen weg so gestiegen, muss man immer dazu sagen, die 300 Millionen waren die ursprüngliche und nicht sehr lange andauernde Idee, das Spital in zwei Stufen zu bauen. Das wäre also nicht einmal die Hälfe von dem gewesen, was im Endeffekt dann gebaut wurde. Aber, um auf ihre Frage zurückzukommen: Wie ich in diese Diskussion eingestiegen bin, wie ich Gesundheitsstadträtin wurde, war eigentlich die Diskussion schon sehr stark darauf fokussiert, in Floridsdorf dieses Spital zu errichten, möglichst modern und schon - aber vielleicht wird sich das bei einer anderen Frage noch ergeben - auch mit dem, was sie zu Beginn gesagt haben, dem Versuch, hier nicht nur technisch ein modernes Spital, nicht nur vom Architektonischen her ein modernes Spital, sondern selbstverständlich auch von der Organisation und dem inneren Zusammenhang her ein modernes Spital zu errichten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, haben bei der Standortbestimmung auch die Gastpatienten eine Rolle gespielt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Der Hauptgrund für diese Standortentscheidung war selbstverständlich die demografische Entwicklung. Ich werde mir erlauben, dieses Papier dann auch den Fraktionen zu überreichen und da zeigt sich eindeutig, dass es gerade dieser Bereich im Norden Wiens ist, der damals als Prognose - mittlerweile wissen wir es als Realität - sehr stark wächst. Das Konzept damals und die Idee, an das kann ich mich noch gut erinnern, war unser Motto: Das Spital kommt zu den Menschen. Ich wusste zu dem Zeitpunkt noch nicht, dass ich einmal Finanzstadträtin werde, aber es den Gastpatienten auch noch leichter zu machen, nach Wien zu kommen, war jedenfalls nicht die Intention, wenn ich das vielleicht so vorsichtig formulieren darf. Wobei ich mich dazu bekenne - das habe ich auch immer in allen Finanzausgleichsverhandlungen gemacht -, dass Wien natürlich eine überregionale Versorgungsrolle hat. Dazu sind wir da, wir sind die Metropole, wir sind die Hauptstadt, wir haben hier auch Verantwortung. Wir hätten es auch nur gerne abgegolten, und das war immer der Diskussionspunkt bei den Gastpatienten, aber auch das wissen Sie sehr gut. Aber das tut jetzt hier nichts zur Sache. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, das wäre meine nächste Frage gewesen, die Abgeltung. Hat man damals, nämlich gerade bevor gebaut wurde, auch finanzielle Vereinbarungen mit Burgenland und Niederösterreich getroffen? Das ist ja an sich eigentlich logisch, wenn Gastpatienten kommen und wir so ein tolles Krankenhaus bauen, dass hier auch finanziell etwas abgegolten wird. Mag. Renate Brauner: Nein, das hat es nicht gegeben, weil es systemwidrig wäre. Es ist die Abgeltung der Gesundheitskosten der Länder und der Kommunen und damit auch die Abgeltung der Gastpatientenregelung ein Teil der Finanzausgleichsverhandlungen, damals von Finanzstadtrat Rieder, später dann auch einige Male von mir als Finanzstadträtin, und da ist die Frage der Gesundheitsfinanzierung Teil des Finanzausgleichs. Diese Diskussion über die Gastpatienten für uns als Wiener Verantwortliche, für Sie als Wiener Verantwortliche, ist natürlich als Frage der Finanzierung in Wien ganz besonders wichtig. Aber ich darf Ihnen aus vielen Diskussionen bei den FAG-Verhandlungen berichten: Dieses Thema ist auch ein ganz ein strittiges, in Salzburg, in Tirol. Diese Auseinandersetzung gibt es also überall und deswegen ist es eine österreichweite Regelung, wo man versucht, einen Ausgleich mit der Gesundheitsfinanzierung zu finden, wo eben dann die Gastpatienten abgegolten werden. Die Länder, die Entsender von Gastpatienten sind, sind natürlich immer der Meinung, sie zahlen eh schon viel zu viel, und die Länder, wo die Gastpatienten hinkommen, finden, sie bekommen zu wenig. Natürlich kommt als Gastpatient nach Wien ins AKH nicht jemand mit einer Blinddarmentzündung, sondern mit einer höchstkomplexen, schwierigen, aufwendigen und damit auch teuren Behandlung. Wir und die anderen, wo Gastpatienten in ihre Kliniken hinkommen, haben natürlich immer gefunden, es war zu wenig, und wie immer beim Finanzausgleich hat man dann halt versucht, sich in der Mitte zu einigen. Es ist dann immer gelungen. Natürlich bin ich aber, auch wenn ich jetzt nicht mehr dafür verantwortlich bin, nach wie vor der Meinung, dass Wien zu wenig für die Leistungen bekommt, die wir hier liefern, vor allem für die Qualität der Leistungen, die wir hier liefern. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Jetzt sind die GRÜNEN am Fragen, bitte. Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Frau Mag. Brauner! Ich darf gleich darauf zurückkommen: Es ging ja auch damals in ihrer Zeit als Gesundheitsstadträtin immer um dieses Konzept, wie die Gesundheitsversorgung und das Spitalswesen in Wien aussehen sollen. Meine Frage bezieht sich darauf: Gab es in der Zeit Ihrer Amtstätigkeit ein bereits entwickeltes Konzept, das ja heute vorliegt, wo man sagt, es geht ja auch darum, von Westen nach Osten zu verlagern? Waren Sie in diese Planungen immer eingebunden und waren Sie immer darüber informiert, wie dieses Konzept letztendlich aussehen soll? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Nun, es ist so, dass das erste Konzept - deswegen auch mein Hinweis darauf, dass eben zuerst ein kleineres Spital mit einer Erweiterungsstufe präsentiert wurde - relativ „einfach“ - unter Anführungszeichen - war, indem man das Spital Floridsdorf, das es damals eben in Floridsdorf schon gegeben hat, mit ein Grund war, warum wahrscheinlich auch relativ rasch ausgeschlossen wurde, das SMZOst zu erweitern, denn dann hätte man Floridsdorf das einzige Spital weggenommen und überhaupt in Floridsdorf keines mehr gehabt. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung von meiner Seite in Kenntnis der großen Bezirksinteressen, die hier zu recht vertreten werden, weil man ja für die Bevölkerung da sein muss und die Interessen der Bevölkerung vertreten muss. Aber darauf zurückkommend, das heißt, es war damals eigentlich im ersten Schritt nur daran gedacht die Semmelweisklinik, Gersthof und dieses Floridsdorfer Spital in einem neuen Spital zusammenzulegen. Das war der erste Schritt, weil eben da schon auch ein größeres inhaltliches Konzept dahintergestanden ist. Ein Punkt dieses inhaltlichen Konzeptes war, weg von den Ein-Punkt-Spitälern. Stichwort Semmelweis-Klinik, das war für mich damals gar nicht so einfach, Sie wissen, ich bin die Vorsitzende meiner Frauenorganisation und Semmelweis hat für uns mit dem, was er für die Frauen geleistet hat, natürlich einen besonderen Stellenwert. Also da hat es einiges an Protesten gegeben. Trotzdem bekenne ich mich dazu, dass eben eine Lösung, die in ein großes, qualitativ hochwertiges Haus eingebaut ist, eine bessere ist. Aber das war das erste Konzept. Und dann, und damit komme ich auf den Teil der Frage: Wer macht hier die Planungen? Ich habe mich in die fachlichen Planungen natürlich nicht eingemischt. Wir hatten das österreichische Bundesinstitut für Gesundheitswesen, das eben dann relativ bald danach eine zweite Studie gemacht hat, die schon weit über diesen reinen Zusammenschluss des Krankenhauses Floridsdorf und der Ein-Punkt-Spitäler hinausgegangen ist, und da ist dann eben auch dieses Konzept entstanden, ein größeres Spital mit 800 Betten zu machen. Das war der Moment, wo ich auch dann gesagt habe, wenn die anerkannten Experten und Expertinnen sagen, es ist die Notwendigkeit von 800 Betten, dann werde ich nicht sagen: Nein, wir bauen nur 400. Das wäre ja völlig widersinnig und wäre, glaube ich, eine ganz falsche Entscheidung gewesen. Dadurch ist dann eben dieses Konzept entstanden. Auf Basis dieses Planes ist dann weitergearbeitet worden. Aber jetzt die Frage, wo ist welche Abteilung, was ist wo am gescheitesten, das war in Zusammenarbeit sehr stark auch der KAV selber, aber auch die Gesundheitsplanung der Stadt eben mit externen Experten. Und soweit ich das in Erinnerung habe, ich bitte um Verständnis, das ist alles 13 Jahre her, aber soweit ich das in Erinnerung habe, war unser Hauptansprechpartner damals das Österreichische Bundesinstitut für Gesundheitswesen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine zweite Frage richtet sich nach dem Kostenvergleich und zwar mit dem Landeskrankenhaus Klagenfurt, denn in der Dimension war dieses Krankenhaus ja wesentlich kleiner. Trotzdem wurde es aber zum Kostenvergleich herangezogen. Wie kann man das begründen, dass man ein kleines Krankenhaus mit einem Großkrankenhaus in Wien vergleichen kann? Und dann waren ja auch die damals 2007 geschätzten Kosten mit 350 Millionen angesetzt. Waren damals in diesen 350 Millionen auch die Grundstückskosten berücksichtigt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also diese 350 Millionen, ich kann das jetzt nicht mehr minutiös nach den Daten, wie gesagt, es ist 13 Jahre her, nachvollziehen, aber die 350 Millionen können sich nur auf dieses ursprüngliche Teil 1-Spital, wenn ich es so nennen darf, beziehen, eben diese zwei Stufen, wo man mit einer Stufe beginnt. Erst dann nach der ÖBIG-Studie hat man eben gesagt, das macht keinen Sinn, wenn die Experten sagen, wir brauchen mehr. Und dann waren die ersten Kostenschätzungen, soweit ich das in Erinnerung habe, aber die waren sehr grob und die waren damals, soweit ich weiß, ohne Grundstück und ohne medizinischer Ausstattung bei zirka 600 Millionen. Wie gesagt, da bitte ich wirklich bei den Zahlen, ich habe natürlich keine Unterlagen mehr, ich habe versucht, mir da ein bisschen, damit ich hier auch möglichst gut Auskunft geben kann, persönliche Erinnerungen zusammen zu schreiben. Aber ich habe natürlich keine Unterlagen mehr außer diese eine, die ich mir aus ein bisschen sentimentalen Gründen aufgehoben habe, diese Präsentation von Wien Nord, und die ich dann auch, wie gesagt, wer immer sie haben möchte, sehr gerne übergebe. Aber soweit ich das in Erinnerung habe, die 300 Millionen waren dieses kleine Spital. Dann ÖBIG-Studie, wir brauchen gleich etwas Größeres, und damit verbunden aber auch übergreifende Zusammenarbeit. Es war ja von Anfang an klar, mit dem SMZ-Ost zusammen zu arbeiten, hier eine Arbeitsteilung zu machen und vieles andere mehr. Aber das war wirklich das, was die Experten und Expertinnen vorgeschlagen haben, die ÖBIG habe ich auch schon gesagt, und die Planungen in der Stadt selber. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja meine dritte Frage bezieht sich nochmals auf diese Kostenvergleichsmodelle, denn ab 2007 gab es ja dann ein arbeitendes Projektteam für das Krankenhaus Nord und auch externe Beraterinnen und Berater. Waren denen jeweils diese Kostenvergleichsmodelle bekannt und waren Ihre Kostenschätzungen dann sozusagen aufgesetzt auf diese Grundlagen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also diese Kostenvergleiche, ich habe jetzt, weil ich ein bisschen früher gekommen bin, zu so einer Sitzung kommt man nicht zu spät, natürlich auch gehört, was Frau Ederer zu diesen Fragen der Kostenvergleiche gesagt hat. Ich habe natürlich als Gesundheitsstadträtin, weil ich natürlich schon sehr großen Respekt vor so einem großen Projekt hatte, ich war damals erst sehr kurz Gesundheitsstadträtin und hatte an sich vor der Aufgabe sehr hohen Respekt und vor so einem Riesenprojekt erst recht, natürlich auch immer wieder gesagt: Gibt es Vergleiche? Wo kann man sich anhalten, wenn ich es so wienerisch sagen darf? Und da ist mir natürlich schon auch immer berichtet worden, dass diese Vergleiche wahnsinnig schwierig sind. Ich habe schon auch in Erinnerung, dass ich einige Male Kostenvergleiche mit mehreren anderen Spitälern bekommen habe, wo Wien Nord schon an der Obergrenze war. Ich glaube, es war sogar in einem Kontrollamtsbericht, das kann ich aber jetzt nicht hundertprozentig behaupten, wo Wien Nord schon immer an der Obergrenze war. Aber das war schon auch von Anfang an das klare Bekenntnis des KAV, dass sie gesagt haben: Wir wollen, ob es gelungen ist oder nicht kann man diskutieren, aber wir wollen wirklich alles, was es an modernsten Erkenntnissen gibt im medizinischen, aber auch im menschlichen Bereich, wie man mit den Leuten umgeht, welche Möglichkeiten man ihnen gibt, wie man welches Umfeld ihnen schafft - das war ja auch ein ganz wichtiger Diskussionspunkt auch fürs Geriatriekonzept, Menschen in einer schwierigen Lebenslage: Wie kann man sie da bestmöglich, nicht nur medizinisch, auch menschlich, architektonisch, organisatorisch unterstützen? Und dieses alles einfließen zu lassen heißt natürlich hier schon ein Hightech-Spital auf der einen Seite, aber ein Wohlfühl-Spital, der Begriff ist dann, glaube ich, später verwendet worden, auf der anderen Seite. Und diese Kombination ist sicher eine große Herausforderung, auch finanziell, das muss man einfach sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Meine Frage zielt ab auf Ihre Tätigkeit vor allem als Gesundheitsstadträtin ziemlich am Beginn der Entwicklung für das Krankenhaus Nord. Wir haben jetzt sehr viel auch in den letzten Sitzungen darüber gehört, wie die demografische Entwicklung dazu beigetragen hat, dieses Krankenhaus Nord, diesen Standort zu entwickeln, wie die Verlagerung der medizinischen Versorgung in den verschiedenen Bezirken dazu geführt hat, das Krankenhaus Nord zu entwickeln. Was mich interessiert ist die dazugehörige Wirtschaftlichkeitsberechnung, nämlich im Gesamt-Wiener-Kontext, nicht nur was das Krankenhaus Nord alleine betrifft, sondern wenn Sie ein zusätzliches Krankenhaus errichten, an einem neuen Standort errichten, wenn Sie Abteilungen von woanders abziehen, dann muss sich das ja am Ende des Tages auch in irgendeiner Form wirtschaftlich abbilden lassen. Meine Frage: Gab es da eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung im Gesamtkontext der Wiener Gesundheitsversorgung? Und wie hat sich auf lange Sicht gerechnet in Ihrer Erinnerung die budgetäre Darstellung im gesamten Krankenhauswesen verändert unter der Annahme, dass dieses Krankenhaus Nord in Betrieb gehen würde? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Natürlich haben diese wirtschaftlichen Überlegungen auch eine große Rolle gespielt. Und grundsätzlich, das geht ein bisschen in die Richtung, was die Frau Abg. Korosec zu Beginn gesagt hat, war die Diskussion natürlich immer, dass wir in Wien überproportional viel Akutbetten haben und dass es Aufgabe ist, diese Akutbetten abzubauen. Es ist nur so, sage ich jetzt auch in meiner Erinnerung als verantwortliche Politikerin und auch dann nicht mehr zuständig für den Gesundheitsbereich, hat sich das auch nicht geändert, dass wir halt leider, wie oft in der Politik, damit konfrontiert sind, wenn man so abstrakt spricht und sagt, wir brauchen weniger Akutbetten, dann nicken alle, und das ist kein Wiener Phänomen, das ist in allen Bundesländern so. Wir haben das ja im Zuge, weil ja die Gesundheitsfinanzierung so ein riesen Brocken ist, war das immer wieder Thema - inhaltlich und verhandelt haben es die Gesundheitsreferenten, aber es ist dann in die Finanzausgleichsverhandlungen eingeflossen. Wir Finanzer haben immer gesagt: Es ist viel, zu viel, zu viel, zu viel, ihr müsst noch obe. Das gestehe ich gerne zu, da hat man halt dann unterschiedliche Hütchen auf. Aber wir haben das Gesamte gesehen und mussten schauen, dass wir in wirtschaftlich schwierigen Zeiten über die Runden kommen. Aber was ich sagen möchte ist, dass zwar alle bei der abstrakten Wir-brauchen-weniger-Akutbetten-Formulierung dabei sind. Wenn aber dann ein kleines Krankenhaus am Land geschlossen wird oder auch in Wien, wenn man sagt, man schließt da ein Krankenhaus oder eine Abteilung, dann schaut die Situation schon wieder anders aus. Was ich damit sagen möchte ist, es ist einfach das Gesundheitswesen ein ganz besonderer sensibler Bereich, weil es um das Wichtigste geht, was wir alle haben, unsere Gesundheit und die Gesundheit unserer Kinder. Damit ist jede Diskussion auch immer emotional, ob man will oder nicht. Man arbeitet mit Fakten. Man versucht, logisch zu argumentieren, aber die Emotionen sind da, und das ist auch verständlich und in gewisser Weise legitim. Es war aber sehr wohl so, um jetzt weiter Ihre Frage zu beantworten, dass das Ziel eben war, nicht nur Spitalsbetten zu verlagern, sondern einerseits Spitalsbetten, Akutbetten - wichtiger Unterschied -, Akutbetten zu reduzieren und gleichzeitig effizientere Strukturen zu schaffen. Ich darf vielleicht auch ein Beispiel nennen, das mir so in Erinnerung ist, das werde ich nie in meinem Leben vergessen. Im Geriatriezentrum Wienerwald haben wir einen eigenen - Sie sehen, mein Herz ist immer noch irgendwie bei diesem Thema, deswegen sage ich wir - Zug gehabt. Weil das so riesig ist, haben wir zur Versorgung der Patienten mit Essen einen eigenen Zug gebraucht. Und die haben sich noch so bemühen können, die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, beim letzten Pavillon war das Essen halt nicht mehr so frisch und gut wie es hätte sein sollen. Wenn man weiß, was für Patienten auf der Geriatrie das Essen für eine Bedeutung hat, das ist das Wichtigste am Tag, und das ist dann nicht gut, dann sieht man, wie unendlich wichtig solche Dinge sind. Das ist so ein Paradebeispiel, weil ein eigener Zug, der zu allen Pavillons fahren muss, ist wirklich nicht besonders effizient und auch inhaltlich nicht gut und menschlich nicht gut. Deswegen neben dem Abbau der Akutbetten eben auch das Ziel, effizientere Strukturen zu schaffen. Und das Zweite, was wir gemacht haben, ist, und auch da, Frau Kollegin Korosec, Sie sind meine Zeitzeugin: Wir haben Akutbetten in Geriatriebetten umgewandelt. Das haben wir nicht aus finanziellen Gründen getan, sondern weil wir die Geriatriebetten brauchen, weil Wien, die Demografie ist schon angesprochen worden, sehr viel älter wird. Aber es hat natürlich auch einen wirtschaftlichen Aspekt, weil Geriatriebetten viel billiger sind als Akutbetten. Also das hat sehr wohl eine Rolle gespielt und wurde natürlich mitdiskutiert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die eigentliche Frage ist jetzt nicht ganz beantwortet, aber ich danke Ihnen für die umfassende Erläuterung des Gesundheitssystems an sich, nämlich die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung für die Errichtung eines Krankenhauses Nord. Wenn Sie bestehende Krankenhäuser haben, dann kosten diese im Laufe ihres Lebens Geld. Wir haben das ein paar Mal gehört. Die Betriebsführungskosten werden am Ende des Tages über die Laufzeit gerechnet faktisch den Baukosten entsprechen. Je länger die Bauzeit für ein Krankenhaus ist, desto mehr müssen sie auf der anderen Seite in bestehende Krankenhäuser abermals reinvestieren, um dort den Betrieb überhaupt aufrecht zu erhalten. Daher wiederhole ich jetzt nochmal die Frage, die ich vorher gestellt habe, nämlich die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung, die letztlich wohl auch dazu geführt hat, dass es nunmehr eben 800 Betten sein sollen. Wie hoch waren aus Ihrer Erinnerung die Einsparungseffekte oder die Verlagerungseffekte, die im gesamten Wiener Gesundheitswesen durch die Errichtung des Krankenhauses Nord entstehen hätten sollen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Aus damaliger Sicht mit allen Unschärfen habe ich eine Größenordnung von 30 Millionen per anno in Erinnerung, weil natürlich das auch mitdiskutiert wurde. Da sind jetzt aber Verkäufe von Grundstücken, die dadurch entstehen, dass eben Liegenschaften freigemacht werden, nicht dabei, sondern da geht es wirklich, und ich glaube, auf das hat ja auch Ihre Frage abgezielt, um eine effizientere, modernere Betriebsführung. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke, das scheint mir insofern plausibel, der Dr. Koblmüller hat auf diese Frage geantwortet 40 Millionen EUR. Aber ich sage aus der Erinnerung und dem Zeitraum sollen die 30 Millionen, auch wenn es in Prozent ausgedrückt eine Differenz von 25 Prozent ist, in Ordnung sein. Wir haben also die Einsparung hier im Bereich des Betriebskostenvorteils, okay. Das heißt aber auch im Gegenzug, dass diese Einsparungseffekte in einer mehrjährigen Wirtschaftlichkeitsbetrachtung ja nur dann eintreten können, wenn die Zeitleiste korrekt eingehalten wird. Jetzt haben wir eine Bauzeitüberschreitung von mittlerweile knapp drei Jahren, bald werden es vier. Haben Sie eine Information darüber, wie hoch die Mehrkosten für das restliche Gesundheitssystem in Wien sind dadurch, dass das Krankenhaus Nord später eröffnet wird? Ich denke da jetzt an die Opportunitätskosten. Ich denke da an die Reinvestitionskosten auch in bestehende Krankenhäuser, also konkreter Punkt: Abteilungen, die eigentlich vorgesehen waren, um in das Krankenhaus Nord verlegt zu werden, jetzt nicht verlegt werden können, weil es noch nicht eröffnet hat, die womöglich am Ende ihrer technischen Betriebsfähigkeit sind und jetzt sozusagen neuerlich renoviert werden müssen deswegen, weil sie noch nicht ins Krankenhaus Nord können. Wie hoch ist da Ihrer Information nach der Mehrkostenbedarf durch die Bauzeitverzögerung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also ich denke, dass diese Effizienzsteigerungen da von 30, 40 Millionen, wahrscheinlich auch erklärbar durch, wie gesagt, 13 Jahre ist das her, es hat einiges an Inflation damals gegeben, auch wenn sie relativ gering war, mit jedem Jahr, wo Wien Nord nicht aufgesperrt wird, nicht lukriert werden können, das liegt auf der Hand. Ich glaube, die Frage des Reinvestes, die notwendig ist, ist hier nicht mathematisch zu berechnen. Es war geplant, dort 10 Millionen zu investieren oder nicht mehr zu investieren, sondern das muss entschieden werden - schönen guten Tag, Frau Vorsitzende - nach den Investitionsmöglichkeiten, die der KAV hat. Der KAV hat ja grundsätzlich einen Investitionskostenzuschuss seitens der Stadt Wien, über den er dann entscheidet, was damit gemacht wird und was nicht. Wo hier Investitionen notwendig sind und wo nicht ist eine fachliche Entscheidung und keine politische. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die Fragen gehen weiter an die SPÖ. Frau Rubik! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Ja danke, Frau Mag. Brauner. Danke auch, dass Sie uns das Konzept zur Verfügung stellen und wir dann nachlesen können. Aber meine Frage geht in die Richtung: Es gab sicher sehr viele Diskussionen zu dem Spitalskonzept. Mich würde interessieren, wie lange darüber diskutiert wurde, ob Sie noch wissen, wie lange das gedauert hat, dass man die Entscheidung getroffen hat, das Krankenhaus Nord zu bauen und den Standort in den Norden zu verlegen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Nun, ich bin sicher, dass es vor meiner Zeit auch schon diese Diskussionen gegeben hat. Da war ich damals nicht dabei logischerweise, weil, wie Sie wissen, ich für ein anderes Ressort zuständig war. Aber diese Diskussionen hat es schon gegeben. Es hat ja auch Planungsstudien gegeben und vor allem auch aus stadtplanerischer Sicht, soweit mir das im Nachhinein berichtet wurde, hat es einiges an Diskussionen gegeben. Aber die Entscheidung wurde nicht gefällt und ich bin halt jemand, die findet, man muss Entscheidungen treffen, es kann aber auch eine falsche dabei sein. Aber Entscheidungen sind notwendig, dass man sie fällt. Wie ich die Unterlagen des Krankenanstaltenverbundes bekommen habe, sehr gut aufbereitet, und wie ich die Unterlagen des Österreichischen Bundesinstituts bekommen habe, die einfach von Steigerungen in diesen Bezirken im zweistelligen Bereich ausgegangen sind, wo hier einfach mehr Menschen da sein werden und die auch demografisch sehr gut ist, da ist, wie gesagt, in dieser Unterlage, die ich dann gerne übergebe, auch schön zu sehen, dass zum Beispiel im 21. Bezirk bei der Altersgruppe der 45- bis 60-jährigen bis 2014, damals war das noch weit weg, jetzt ist es schon wieder lange vorbei, eine Steigerung von 30 Prozent ist, dann war für mich relativ bald klar, dass hier eine Entscheidung getroffen werden muss. Diese Entscheidung war eine, wo wir gesagt haben, dieses Spital ist notwendig. Das war aber jetzt noch keine Detailplanung. Also das wäre vermessen und völlig unmöglich, sondern das war wirklich einmal die Grundsatzentscheidung. Und dann eben, wie ich vorher schon sagte, die zweite ÖBIG-Studie. In Wirklichkeit haben dann erst die Planungen begonnen. Also was zu meiner Zeit passiert ist, war diese Grundsatzentscheidung, dass wir übersiedeln, dass wir dort ein neues Spital bauen, dass wir die Chance nutzen, moderne Strukturen zu schaffen, dass wir bei der Gelegenheit auch, wenn ich es ein bisschen salopp formulieren darf, ein paar Akutbetten verlieren und gleichzeitig Akutbetten in Geriatriebetten umwandeln. Und eben parallel, das muss man schon auch sagen, weil ein inhaltlicher Zusammenhang besteht, wurde ja das Geriatriekonzept umgesetzt. Wir haben in den letzten Jahren, ich sage schon wieder wir, es wurden in den letzten Jahren acht neue Geriatriezentren errichtet, von denen jedes auch im Schnitt 50 bis 70 Millionen gekostet hat. Es gibt in dieser Stadt nicht mehr die großen Sechsbettzimmer und die großen alten am Rand der Stadt, wo die alten Leute nicht besucht werden können, weil nämlich ihre Freunde auch alt sind und dort nicht rauskommen, sondern die Menschen sollen dort alt werden können, wo sie ihre ganze Zeit hindurch gelebt haben. Und diese Betten, die da in den neuen Geriatriezentren entstanden sind, nur Ein- und Zweibettzimmer, alle Krankenhausstatus, und wir haben auch eine enge Kooperation mit den Privaten gefunden in der Abstufung der Pflegebedürftigkeit, diese Akutbetten, und das ist der inhaltliche Zusammenhang, sind zum Teil in diese Geriatriebetten umgewandelt worden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Rubik! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke für die Ausführung. Sie haben es schon ganz kurz erwähnt, dass ja das ursprüngliche Konzept eine Zwei-Stufen-Planung war und dann ist es auf einstufig gebaut worden. Warum ist man von dem ursprünglichen Konzept abgegangen? Mag. Renate Brauner: Das ist genau… Entschuldigung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner, bitte. Mag. Renate Brauner: Verzeihung. Ich hab‘ die Ankündigung, dass wir dieses Krankenhaus, ich hab‘ es mir nämlich zusammengeschrieben, weil ich natürlich die Daten auch nicht mehr in Erinnerung habe, die ursprüngliche Ankündigung für das Krankenhaus war im Frühjahr 2005. Da war eben diese Idee des zweistufigen Verfahrens, ehrlich gesagt natürlich schon auch aus finanziellen Gründen, weil so ein Krankenhaus, egal in welcher Dimension man sich jetzt bewegt, auch für eine große Metropole wie Wien nicht so leicht, also das ist kein banales Projekt, sondern das ist auch eine Größenordnung, wo auch in einer Stadt wie Wien es ordentlicher Anstrengungen bedarf. Und dann im Mai des nächsten Jahres ist eben diese ÖBIG-Studie herausgekommen. Die ist aber auch nicht vom Himmel gefallen, sondern die wurde von der Bereichsleitung Gesundheitsplanung - ich sagte vorher, wir haben hier immer gut zusammengearbeitet, der KAV hat selber geplant, die Stadt selber mit einer eigenen Bereichsleitung, die ich dann geschaffen habe, weil zu meiner Zeit ist die Finanzverantwortung von der Finanz in die Gesundheit übersiedelt, also die Finanzverantwortung ist im Gesundheitsressort gewesen. Dort wurde eben eine Gesundheits- und Sozialplanung und Finanzmanagement errichtet, und die haben den Auftrag gegeben, bei der ÖBIG im Zuge der Strukturentwicklung eben festzustellen, wie jetzt der Bedarf ist. Bei dieser Studie sind sogar über 800 Betten, die notwendig sind, herausgekommen. Dann war natürlich als Politik zu sagen, die Experten sagen, man braucht ein Spital und zwar bald mit 800 Betten, und ich hätte gesagt, nein, ich hab‘ vor paar Monaten gesagt, wir machen nur 400, ich bleibe dabei, das wäre dumm. Das habe ich natürlich nicht gemacht und haben das dann auch öffentlich präsentiert und habe dann gesagt: Nein, wir werden in einem bauen eben in dieser Größenordnung, wie es das ÖBIG das vorgeschlagen hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Rubik. Nein? Der Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Frau Mag. Brauner, vielen Dank für die bisherigen Ausführungen. Jetzt sind wir schon bei der Bettenanzahl. Jetzt würde es mich auch interessieren: Als Sie vom Gesundheits- zum Finanzressort wechselten, welchen Planungsstand hatte da genau das Krankenhaus Nord? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Wie ich übersiedelt bin, war gerade die EU-weite Suche nach einem Partner, die ja schon öfter angesprochene Ausschreibung im Gange und war sozusagen, im letzten Stadium ist übertrieben, aber da hat es schon einige Sitzungen gegeben und da war gerade die Suche damals eben noch mit dem mehrfach angesprochenen PPP-Modell. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals. Ich gebe das Wort weiter an den Herrn Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja danke, Frau Mag. Brauner, für die bisherigen Ausführungen. Was mich interessieren würde ist, es wurde das Spitalskonzept verändert, es war die Suche nach einem großen Spital: Gab es eigentlich zu diesem Zeitpunkt 2006, also quasi zu diesem Programmstart, vonseiten der Stadt Wien einmal ein Gesamt-Finanzierungskonzept was das KH Nord betrifft und was natürlich auch die Änderungen in den anderen Spitälern betrifft? Also hatte man hier eine Vorstellung, wie groß dieses Gesamtvolumen wäre? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich hab‘ schon gesagt, dass damals sehr grobe Schätzungen waren, eben diese 600 Millionen, aber das waren reine Baukosten, die, ich glaube, der Herr Dr. Marhold auch einmal in der Öffentlichkeit präsentiert hat. Aber da muss man ehrlich sein, das war einfach am Anfang eines Prozesses und da ist noch sehr viel an Arbeit vor den jeweiligen Planern und Planerinnen, Experten und Expertinnen gelegen, weil wir ja eben nicht nur ein Spital hinstellen wollten, das so ist wie alle anderen, sondern weil wir eben genau diese ganzen Innovationen auch rein in dieses Spital bringen wollten, Fach- und Leistungsabstimmung, Kooperation mit Niedergelassenen. Wie heißt das? Mars ist, glaub‘ ich, der vorgelagerte Bauteil, der errichtet wurde, um eben hier zum Beispiel Niedergelassenen direkt die Möglichkeit zu geben, mit dem Spital zu kooperieren. Mir ist damals schon vorgeschwebt, nur ahnte ich damals noch nicht, wie schwierig diese Verhandlungen vor allem mit der Ärztekammer, mit der Interessensvertretung, sein werden. Mir ist damals schon eine viel engere Vernetzung mit dem niedergelassenen Bereich vorgeschwebt. Das ist ja kein Gegeneinander, das ist ja ganz verrückt, das soll ja ein Miteinander sein und jeder soll das tun, was er oder sie am besten kann. Deswegen eben die Idee, setzen wir diesen Bauteil, fragen Sie mich bitte nicht, wie man auf Mars gekommen ist, aber setzen wir diesen Bauteil vor und geben wir hier die Möglichkeit eines engeren Zusammenarbeitens und einer besseren Fach- und Leistungsabstimmung. All das ist zu diesem Zeitpunkt sicher erst in Entwicklung gewesen. Die Idee war ja auch, das wurde ich jetzt zwar nicht gefragt, aber ich sage es trotzdem gleich, das eben gemeinsam mit einem privaten Partner weiterzuentwickeln. Es war ja nicht so, dass wir gesagt haben, wir haben ein fix und fertiges Konzept und jetzt suchen wir einen, der uns das baut, sondern es war die Idee: Was brauchen wir? Wo brauchen wir es? Was sind die Grundprinzipien? Und entwickeln wir es gemeinsam mit einem Partner, der die Kompetenz hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für die Ausführungen. Ich betone das deswegen, weil das einer der Kritikpunkte auch des Rechnungshofes war, dass es zu diesem Zeitpunkt eben kein Gesamtfinanzierungskonzept gegeben hat und dadurch ein sehr hohes Risiko auch für die Kostenfinanzierung und Liquiditätsplanung der Stadt Wien vorgelegen ist, weil wir doch davon sprechen müssen, dass es hier doch um eine wesentliche Transformation des gesamten Spitalssektors in Wien geht mit dieser Konzentration auf die Schwerpunktspitäler. Der Rechnungshof hat das diesbezüglich hier durchaus kritisch angemerkt. Eine weitere Frage ist dann für mich die Ausgestaltung des Verhandlungsprozesses, des Ausschreibungsprozesses, also dieses EU-weiten Ausschreibungsprozesses. Es ist ja so, und das haben wir im Vorfeld auch schon diskutiert, auch mit der Frau Mag. Ederer, dass das Thema der Junktimierung des Grundstückes mit dem PPP-Partner natürlich einen Ausnahmetatbestand insofern darstellt, dass man dann letztendlich eine sehr, sehr kleine Auswahl bei einer europaweiten Ausschreibung hat, weil natürlich nur ganz wenige die Verfügungsgewalt oder den Zugang zu einem Grundstück in Wien haben. Also die Auswahl ist extrem eingeschränkt, damit ist auch der Wettbewerb extrem eingeschränkt. In der zweiten Folge ist, das habe ich auch ganz interessant gefunden, dass in dieser EU-weiten Ausschreibung die Art des Auftrages als Bauleistung spezifiziert wurde. Das finde ich insofern erstaunlich, weil eine reine Bauleistung als solches nicht in einem Verhandlungsverfahren abgewickelt werden kann und es auch dazu 2006 ein Gutachten vom Professor Aicher gegeben hat, der auf diesen kritischen Umstand hingewiesen hat. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt, in dem man sich in dieses Konstrukt begeben hat, hatte dieses Konstrukt ein sehr, sehr hohes Risiko, und wie wir in weiterer Folge ja wissen, hat es dann auch extrem lange gedauert. Also meine Frage: Waren Sie sich dieser Risiken bewusst, dass durch diese Junktimierung dieses Grundstückes mit dem PPP-Werber man letztendlich am Ende des Tages, dass das Diskussionen aufwerfen könnte? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich würde da gerne zwei Dinge auseinander halten. Das eine ist, Sie sagen durch so eine oder Sie haben in Ihrer Frage angesprochen, durch so ein großes Projekt und die damit verbundenen finanziellen Verpflichtungen geht die Stadt ein Risiko ein. Das war mit einer der Gründe. Und sollte dieses Thema dann angesprochen werden, kann ich auch gerne noch andere nennen, warum ich damals, wie der KAV den Vorschlag, dieses Spital im Zuge einer Partnerschaft mit einem Privaten zu errichten, warum ich diesem Vorschlag gefolgt bin, weil eben, genau das ist ja der Sinn von PPP und vor allem auch, wenn es Maastricht-relevante Auswirkungen haben soll, ja zumindest zwei der drei Risiken bei dem Privaten sein müssen. Das heißt, es ist genau eben auch darum gegangen, das Risiko für die Stadt möglichst zu minimieren. Das war mit aber nicht das Einzige. Aber sollte diese Frage kommen, kann ich gerne noch mehr dazu sagen, warum mir dieses PPP-Modell vorgeschlagen wurde und ich dem auch gefolgt bin, weil ich dachte, dass das eine gute Möglichkeit ist, an so ein Projekt heranzugehen. Das Thema Grundstück: Warum war das Grundstück mit in dieser Partnersuche dabei? Warum war das eine Bedingung, dass ein Partner auch ein Grundstück mitbringen muss? Nun, die Stadt ist hier wirklich leidgeprüft. Ich erinnere nur daran, der Vorschlag, eine EXPO zu machen, die dann von einer Volksbefragung glaube ich war’s, oder Volksabstimmung abgelehnt wurde, hat dazu geführt, dass in dem Bereich, wo die Idee war, die EXPO zu machen, die Grundstückspreise gestiegen sind. Das Thema Stadion im Süden ist, glaub‘ ich, schon von jemandem angesprochen worden, der das gut gefunden hätte, wenn es so ein violettes Stadion gibt, was ich natürlich nie tun würde. Aber unabhängig vom fußballerischen Engagement wissen wir alle, was da passiert ist: Die Äcker haben auf einmal einen Preis gehabt wie in Manhattan. Ich weiß auch aus meiner späteren Verantwortung als Stadträtin für den U-Bahn-Bau, mit welchen Schwierigkeiten in dem Moment – das ist einer der Gründe, warum wir immer so vorsichtig mit Trassenbekanntgaben sind, weil wir ganz genau wissen, was dann passiert. Also langer Rede kurzer Sinn: Die Überlegung, dieses Grundstück mit in die Ausschreibung hineinzunehmen, war schlicht und einfach die, dass ein privater Partner nicht damit konfrontiert ist, was die Stadt aber ist. Wenn wir wissen, wir wollen in einem bestimmten Bereich ein Grundstück, dann wird es sehr, sehr viel teurer. Das war der Grund, warum das damals so vorgeschlagen wurde und ich dem auch gefolgt bin. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nun, die Beispiele, die Sie für Grundstücksspekulationen aufgezählt haben, das verstehe ich schon, vor allem bei kleineren Einheiten, aber hier haben wir doch ein sehr, sehr großes Grundstück und da kommen nicht sehr viele in Frage. Es gab ja auch lange Voruntersuchungen, Diskussionen der MA 21, welche Grundstücke hier überhaupt in Frage kommen. Man kann natürlich auch die umgekehrte Schlussfolgerung machen und sagen: Na gut, durch die Junktimierung des Grundstückes als Voraussetzung für diesen Verhandlungsprozess scheide ich de facto europaweit alle anderen aus. Das heißt, ich führe hier eigentlich keinen Wettbewerb durch, sondern ich kann natürlich sehr klar auf ein Konsortium abzielen. Und das ist ein Stück Weg auch der Vorwurf, der irgendwo im Raum steht, dass gerade diese Konstruktion, die zwar damit argumentiert wird, dass damit die Spekulation innehält, eigentlich das Umgekehrte ist, dass ich letztendlich nur dieses Konsortium bekomme. Wie sehen Sie diese Situation, weil auch der Rechnungshof sagt, das ist eine extrem atypische Konstellation, die international überhaupt nicht üblich ist? Und der Rechnungshof sagt, dass ihm hier eigentlich kein internationales Beispiel bekannt ist. Das heißt, diese Kritik gibt es. Wie würden Sie auf diese Kritik antworten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Zum einen würde ich ergänzen, weil ich natürlich auch den Rechnungshofbericht mit großer Aufmerksamkeit gelesen habe: Der Rechnungshof sagt aber auch, es war korrekt und es entspricht den Vergabebestimmungen. Es ist ja diese Ausschreibung auch zwei Mal geprüft worden, weil ja zwei Bewerber zum Vergabekontrollsenat gegangen sind. Das heißt, es ist auch durch den Vergabekontrollsenat gegangen. Das heißt, ich respektiere natürlich diese Kritik selbstverständlich in großer Demut vor der Arbeit des Rechnungshofes. Aber es ist sowohl vom Vergabekontrollsenat geprüft worden, als auch, und da sagt der Rechnungshof selber, es war rechtens, was hier passiert ist. Gleichzeitig erlaube ich mir, wie gesagt, bei allem Respekt vor der Kritik des Rechnungshofes, die wir sehr ernst nehmen müssen und vor allem einfach daraus lernen müssen, das ist ja das Allerwichtigste, dass man versucht, grundsätzlich zu lernen, um immer noch besser zu werden für zukünftige Bereiche. Aber soweit ich in Erinnerung habe, waren es sehr wohl mehrere Grundstücke, die in Frage gekommen sind, sechs oder acht, das weiß ich jetzt nicht mehr genau, weil das war, wie gesagt, vor meiner Zeit und mir ist nur gesagt worden, da hat es schon Voruntersuchungen gegeben. Und es haben sich ja dann auch, wie gesagt, zum Zeitpunkt der Entscheidung war ich dann nicht mehr Gesundheitsstadträtin, vier Projekte beworben. Also es war ja nicht nur eines, das bekannte Konsortium mit zwei Grundstücken, und dann noch zwei zusätzliche, die dann eben in erster Sitzung von dieser Bewertungskommission ausgeschieden wurden. Dann waren sie beim VKS, das war noch zu meiner Zeit, und dann sind sie wieder hineingekommen und im Endeffekt ist mit ihnen verhandelt worden. Und dann in der Phase 2 ist aber dieses eine Konsortium, ich glaube, es war ein Konsortium, ich nehme es an, ausgeschieden, weil es kein Verfügungsrecht über das Grundstück hatten. Ja das kann man aber irgendwie nicht der Stadt anlasten. Wenn sich jemand mit einem Grundstück bewirbt, wo offensichtlich rechtlich nicht klar war, dass sie es auch wirklich kriegen, ist nicht die Stadt schuld, wenn ich das so salopp sagen darf. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, Ende 2006 hat es eine schriftliche Anfrage gegeben, da war schon von den 850 Betten die Rede, da waren eigentlich schon die Abteilungen und alles soweit klar. Da wurde bei dieser Anfrage, ob das tatsächlich so viel kostet oder mehr, angegeben, dass man annimmt, dass das 450 Millionen kosten wird. In Ihrer Beantwortung listen Sie alles auf und erklären das noch einmal und sagen dann: “Die derzeit geplanten Kosten für die Errichtung unterschreiten die von Ihnen genannte Summe.“ Das heißt, Sie haben geschrieben, die 450 Millionen werden unterschritten. Das war immerhin Ende November 2006. Also das waren schon noch sehr vage Berechnungen, weil zu diesem Zeitpunkt hat man die 850 Betten gewusst. Man hat gewusst, welche Spitäler man sperrt, welche Abteilungen hinkommen. Oder war das sozusagen eine Beantwortung? Aber Sie schreiben dann schon auch noch dazu: “Eine Bekanntgabe der exakten Kosten ist natürlich erst nach Abschluss der laufenden Verfahren möglich.“ Also dass das vielleicht um 50 Millionen dann verändert werden wird, das war damals anzunehmen. Aber weniger als 450 Millionen und das, was wir heute zu Buche haben, da sind schon Welten dazwischen. Also das überrascht mich schon, diese Beantwortung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Sie haben eindeutig mehr Unterlagen als ich, weil diese Anfragebeantwortung hatte ich nicht mehr. Aber es ist klar, wenn man das Ressort wechselt, hat man dann auch keine Unterlagen mehr. Ich kann nur sagen: Ja, Sie haben Recht, ich kann Ihnen nicht beantworten, wie das zustande gekommen ist. Ich nehme an, ich werde, wie es so üblich ist, eine Anfragebeantwortung, einen Vorschlag eingefordert haben und den dann weitergegeben haben. Aber ja, Sie haben Recht, und das habe ich ja vorher auch schon versucht zu formulieren, dass eben auch zu diesem Zeitpunkt die Planungen noch sehr allgemein waren, dass es eben leider, leider, es kann auch gar nicht sein, noch nicht so ist, wie Sie es kurz formuliert haben, dass schon genau klar war, was in das neue Spital kommt. Das war es eben nicht. Knapp vorher war ja erst diese Studie, das habe ich mir aufgeschrieben. Am 1. Mai war erst diese ÖBIG-Studie, die dann dazu geführt hat, dass man eben die Planungen umgestellt hat. Und da war, würde ich jetzt einmal rückblickend, aber wirklich mit ziemlicher Sicherheit sagen, noch gar nicht klar, welche Abteilung da jetzt ganz genau hinkommt, sondern da war einmal die Grundrichtung klar und dann sind erst die weiteren Schritte geplant worden. Aber Sie haben Recht, die Beantwortung ist, und da bin ich jetzt sehr höflich mir selber gegenüber, mehr als optimistisch. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Frau Brauner, der Generaldirektor Marhold hat in seiner Befragung gesagt, das Angebot des Konsortiums wäre zu hoch gewesen, konnte aber keinen Vergleich, also ich meine, er hat absolut nicht sagen können, was vom KAV berechnet worden ist. Er hat nur gesagt, es ist zu hoch. Der Rechnungshof kritisiert das ja auch, weil er sagt, während des Verhandlungsverfahrens, das hat immerhin fast vier Jahre gedauert, konnte der KAV keine Vergleichsrechnungen anstellen. Jetzt waren Sie ja damals Finanzstadträtin und daher meine Frage vor allem, Sie haben ja selbstverständlich mitgewirkt, weil ich meine, gerade als Finanzstadträtin ist Ihnen ja das Geld besonders wichtig, klarerweise. Und ich nehme an, Sie haben sich da eingeschaltet, auch wie es dann geheißen hat, dass man sich eventuell gegen das PPP-Modell entscheiden wird, weil Sie haben ja gerade vorhin gesagt, dass Sie grundsätzlich eine Befürworterin des PPP-Modells waren. Wie haben Sie sich eingeschaltet und warum ist es dann trotzdem zu der Lösung gekommen, dass man das Fixangebot der 825 Millionen nicht angenommen hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also ich habe mich in die Verhandlungen mit dem Konsortium gar nicht eingeschalten. Sie haben natürlich Recht, dass es hier um Summen geht, die für das gesamte Budget der Stadt wichtig sind. Aber Sie wissen, dass wir in der Stadt das Prinzip des Globalbudgets haben. Das heißt, es gibt alljährlich natürlich Budgetverhandlungen mit den jeweiligen Ressorts und innerhalb dessen ist das Ressort dann selber für sein Budget und für die Art und Weise, wie die Mittel eingesetzt werden, verantwortlich. Ich habe das auch immer sehr präzise eingehalten, denn wenn man als Finanzstadträtin in allen Bereichen, wo es große Projekte gibt - dann müsste ich das Schulsanierungspaket selber verhandeln, den U-Bahn-Bau selber verhandeln, den Kindergartenausbau selber verhandeln, den Straßenbau selber verhandeln, die Mariahilfer Straße selber verhandeln und vieles andere mehr. Das sind alles Großprojekte. Im U-Bahn-Ausbau ist eine Tranche in Milliardenhöhe. Das heißt, es ist selbstverständlich so, dass die Verhandlungen geführt wurden seitens des KAV, und es wurde, glaube ich, einige Male auch so angesprochen, und die haben auch diese Gespräche geführt. Ich war bei diesen Verhandlungen nicht dabei und nicht involviert. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Also dass Sie bei den Verhandlungen selbst nicht dabei waren, das nehme ich an. Aber gerade als Finanzstadträtin muss es ja Ihr besonderes Anliegen gewesen sein, dafür zu sorgen, dass die Kosten so niedrig wie nur möglich sind. Sie wissen ja, zu dieser Zeit sind ja schon Summen gesagt worden, die weit über die Grenzen gegangen sind so wie geplant war. Und da nehme ich doch an, dass Sie als Finanzstadträtin, und Sie waren damals ja auch Vizebürgermeisterin, großes Interesse gehabt haben, die Kosten so niedrig als möglich zu halten. Und die Entscheidung, ob man ein PPP-Modell macht oder nicht, ist nicht eine Entscheidung, die man so rasch macht und zur Tagesordnung übergeht, weil das hat ja eine dementsprechende Tragweite, wenn dann der KAV gesagt hat: Na dann machen wir es halt selbst, dann bauen wir das halt selbst. Das war ja eine Entscheidung, die auch weitreichende Folgen gehabt hat. Da bin ich eigentlich überrascht, wenn Sie sagen, Sie haben da nicht eingegriffen, also intern, ich meine jetzt nicht bei Verhandlungen. Aber als Finanzstadträtin und Vizebürgermeisterin nehme ich doch an, dass Sie da ein wichtiges Wort mitreden konnten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ist das jetzt Ihre dritte Frage gewesen? GRin Ingrid Korosec (ÖVP):Ja. Gehe ich da recht in der Annahme? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Nun, das Interesse, dass man die beste Qualität zum günstigsten Preis kriegt, hatte nicht nur ich als Finanzstadträtin, sondern auch das Ressort. Wie gesagt, ich hatte vorher die Gelegenheit, die letzten Antworten der Frau Kollegin Ederer zu hören, die geendet hat mit “Dem KAV war immer alles zu teuer“. Aus Sicht der ehemaligen Finanzstadträtin hat man sich hier offensichtlich wirklich bemüht, zu einem günstigen Preis zu kommen. Natürlich war es so. Aber das war jetzt überhaupt nicht gegen das Ressort oder über das Ressort hinweg. Natürlich war eine möglichst gute Qualität das Interesse der Finanz, weil ich glaube, dass gerade in so einem komplexen Bereich es ganz wichtig ist, hochwertige Investitionen zu setzen, weil man es nämlich sonst ein paar Jahre später büßt. Das ist ja nicht so eine einfache Entscheidung. Aber natürlich war das Interesse der Finanz, dass hier ein möglichst gutes und finanziell vertretbares Ergebnis präsentiert wird, selbstverständlich. Also wenn Sie das mit “einmischen“ bezeichnen, ja natürlich, aber nicht in den Verhandlungen selber, weil das, glaube ich, auch nicht geht, sondern das muss eine Stelle führen und das war eben der Krankenanstaltenverbund. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Dran sind jetzt die GRÜNEN. Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Frau Brauner, ein Aktenvermerk vom 7. April 2005, es geht immer ein bissel vor und zurück bei der Befragung, da gibt‘s einen klaren Hinweis, nicht Hinweis, es steht so da: Neubau Krankenhaus Nord konventionell, Grundstück erwerben, im Anschluss die Planungsleistungen, dann im Anschluss die Bauleistungen vergeben, so wie es meistens oder fast immer der Fall ist. Das wurde dann geändert. Warum und wieso wurde das geändert? Was waren die Gründe, dass man zu diesem Zeitpunkt das später verworfene PPP-Modell realisieren wollte? Wer trifft solche Entscheidungen zu dem Zeitpunkt? Und worin wären die Vorteile für die öffentliche Hand für dieses PPP Modells gelegen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich weiß nicht, ob mir das zusteht, aber sollte es diesen Aktenvermerk geben, würde ich ihn wahnsinnig gerne sehen, weil ich seit Tagen damit beschäftigt bin, diesen Irgendjemanden zu bitten, ob man diesen Aktenvermerk haben kann. Ich habe überall nachgeschaut, im Rechnungshof, im Kontrollamt. Er wird immer zitiert, aber es steht nirgends, weil irgendwas daran nicht stimmen kann, weil nach dem, was ich dem Rechnungshof entnommen habe, ist das ein Aktenvermerk vom - er hat‘s aufgeschrieben - 7. April 2005. Ich habe aber schon im Februar 2005 angekündigt, dass wir eine alternative Finanzierungsform suchen, also irgendwas. Ich bin sehr gespannt, wenn ich diesen Aktenvermerk dann zu sehen bekomme, weil da hätte man ja eine Entscheidung drei Monate später getroffen, die schon drei Monate vorher bekanntgegeben wurde. Also irgendwie passt das nicht zusammen. Insofern, ich weiß nicht, ob mir das zusteht, Herr Vorsitzender, aber ich wäre sehr neugierig, den zu haben. Aber ich glaube, die entscheidende Frage ist, und da will ich jetzt nicht herumblödeln: Warum dieses PPP? Ich sagte schon, es ist der Krankenanstaltenverbund mit dem Vorschlag an mich herangetreten, wobei man immer dazu sagen muss, das war der Plan A. Der KAV hatte aber immer auch einen Plan B, der sich ja nicht nur in der Ankündigung “Wir haben einen Plan“ niedergeschlagen hat, sondern der auch, das ist ja dann auch erfolgt, die Ausstattungsbeschreibungen parallel zu den Verhandlungen mit dem Konsortium schon begonnen hat auszuschreiben, begleitende Kontrolle und vieles andere mehr, um eben, wenn es mit den Verhandlungen - weil es war uns natürlich schon bewusst, dass das ein neues und sehr komplexes Modell ist, wo man dann irgendwie ohne Zeitverzögerung oder möglichst ohne Zeitverzögerung switchen kann. Warum hatte man sich dann damals für dieses PPP-Modell entschieden? Das war ein Vorschlag des Krankenanstaltenverbundes, aber ich stehe dazu, ich bin dem gefolgt. Also ich will jetzt nicht sagen, das habe ich alles nicht gewusst. Das wäre ja ganz verrückt, ich stehe dazu. Ja, ich bin dem Vorschlag aus mehreren Gründen gefolgt. Zum einen, wenn ich vorher die demografische Entwicklung dieser Stadt beschrieben habe, habe ich darüber gesprochen, dass Wien älter wurde, kann man jetzt schon ex post sagen, die Prognosen haben gestimmt. Aber Wien wird gleichzeitig auch jünger. Wir haben eine ganz spezifische herausfordernde demografische Entwicklung, in dem das Alterssegment der Alten und Hochbetagten größer wird mit all den medizinischen Herausforderungen, aber genauso die Jungen. Das heißt, wir haben zu dem Zeitpunkt schon gewusst, dass wir einen immensen Investitionsbedarf haben eben nicht nur auf der Seite Geriatrie, Pflegebetten, Tageszentren, Spitäler und, und, und, sondern auch auf der anderen Seite Kinderbetreuung, Kindergarten, Vorschule, Nachmittagsbetreuung, Schulen. Also wir hatten auf zwei Seiten einen immensen Investitionsbedarf. Und da könnte man natürlich auch sagen: Naja gut, dann sollen das eine halt die Privaten machen. Und auch dazu bekenne ich mich, wir hatten die Entscheidung getroffen, wir wollen weder bei den Schulen, noch bei den Spitälern privatisieren, weil wir glauben, dass das eine Frage der öffentlichen Daseinsvorsorge ist. Das war eine politische Entscheidung, zu der stehe ich auch, das war nicht meine alleine, sondern der gesamten Regierung. Wir sind vor einem immensen Investitionsbedarf gestanden. Gleichzeitig war es eine finanztechnisch sehr herausfordernde Zeit. Wir hatten damals einen Stabilitätspakt mit dem Bund abgeschlossen auf Basis der Maastricht-Kriterien der Europäischen Union, in denen die Länder einen Überschuss an den Bund abliefern mussten. Also nicht so wie jetzt, wo man einen Deckel zieht und sich dann aufteilt, sondern es musste damals ein Überschuss an den Bund abgeliefert werden. Und wir hatten große Sorge, dass es hier zu weiteren Verschärfungen der Maastricht-Regeln kommt, die ja dann übrigens auch gekommen sind. Es war damals ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland und unsere Sorge war - ich meine, ich glaube, ich brauche in der Runde von Politikern und Politikerinnen und Experten und Expertinnen nicht erläutern, welche Rolle Deutschland in der Europäischen Union spielt und das kleine Österreich. Wir hatten also damals die Sorge, wenn gegen Deutschland so rigide vorgegangen wird, was bedeutet das für uns? Es war deswegen generell die Suche nach alternativen Finanzierungen. Und da ist eben damals dieser Vorschlag des KAV zu einem PPP-Modell mit europaweiter Partnersuche gekommen. Ich möchte aber noch ein Argument anbringen, das mir persönlich auch sehr wichtig war, weil ich, wie ich schon sagte, sehr hohen Respekt vor so einem großen Projekt hatte. Ich habe es auch für klug gehalten, sich einen erfahrenen Partner mit an Bord zu holen. Das ist ein hochkomplexer Bereich und ich habe fast ein bisschen schmunzeln müssen, wie Frau Ederer gesagt hat, es klingt wie wenn wir es uns ausgemacht hätten. Aber wir haben uns leider, sage ich, wir alte Studienkolleginnen seit einem Jahr nicht mehr gesehen. Wie sie gesagt hat: Da will man die Verantwortung auf den Privaten abschieben - sie sieht das aus Sicht des Unternehmens. Ich sage aus Sicht damals der Stadt: Ja, das war auch mit eine Überlegung, einerseits die Kompetenz dieser Unternehmungen, wer immer sich beteiligt, an Bord zu holen, und gleichzeitig, ja, auch Risiko zu übertragen. Stimmt, ich bekenne mich dazu. Ich denke, das ist legitim, dass man hier zu einer Risikoteilung kommt und auch zu einer Risikoübertragung. Damit war, das ist ja das Prinzip vom PPP-Modellen, das Finanzierungs- und Errichtungsrisiko bei den Privaten. Bei der technischen Betriebsführung war die Frage, in welchem Ausmaß. Das ist zum Beispiel so ein Beweis dafür, dass das nicht so leicht festmachbar ist, weil technische Betriebsführung kann heißen, der Portier. Technische Betriebsführung kann aber auch heißen, das gesamte Facilitymanagement. Also da gibt’s ja viele Abstufungen. Aber das war der Grund, warum man dieses PPP-Modell dann erwogen hat, sich dann auch dafür entschieden hat und dann auch entsprechend diese Ausschreibung gemacht hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Noch einmal ein bisschen zurück. 2003 gab es bereits ein Vorkonzept für die ersten Planungsüberlegungen. Dieses Vorkonzept ist den WettbewerbsteilnehmerInnen nicht zur Verfügung gestellt worden, eine Tatsache, die laut Kontrollamtsbericht von 2009 Ihnen und der Sonja Wehsely bekannt war. Waren Sie damit einverstanden? War das schlau, dieses Vorkonzept nicht mehr zu verwenden? War das zu dem Zeitpunkt quasi schon so überaltet, dass es keinen Wert mehr gehabt hat? Und kleine Zusatzfrage: Das Kontrollamt hat den Eindruck gewonnen, dass der Krankenanstaltenverbund bereits zu dem Zeitpunkt bestimmte Bebauungstypologien bevorzugt hat beziehungsweise abgelehnt hat. Wie kommt es zu dem Eindruck durch das Kontrollamt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also die Vorstudien von 2003, ich bitte um Verständnis, aber jetzt sind wir 15 Jahre zurück vor meiner Zeit, wie ich noch in einem anderen Ressort war. Also mir ist nichts bekannt, dass irgendjemand irgendwas da weitergegeben hat. Ich habe mir natürlich auch im Zuge der Vorbereitung diesen Kontrollamtsbericht durchgelesen und hatte den Eindruck, dass das Kontrollamt da klar festgelegt hat: Ja, es hat Vorstudien gegeben. Natürlich war die demografische Entwicklung nicht nur der Frau Brauner und dem KAV bekannt, sondern natürlich auch der Stadtplanung. Die haben da alle möglichen Überlegungen gehabt, was alles notwendig ist, Schulen, Schulen mit Kindergärten und auch eben ein Spital. Aber soweit ich diesen Kontrollamtsbericht in Erinnerung habe, ist das dann völlig unabhängig von dem Wettbewerb zu sehen. Aber bitte um Verständnis, wie gesagt, das ist 15 Jahre her. Also ich kann da jetzt nichts Genaueres dazu sagen, noch dazu wo wir ja bei diesem Stand damals noch von 400 Betten ausgegangen sind. Also ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das überhaupt eine Relevanz haben hätte können, weil ja dann die weitere Diskussion ganz eine andere war. Aber das ist jetzt, ehrlich gesagt, ein bisschen mehr zusammengereimt als wirklich aus direkter Erinnerung. Ich bitte um Verständnis. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Einmal noch zum Grundstück, das habe ich die Frau Ederer auch gefragt. Okay, man muss ein Grundstück in Floridsdorf mit 50 000 m² einbringen. Das Grundstück der ÖBB gewinnt dann mit der höchsten Punktezahl. Man muss es aber auch zur Verfügung haben. Und PORR-Siemens-Vamed haben am 18. Februar 2008 selber geschrieben, dass sie das nicht haben: “Der Nachweis der Verfügungsberechtigung über die Liegenschaft liegt mangels gremialer Beschlussfassung auf Seiten ÖBB nicht vor. Das Einräumen der Kaufoption kann aus demselben Grund noch nicht erfolgen, gilt als nicht eingeräumt. Sollte wider Erwarten die gremiale Genehmigung nicht eintreffen, gilt das Realisierungskonzept als nicht abgegeben.“ Jetzt habe ich schon verstanden, dass offensichtlich mündlich die Sicherheit gegeben war und alle geglaubt haben, das wird schon so sein, weil die ÖBB möchte das Grundstück verkaufen, also werden wir schon zusammenkommen. Aber rein formal ist das Kriterium “Ich habe es und biete es an“ zu dem Zeitpunkt nicht erfüllt worden sowie beim anderen Konsortium, das ja deswegen zurückgezogen hat. Frage: Warum ist das Konsortium mit dem eigenen Schreiben “Wir haben es nicht“ im Rennen geblieben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also diese Kommission, die hier eingesetzt wurde, wo ich mich noch erinnern kann, dass da irgendwie ein ganz hochrenommierter deutscher Universitätsprofessor an der Spitze gestanden ist, die war, glaube ich, 12- oder 15-köpfig, also nicht irgendwie drei Leute, die sich da auf einen Kaffee zusammengesetzt haben, eine 12- oder 15-köpfige hochrenommierte Kommission, die hat diese Entscheidungen getroffen. Das ist operatives Geschäft. Ich habe mich da in keinster Weise irgendwie eingemischt. Jetzt, Sie verzeihen, wenn ich da jetzt ein bisschen salopp bin, aber mir persönlich war das, ehrlich gesagt, auch völlig wurscht. Das Krankenhaus sollte in Floridsdorf sein, that‘s it. Und alles andere sind Dinge, wo einfach Experten und Expertinnen Entscheidungen zu treffen haben. Mein Prinzip war, bei solchen Sachen immer zu sagen, wie es halt üblich ist und was halt notwendig ist, entsprechende Kommissionen, Verfahrensregelungen, die idealerweise - und das war mein Grundprinzip in meiner gesamten Tätigkeit in der Regierung, immer verbinden interne Kompetenz mit einem externen kritischen fachlichen Blick, weil ich glaube, das eine alleine ist zu wenig und das andere alleine ist zu wenig. Das war das Einzige, wo ich immer gesagt habe: Ihr müsst schauen, dass Externe dabei sind, weil man neigt, und da kann man noch so wohlmeinend sein und noch so bemüht sein, und da nehme ich mich selber in keinster Weise aus, natürlich zur Betriebsblindheit. Man neigt dazu, dass man die Sachen so macht, wie man es immer schon gemacht hat. Deswegen bitte immer einen Störfaktor von außen hereinholen, einen externen Blick. Wer das ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. Aber bitte schaut, dass ihr immer Externe dabei habt. Und die haben das bewertet. Punkt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das Fragerecht geht weiter an die Freiheitlichen. Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich komme wieder zurück zu einem Bereich, den Sie vorher schon ein bisschen betrachtet haben. Es geht mir ein bissel um die Struktur und die Funktionsweise dieses ganzen Finanzsektors an sich, um das einfach allgemein ein bissel zu verstehen. Die Frage zielt jetzt nicht alleine auf das Krankenhaus Nord ab. Sie haben bei einer Fragebeantwortung vorher gesagt, es sind dann irgendwann 2005 erhebliche Finanzmittel, ich vermute in Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord, in das Gesundheitsressort verschoben worden, soweit ich das verstanden habe, und jedes Ressort sei, weil Wien eben das System eines Globalbudgets hat, hier selbst verantwortlich. Jetzt frage ich in dem Zusammenhang zunächst ganz allgemein: Wenn wir von Finanzverhandlungen reden, ich meine jetzt Finanzverhandlungen für ganz konkrete Projekte, Sie haben als Beispiele die Mariahilfer Straße genannt, das Schulsanierungspaket und andere, wie muss ich mir solche Finanzverhandlungen vorstellen, wenn das Ressort selbst verantwortlich ist? Die können ja ihrerseits gegenüber den Anbietern nur mit Zahlen hinausgehen, von denen sie schon wissen, dass sie das von Ihnen, vom Finanzressort, überhaupt zur Verfügung gestellt bekommen als Fachressort, als Fachabteilung. Also das heißt, wenn das Gesundheitsressort so etwas verhandelt wie das Krankenhaus, dann kann es ja nur eine Verhandlung über Beträge treffen, bei denen es schon davon ausgehen kann, dass es das von Ihnen, vom Finanzressort, bekommt. Wenn die Mariahilfer Straße mit Auftragnehmern verhandelt werden soll, dann kann das Planungsressort diese Verhandlungen nur führen, wenn es im Hintergrund ungefähr davon ausgehen kann, dass das Geld dann auch tatsächlich zur Verfügung gestellt wird. Daher in diesem Sinne die Frage: Wie muss ich mir Finanzverhandlungen von Großprojekten vorstellen? Ist das eine interne Geschichte zwischen Finanz- und Fachressort? Ist das eine Geschichte zwischen Fachressort und ausführenden dritten Unternehmen? Oder sind bei solchen Verhandlungen alle drei Beteiligten, nämlich Fachressort, Finanzressort und allfällige ausführende Unternehmen gleichermaßen betroffen? Oder macht man das mit Vorabstudien? Wie funktioniert sowas bei …Großprojekten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Zuerst möchte ich ein bisschen, Sie haben es sicher nicht so gemeint, aber es klingt ein bissel anrüchig, diesen Begriff “verschoben“ so nicht im Raum stehen lassen. Es hat schlichtweg eine Änderung der Geschäftseinteilung gegeben. Das kennen alle anwesenden Gemeinderäte und Gemeinderätinnen, das gibt es immer wieder. Vorher war die Finanzierung des Gesundheitswesens und des Krankenanstaltenverbundes Teil der Finanz. Dann ist es eine neue Abteilung, die Nummern in diesem Hause wechseln so rasch und so viel, bitte legen Sie mich jetzt auch nicht fest, aber ich glaube, es ist die MA 24 gewesen, die vorher angesprochene Gesundheits- und Sozialplanung und Finanzmanagement. Also da ist es schlicht und einfach so, dass es eine Einteilungsänderung gegeben hat. Das ist von Ihnen, jetzt vielleicht nicht als Person individuell, aber von manchen dieses auch so beschlossen worden und damit war diese Finanzierungsverantwortung, was ja an sich sinnvoll ist, ich bin ja immer eine große Freundin der Zusammenführung von inhaltlicher und finanzieller Verantwortung, weil das eine das andere bedingt, sozusagen auf das Gesundheitsressort übergegangen. Grundsätzlich zur Frage: Wie wird mit Projekten umgegangen? Nun, auch das wissen Sie als Gemeinderäte und Gemeinderätinnen, in unserem Budget haben wir ja auch eine Projektliste, in der drinnen steht, was alles passiert. Es gibt natürlich jedes Mal, bevor das Budget entsteht, regelmäßige Budgetgespräche. Die sind meistens nicht so freundschaftlich und das hat mit dem, welcher Fraktion der oder die Stadträtin angehört, gar nichts zu tun, weil logischerweise natürlich die Finanz immer der Meinung ist, wir haben kein Geld, und der oder die Ressortverantwortliche der Meinung ist, wir brauchen mehr und auch immer mit guten Argumenten. Aber diese Budgetverhandlungen finden statt, und dann ist es im Budget, auch mit den entsprechenden Festlegungen, was der/die Ressortverantwortliche damit machen möchte. Und das wird dann im Gemeinderat so beschlossen. Aber was im Laufe des Jahres passiert, ist, dass wir als Finanz natürlich ein regelmäßiges Budgetcontrolling haben. Also wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, dass in einem Ressort oder in einer Abteilung überproportional Ausgaben sind, und es gibt ja in den einzelnen Bereichen auch die entsprechenden Budgetkoordinatoren, dann kommt schon der Herr Finanzdirektor und sagt: Hallo, was ist da los? Ihr seid da exponentiell über dem, was ihr eigentlich an Ausgaben im Budget habt? Passt auf! Oder habt ihr einen einmaligen Ausreißer? Natürlich machen wir hier ein Budgetcontrolling, wo wir dann auch die jeweils ressortverantwortlichen Budgetkoordinatoren darauf aufmerksam machen. Aber ansonsten sind im Rahmen dessen, was im Budget steht und was im Budget beschlossen wurde, natürlich die ressortzuständigen Stadträte und Stadträtinnen verantwortlich. Auch das wissen Sie alle als Gemeinderäte und Gemeinderätinnen. Gibt es hier Änderungen, müssen diese auch entsprechend beschlossen werden. Es gibt sogenannte deckungsfähige Ausgaben, da kann man ohne Beschluss umschichten. Aber das sind relativ banale Dinge. Und bei größeren Umschichtungen muss das dann in den Ausschuss und in den Gemeinderat gebracht werden. Wenn man dann, entschuldigt jetzt bitte, sich entscheidet, man macht doch nicht die Mariahilfer Straße, sondern baut stattdessen einen Radweg, und es ist aber als Mariahilfer Straße ein Projekt beschlossen, dann muss natürlich der Beschluss wieder geändert werden. Aber ansonsten ist es die Entscheidung des zuständigen Stadtrats, sonst könnte die Finanz eh gleich alles selber machen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ähnliche Frage: Sie haben heute zu einem früheren Zeitpunkt schon gesagt, die Finanzgebarung, daher im Zusammenhang jetzt wieder mit dem Krankenhaus, sei hier vor allem eine Entscheidung des Krankenanstaltenverbundes KAV im Detail und nicht der Politik gewesen. Ich vermute, dass der KAV einfach in dem Zusammenhang als ausgegliedertes Unternehmen entsprechende Geldmittel zur Verfügung gestellt bekommen hat. Auf der anderen Seite haben Sie gesagt, wenn es um den einen oder anderen Kostenvergleich gegangen ist, haben Sie immer wieder Berichte erhalten. In dem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage: Berichte von wem? Der KAV entscheidet sozusagen selber, was er mit den Geldmitteln macht. Das nehme ich so mit. Auf der anderen Seite kriegen Sie ja dann doch Berichte. Frage: Welche Art von Entscheidung, die ein ausgegliedertes Unternehmen, in dem Fall der KAV, trifft, muss dann doch noch einmal ins Finanzressort? Gibt es da, im Organisationshandbuch vermutlich oder in einer Geschäftsordnung, geldmäßige Grenzen oder Ähnliches? Ab wann muss eine Entscheidung über eine Zahlungsauszahlung, über eine größere Bestellung et cetera, sei es ins Finanzressort oder in das fachlich zuständige Ressort, ausgegliedert werden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein bisschen überrascht, weil in dieser Runde so viele Gemeinderäte und Gemeinderätinnen sitzen. Ich dachte, dass diese Dinge sozusagen bekannt sind. Aber sehr gerne gebe ich eine Antwort. Der KAV ist kein ausgegliedertes Unternehmen. Es hat eigentlich in den vergangenen Monaten, fast Jahren, sehr viele Diskussionen darüber gegeben, ob er das werden soll oder nicht. Da war ja, nebenbei bemerkt, eine der vielen Empfehlungen, wenn nicht sogar die zentrale des Rechnungshofberichtes, dass es eben aus vielerlei Gründen zu einer Ausgliederung kommen soll. Aber ich will diese Diskussion hier nicht führen, hier hat sie auch keinen Platz. Aber jetzt ist der KAV kein ausgegliedertes Unternehmen. Wie dort entschieden wird, wofür das Geld ausgenommen wird, das machen Sie, sehr geehrte Damen und Herren, indem Sie den Wirtschaftsplan des Krankenanstaltenverbundes beschließen oder eben auch nicht, je nachdem. Nur wenn es Maßnahmen gibt, die diesem Wirtschaftsplan widersprechen oder außerhalb sind, in unserem konkreten Fall des Krankenhauses Nord war zum Beispiel der Kauf des Grundstückes außerhalb des Wirtschaftsplanes, wird das dann im Gemeinderat beschlossen. Aber das ist Business as usual im Wiener Gemeinderat und in den Gemeinderatsausschüssen. Gemeinsam mit dem Budget wird auch der Wirtschaftsplan des Krankenanstaltenverbundes beschlossen. Und im Rahmen dessen, nicht so, wie es sich der KAV halt denkt, sondern im Rahmen dessen, kann und muss natürlich der KAV dann seine Arbeit machen. Meine Bemerkung, sozusagen zum Fachlichen, hat sich jetzt nicht darauf bezogen, möchte ich bitte auch klarstellen, dass sie da machen können, was sie wollen, sondern die Frage, in welches Spital muss ich jetzt, obwohl wir noch nicht übersiedeln können, trotzdem investieren, und wo ist es schön, weil es gut wäre, aber nicht sofort notwendig, wenn ich eh weiß, in einem Jahr übersiedle ich, ist meiner persönlichen Meinung nach, aber das kann jeder anders sehen, keine politische Frage, sondern eine fachliche, weil die Ärzte und Ärztinnen, und das sind ja die Experten und Expertinnen im KAV, das auch entscheiden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke schön. - Mir sind die Finanzgrenzen und die Schwellenwerte durchaus bewusst, ab denen einerseits die Stadträtin oder anderseits auch der Gemeinderat verantwortlich ist. In diesem Sinne habe ich meine Frage vorhin nicht verstanden wissen wollen, sondern meine Frage hat vor allem primär darauf abgezielt, wann Sie von wem Berichte bekommen, unabhängig von Schwellenwerten. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie als Finanzstadträtin ja sehr wohl Interesse daran haben, dass es eben nicht, wie es hier passiert ist, zu massiven Kostenüberschreitungen in diesem einen Projekt, aber auch in anderen Projekten, kommt. Jetzt kann man natürlich sagen, wie Sie es vorher, ich weiß nicht, ob Sie es polemisch gemeint haben, oder ernst gemeint haben, gesagt haben, das macht der Gemeinderat. Ja, das ist mir wohl bewusst. Aber Sie werden irgendwann vorher informiert werden. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie regelmäßige Reports bekommen, Berichte bekommen, von den verschiedenen Dienststellen, von den verschiedenen Unternehmungen, und ungefähr einen Plan haben, wo wir innerhalb des Plansolls sind oder wo es eben zu Überschreitungen kommt. In diesem Sinne wiederhole ich meine Frage, die ich vorher gestellt habe: Wie oft bekommen Sie solche Berichte, nämlich damals vor allem als Finanzstadträtin? Und wie gehen Sie damit um, wenn sich irgendwo eine Kostenüberschreitung darstellt? Und bitte, wie gesagt, jetzt nicht noch einmal auf den Gemeinderat bezogen. Dass wir in letzter Konsequenz dann so etwas über Wirtschaftsberichte auch bekommen, ist mir klar. Das ist nicht der Punkt der Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Meine Antwort hat sich nicht auf Berichte bezogen, sondern meine Antwort hat sich auf Ihre Frage bezogen, wie der KAV sein Geld ausgeben kann, auf Basis des Wirtschaftsplans. Und dieser Wirtschaftsplan wird gemeinsam mit dem Budget der Stadt Wien zuerst in der Stadtregierung und dann im Gemeinderat beschlossen. Also, dass wir da nicht aneinander vorbeireden. Mir ist es darum gegangen, weil ich das nicht im Raum stehen lassen wollte, der KAV agiert da im Freiraum. Natürlich nicht, sondern nur auf Basis seines Wirtschaftsplans. Und der wird von Ihnen sozusagen beschlossen oder eben auch nicht, je nachdem. Grundsätzlich, um auf Ihre Frage zurückzukommen, ist es natürlich so, dass es immer wieder Gespräche zwischen der Finanz und meistens den jeweiligen Budgetkoordinatoren gibt. Natürlich gibt es hier einen permanenten Austausch. Natürlich hat es das auch im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord gegeben. Es ist ja diese Summe von 825 Millionen hier schon öfters im Raum gestanden, die sozusagen eine interne Obergrenze war. Natürlich hat die Finanz immer wieder darauf gedrängt, dass sie auch entsprechend eingehalten wird. Wenn man sich die Berichte anschaut, nicht zuletzt auch des Wiener Kontrollamtes, war das ja auch lange Zeit so. Und natürlich ist unser absolutes Interesse immer gewesen, dass hier diese Obergrenzen entsprechend eingehalten, idealerweise unterschritten werden. So etwas gibt es ja auch, steht nur dann leider nicht so oft in der Zeitung, wie, dass der U-Bahn-Ausbau nach Favoriten unter dem Budget war. Das liest man dann nicht so oft. Aber natürlich gibt es hier, aber das möchte ich wirklich noch einmal betonen, in keinster Weise gegen das Ressort, sondern selbstverständlich genau dasselbe Interesse auch des Fachressorts, dass diese Grenzen entsprechend eingehalten werden. Aber sozusagen die Einflussmöglichkeit der Finanz auf operative Vorgänge auf einer Baustelle, das können Sie sich selber vorstellen, ist dann natürlich nicht gegeben. Kann auch nicht sein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die SPÖ. Herr Schober, bitte. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Frau Mag. Brauner, noch eine Nachfrage zum PPP-Modell. Da haben wir schon gehört, dass es nicht zu Stande gekommen ist. Ist diese Entscheidung im KAV getroffen worden? Oder können Sie mir genau sagen, wo diese Entscheidung getroffen worden ist, dass dieses PPP-Modell nicht zu Stande kommt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Die Verhandlungen wurden seitens des Krankenanstaltenverbundes abgebrochen, und das wurde mir dann natürlich als Finanzstadträtin auch berichtet, überhaupt keine Frage. Weil es natürlich auch Auswirkungen auf die gesamtbudgetäre Situation der Stadt hat, wurde mir berichtet, dass eben der Krankenanstaltenverbund, die Experten und Expertinnen des Ressorts entschieden haben, dass dieses Zwischenergebnis, es war ja noch kein Endergebnis, das am Tisch liegt, aus Sicht eben des Ressorts und der Experten und Expertinnen so nicht vertretbar ist, primär aus finanziellen Gründen. Aber es war natürlich auch so, dass es Stimmen gegeben hat, die mehr Wettbewerb als notwendig gesehen haben. Und diese Mischung, aber mit dem Schwerpunkt eben auf ein nicht vertretbares finanzielles Ergebnis, ist mir dann berichtet worden und ist natürlich so zur Kenntnis zu nehmen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Wir haben auch in der Kommission schon einige Male über die Europäische Investitionsbank gesprochen. Da ist meine Frage an Sie: Warum hat man sich dann für einen EIB-Kredit entschieden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Das hat auch mehrere Gründe. Zum einen ist dieser Kredit der Europäischen Investitionsbank, ich weiß, im Nachhinein ist man natürlich immer klüger, aber aus damaliger Sicht ein günstiger gewesen. Man ist damals davon ausgegangen, dass die Zinsen steigen werden. Mittlerweile wissen wir, dass das nicht so ist. Es war damals auch seitens der Finanz so, weil das Finanzmanagement der MA 5 ist ja in permanenter Marktbeobachtung, ist in permanentem Kontakt, weil wir sehr viel auch an Finanzierungen, Refinanzierungen tätigen und auch externe Experten haben, die damals genauso der Meinung waren, es ist zu erwarten, dass die Zinsen steigen. Deswegen war dieses Angebot der Europäischen Investitionsbank aus damaliger Sicht ein gutes. Es war aus meiner Sicht aber auch ein zweiter Grund, der kein finanzieller ist, der sich aber finanziell auswirken kann. Die Europäische Investitionsbank, zu der wir nebenbei bemerkt auch vor Willi Molterers Zeiten schon einen sehr guten Kontakt hatten und mit der wir öfters zusammengearbeitet haben, ist keine Bank, die sagt, sagt uns die Kontonummer, wir schicken euch das Geld, sondern die Europäische Investitionsbank prüft sehr genau die Projekte, für die das Geld hergegeben wird, weil sie müssen auch der Kommission vorgelegt werden. Es ist ein ziemlich komplexer Prozess. Aus meiner Sicht war damals sozusagen die Teilhabe der Europäischen Investitionsbank mir ihren wirklich brillanten externen und fachlich höchst anerkannten Experten, die das Projekt überprüft haben, für mich auch noch eine zusätzliche Sicherstellung, dass das Projekt gut aufgesetzt ist. Das war jetzt nicht direkt ein finanzielles Argument, aber natürlich, wenn von so einer Seite dann beurkundet wird, dass das Projekt gut aufgestellt ist, ist das natürlich schon auch eine gewisse Sicherheit. Neben eben der Tatsache, dass die EIB-Mittel aus damaliger Sicht günstig waren, war auch dieses inhaltliche Argument ein wichtiges. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Meine dritte Frage noch einmal zum EIB-Kredit: Warum erfolgte ein vorzeitiger Abruf dieses Kredits Ende 2010? Mag. Renate Brauner: An dieses Thema kann ich mich … Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Frau Brauner. Mag. Renate Brauner (fortsetzend): Entschuldigung! Schon wieder zu schnell. Jetzt merkt man, dass die Emotionen immer noch mit mir durchgehen. An dieses Thema kann ich mich sehr gut erinnern. Es ist damals das ESVG 2010 geändert worden, das Europäische System Volkswirtschaftlicher Gesamtrechnungen, sozusagen das Regelwerk der Europäischen Union, was wie zu berechnen ist, um zu den wirtschaftlichen Kennzahlen zu kommen. Dieses ESVG 2010 hatte viele Auswirkungen, unter anderem auch die, es ist ja immer die Frage, was Maastricht-relevant ist und was nicht Maastricht-relevant ist. Es war vor diesem ESVG 2010 so, dass Investitionen in sogenannte marktdominierte Unternehmungen nicht Maastricht-relevant waren. Das ist jetzt wieder sehr kompliziert. Aber sehr einfach kann man sagen, alles, was zu mehr als der Hälfte nicht öffentlich finanziert ist, ist marktdominiert. Damit sind Investitionen in marktdominierte Unternehmungen nicht Maastricht-relevant. Da hat es dann eben eine Änderung des ESVG gegeben, die festgelegt hat, dass diese Regelungen in Zukunft, und bitte erlauben Sie mir, das so allgemein zu sagen, weil sonst sitzen wir da jetzt sehr lange, noch strenger ausgelegt werden, was dazu geführt hat, dass gewisse Einrichtungen, wie die Infrastruktur der ÖBB und viele andere, und eben auch der Krankenanstaltenverbund, nicht mehr dem Sektor Privat, sondern dem Sektor Staat zugeordnet waren. Das heißt, dass alle Investitionen, die die Stadt hier tätigt und wo Mittel dafür aufgenommen werden und Geld ausgegeben wird, sehr wohl Maastricht-relevant sind. Da sagten wir, okay, dann schauen wir, dass wir dieses Geld der Europäischen Investitionsbank, da ist die Finanz zu mir gekommen und hat gesagt, das kommt, vorzeitig abberufen, weil wir dann diese Mittel jedenfalls sicher haben, wenn sich diese gesetzliche Änderung, also die ESVG-Interpretationsänderung, ergibt. Auf die Idee, dass diese Regelung dann rückwirkend getätigt wurde, ist niemand gekommen. Sie merken jetzt noch an meiner Stimme, dass uns das damals ziemlich emotionalisiert hat. Ich habe irgendwo im Rechnungshofbericht den Satz gelesen, die Stadt Wien hat das widerspruchslos akzeptiert. Also da kann ich bitte sagen, das war sicher nicht so, weil das war eines der vielen Beispiele, die zeigen, dass Länderinteressen oft über Parteiinteressen gestellt werden, weil sich alle Bundesländer - es hat ja für alle gegolten, nicht nur für Wien - irrsinnig aufgeregt haben. Es wurde der Vertreter der Statistik Austria vorgeladen, vorzitiert, weil wir gesagt haben, bitte so geht das nicht, man kann nicht einen Stabilitätspakt machen und wir bemühen uns und schauen, dass wir ihn einhalten und dann im Nachhinein die Spielregeln zu ändern, ist unmöglich, so geht das nicht. Da haben alle Bundesländer heftig protestiert. Deshalb weiß ich das wirklich. Viele Dinge, muss ich leider sagen, kann ich jetzt nach 10, 15 Jahren nicht mehr im Detail beantworten. Aber das weiß ich noch ganz genau, weil sich alle irrsinnig aufgeregt haben und die Statistik Austria vorgeladen wurde. Beim Minister haben wir protestiert. Es hat uns nur nichts genutzt. Aber das weiß ich noch genau. Und das war die Begründung. Entschuldigung, ist ein bisschen ausführlicher geworden, aber wie Sie sehen, heute geht der Ärger noch mit mir durch. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die NEOS. Herr Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Frau Mag. Brauner, Sie haben zuerst gesagt, dass der KAV das PPP-Modell und die Verhandlungen abgebrochen hat. Das wundert mich insofern, da der KAV ja selber nicht über die Finanzhoheit verfügt, sondern das ist genau das Problem, dass der Generaldirektor des Wiener Krankenanstaltenverbundes eben nicht über die Finanzhoheit verfügt, sondern dass das im Globalbudget des Ressorts ist. Also insofern kann das in dem Fall nur eine politische Entscheidung der StRin Wehsely gewesen sein, das entsprechend abzubrechen, und nicht des Krankenanstaltenverbundes. Gehe ich da recht in der Annahme? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Nun, grundsätzlich ist es so, dass der Krankenanstaltenverbund verhandelt hat und dann mit einem Ergebnis gekommen ist, wo er gesagt hat, das ist keines und so macht es keinen Sinn, weiterzukommen. Die Entscheidung, da haben Sie schon recht, hätte natürlich der Krankenanstaltenverbund nicht treffen können. Die Entscheidung hätten Sie getroffen, nicht Sie als Personen, Sie waren damals noch nicht alle da, aber der Gemeinderat. Wenn es diesen Vertrag gegeben hätte, dann hätte dieser Vertrag selbstverständlich in den Gemeinderat gehen müssen. Und dann wäre er, kann man davon ausgehen, wenn er vorbereitet ist, angenommen worden oder eben auch nicht. Üblicherweise, wenn er gut vorbereitet ist, wird er natürlich angenommen. Also da haben Sie völlig recht. Diese Hoheit hat natürlich der KAV nicht. Er kann diese endgültige Entscheidung nicht treffen. Diese endgültige Entscheidung wäre selbstverständlich korrekterweise, da haben Sie völlig recht, im Gemeinderat getroffen worden. Aber natürlich ist es die Aufgabe der Beamtenschaft im Allgemeinen, und in dem Fall eben des KAV, das vorzubereiten. Der KAV kann natürlich, finde ich auch moralisch, politisch und wirtschaftlich korrekt, ob jetzt richtig oder nicht, wie ich mitbekommen habe, aus Sicht der Frau Ederer nicht ganz so gut, eine Entscheidung, die er aus gutem Gewissen nicht vertreten kann, Ihnen jedenfalls nicht zur Beschlussfassung vorlegen. Das wurde von dem Ressort nicht getan, wurde dann nicht vorgelegt, weil es aus Sicht des Ressorts eben nicht eine gut vertretbare Position ist. Insofern hat das Ressort Ihnen diese Entscheidung nicht vorgelegt. Aber Sie haben recht, die endgültige Entscheidung hätte natürlich dann der Gemeinderat treffen müssen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich will noch einmal genau auf diesen Punkt zurückkommen, weil er für mich so wesentlich ist, diese Junktimierung aus Grundstück und PPP-Modell in der gesamten Ausschreibung. Der Rechnungshof vermerkt hier, dass grundsätzlich das Verhandlungsverfahren für ein solches PPP-Modell gemäß Bundesvergabegesetz 2006 übereinstimmt, aber, ich möchte das nochmals betonen, seiner Einsicht nach schränkte jedoch die geforderte Grundstücksbereitstellung die Verhandlungsposition des KAV wegen der geringen Anzahl an Bietern wesentlich ein. Das ist für mich natürlich schon ein Punkt, zu sagen, wir kommen hier preislich nicht zusammen, das hat natürlich auch damit zu tun, dass es relativ wenig Wettbewerb bei den Anbietern gibt, weil man praktisch keine auswählen konnte. Das kritisiert der Rechnungshof auch, dass man sich dadurch in eine Position begeben hat, die dann letztendlich diesen ganzen Verhandlungsprozess auf vier Jahre ausgedehnt hat. Und da meine Frage: Wie sehen Sie das? Ich meine, ein Verhandlungsprozess von vier Jahren. Andere errichten in diesem Zeitraum vielleicht schon ein Krankenhaus, während wir im Verhandlungsprozess sind. War es den handelnden Personen, und das ist natürlich auch eine politische Verantwortung, nicht bewusst, dass man sich in ein solches Risiko begibt, wenn man eine Ausschreibung tätigt, die letztendlich de facto auf ganz wenigen Anbietern fußt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Also aus damaliger Sicht war diese Einschränkung nicht zu erwarten, sondern, ich möchte mich jetzt aus Zeitgründen nicht wiederholen, ich habe erläutert, warum aus damaliger Sicht eben der Vorschlag so herangetragen wurde und auch so akzeptiert wurde, dass man mit diesem Grundstück gemeinsam ausschreibt. Aus damaliger Sicht war, wie gesagt, nichts anderes zu erwarten. Ich respektiere natürlich die Kritik, aber aus damaliger Sicht war das nicht so. Es hat nicht 20 Grundstücke gegeben, aber es hat doch einige Grundstücke gegeben, die im Vorhinein diskutiert wurden und immer wieder auch in den Medien waren, mit schlechteren oder besseren Verkehrsanbindungen. Aber das ist halt einmal so. Das ist in anderen Bereichen genauso. Die Entscheidung und die Reihung wurden letztendlich dann von der von mir schon angesprochenen Kommission gefällt. Ich erlaube mir, nur darauf hinzuweisen, weil das immer ein bisschen untergeht, dass der Krankenanstaltenverbund immer diesen Plan B mitverfolgt hat, also das war dann schon nach meiner Zeit und ich schmücke mich da jetzt mit fremden Federn, weil da war ich schon Finanz- und nicht mehr Gesundheitsstadträtin. Aber der Krankenanstaltenverbund hat, ich nehme an, in Absprache mit der Gesundheitsstadträtin, parallel dazu ganz wichtige Ausschreibungen schon getätigt, um eben Stand-by zu sein, um auch dann selber weiterarbeiten zu können. Er hat sich nicht nur die Möglichkeit auf das Grundstück gesichert. Ich habe das wirklich nicht mehr in Erinnerung. Wie gesagt, ich war damals nicht mehr Gesundheitsstadträtin. Das weiß ich eher aus dem, was ich nachgelesen habe und natürlich aus dem Rechnungshofbericht, dass sich der KAV das eben schon von Anfang an gesichert hat. Aber diese ganzen Ausschreibungen, die sich bezogen haben, ich habe es mir jetzt aufgeschrieben, weil ich es mir natürlich auch nicht auswendig gemerkt habe, Ausschreibung zur Planung der Betriebsorganisation, Ausschreibung zur begleitenden Kontrolle und viele andere mehr, hat der Krankenanstaltenverbund schon parallel dazu getan. Also sie haben aus meiner Sicht hier wirklich versucht, den Plan A zu einem aus ihrer Sicht bestmöglichen Ergebnis zu führen. Ich war nicht dabei, wie gesagt. Aber ich gehe einmal davon aus, dass alle ihr Bestes versucht haben. Ich kenne ja GenDior Marhold aus der Zeit, als ich Gesundheitsstadträtin war. Er ist mit ganz hohem Engagement und ganz hoher Kompetenz immer bei dem Thema gewesen, nicht nur er, sondern sein ganzes Team. Und zum Zweiten haben sie eben diesen Plan B permanent verfolgt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch einmal auf dieses Dokument zurückkommen, das auch der Kollege Ellensohn schon angesprochen hat, weil ich halte es schon für wesentlich, dass das Konsortium selber mit dem Brief vom 18. Februar 2008 als Begleitschreiben zum Realisierungskonzept Krankenhaus Nord geschrieben hat, dass zu dem Zeitpunkt des Realisierungskonzeptes die Verfügungsberechtigung noch nicht als eingeräumt gilt. Jetzt haben Sie gesagt, das haben Sie nicht gewusst, weil da gab es eine Vergabekommission, die darauf geachtet hat. Ich halte das schon für sehr wesentlich, dass hier offensichtlich die Vergabekommission mit unterschiedlichem Maß gemessen hat. Während die einen ihr Angebot zurückgezogen haben, weil sie nicht über die Verfügungsgewalt verfügt haben, hat man bei den anderen eigentlich beide Augen zugedrückt. Sehen Sie das nicht problematisch, dass es hier zu so einer diametralen Bewertung kommt und eigentlich mit zweierlei Maß gemessen wird? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Was Sie jetzt ansprechen, ist operatives Geschäft. Ich bitte wirklich um Verständnis, ich kenne dieses Schreiben nicht. Ich war damals Finanzstadträtin, nicht einmal mehr Gesundheitsstadträtin, kann will und sollte mich auch nicht in so eine Bewertungskommission hineinsetzen. Das würde ich nie machen, jetzt sowieso nicht, hätte ich aber auch nie gemacht. Das ist die Aufgabe dieser Bewertungskommission, von der ich nur weiß, dass hochrangige Experten und Expertinnen mit dabei waren. In Erinnerung ist mir nur mehr, dass ein deutscher Universitätsprofessor den Vorsitz hatte. Die anderen kann ich jetzt nicht mehr wiedergeben. Aber es war eine relativ große und auch hochrangige, aber auch das sagte ich schon, ich beginne, mich zu wiederholen, stelle ich fest, Zusammensetzung, intern, extern. Das habe ich allen offensichtlich immer so lange erzählt, dass sie es, als ich schon weg war, noch beherzigt haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die ÖVP. Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, bei der Befragung von GenDior Wetzlinger hat man den Eindruck bekommen, dass erst er das gesamte Controlling, Projektmanagement eingerichtet hat, dass es nicht oder nur rudimentär vorhanden war. Auch der Rechnungshof hat das übrigens festgestellt. Da wurde dem Rechnungshof von der Stadt Wien auch nicht widersprochen. Jetzt meine Frage: Als Sie Gesundheitsstadträtin waren, unter Ihrer Amtsführung, hat es da diese Kontroll- und Steuerungsinstrumente gegeben? Und in welcher Form? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Der Herr GenDior Marhold ist zu meiner Zeit gekommen. Sie werden sich noch erinnern, GenDior Hauke ist in Pension gegangen. Es hat dann die Ausschreibung gegeben. Es sind einerseits eben Herr GenDior Marhold, als Generaldirektor für alles natürlich, und Dr. Paukner, als zuständiger Direktor für den Geriatriebereich, gekommen. Dr. Marhold hat selbstverständlich für das neue Projekt ein Projektmanagement aufgestellt. Das ist überhaupt keine Frage. Es hat natürlich auch schon vorher ein Controlling gegeben. Aber man kann immer besser werden. Ich sagte schon ganz zu Beginn, es ist in meiner Natur, dass ich überall, wo ich hinkomme, finde, man muss besser werden, moderner werden, innovativer werden. Damit macht man sich nicht immer beliebt. Aber es ist, glaube ich, auch wichtig, einfach Dinge anzusprechen. Natürlich hat sich auch der Krankenanstaltenverbund noch weiter verbessern müssen. Aber selbstverständlich hat GenDior Marhold sofort, ich rede jetzt nicht vom Allgemeinen, das ist Controlling, die Bauabteilung, die Rechtsabteilung, das hat es natürlich alles gegeben, das ist ja ein Riesenunternehmen auch schon damals gewesen, das hat es selbstverständlich alles gegeben, aber jetzt speziell auf dieses Projekt, begonnen, ein Projektmanagement entsprechend einzurichten. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Rechnungshof kritisiert da das Controlling ganz massiv. Es wird geschrieben, Prüffristen in den Konsulentenverträgen gibt es nicht, Regelungen zum Vieraugenprinzip für die Prüfung der Mehrkostenforderungen der Projektsteuerung und begleitenden Kontrolle nicht vorhanden, keine Verankerung des 2013 installierten Anti-Claim-Managements und der Preisprüfungskommission im Projekthandbuch, um nur einiges anzuführen. Jetzt sind das aber alles Punkte, Frau Brauner, die doch eigentlich die MA 5 und die MA 6 gesehen haben müssten. Das ist eigentlich meine Frage. Finanz und Abgabewesen müssten sich ja damit beschäftigen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Also das Anti-Claim-Management, das 2013 eingerichtet wurde, ist keine Aufgabe der MA 5 oder der MA 6. Es ist natürlich in vielen Bereichen die MA 6 die auszahlende Stelle. Aber das ist ja ein strukturelles Thema. Deswegen mache ich aus meinem Herzen keine Mördergrube, dass ich glaube, dass eine neue Strukturierung, eine neue Organisation des Krankenanstaltenverbundes notwendig ist, weil ich es für, sagen wir einmal so, strukturell verbesserungswürdig halte, dass die auszahlende Stelle lediglich formal prüfen kann. Natürlich kann die MA 6 nicht prüfen, ob, ich kann jetzt nur versuchen, wiederzugeben, was Sie gesagt haben, irgendwie die Fristen bei irgendeinem Architektenvertrag richtig sind oder nicht. Das kann natürlich die MA 6 nicht überprüfen. Durch die momentane Struktur haben wir natürlich seitens der MA 6 eine rein formale Prüfmöglichkeit. Diese Prüfmöglichkeit besteht darin, haben die unterschrieben, die dafür zuständig sind, haben sie es korrekt gemacht, ist es in der richtigen Zeit, und, und, und. Aber inhaltlich kann das die Sechser natürlich nicht. Insofern ist es, ich glaube, das hat Kollege Koblmüller sogar explizit auch in seiner Aussage, ist mir nämlich aufgefallen, hier auch gesagt. Aber natürlich wäre hier eine Zusammenführung oder ein Näherbringen von inhaltlicher und finanzieller Verantwortung sinnvoll. Aber das ist genau der Diskussionsprozess, der in den vergangenen Monaten geführt wurde und den Sie weiterführen werden müssen, um auch hier zu einem Ergebnis zu kommen. Das ist sicher eine strukturelle Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, ich wollte Sie nur der Ordnung halber bitten, kein Frage-Antwort-Spiel. Fürs Protokoll muss ich immer den Namen nennen. Daher bitte, Frau Korosec, dritte Frage. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, Sie haben gesagt, die Gemeinderäte werden sozusagen über den Wirtschaftsplan informiert. Jetzt sagt der Rechnungshof, dass die Angaben in den Wirtschaftsplänen zum Krankenhaus Nord nicht geeignet seien, um den Gemeinderat zur Wahrnehmung seiner Genehmigungsverantwortung ausreichend zu informieren. Das ist das eine. Das andere, in den Wirtschaftsplänen ist das Krankenhaus Nord erst seit 2011 überhaupt ausgewiesen. Also das ist schon verwunderlich. (Ausfall des Mikrofons.) Der Gemeinderat wird nach dem Rechnungshof … (Ausfall des Mikrofons.) Wie sehen Sie das? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ich glaube, dass wir jetzt mitten in der politischen Diskussion sind. Wie Ihnen bekannt ist, bin ich keine Politikerin mehr. Aber da kann man natürlich jetzt viele Diskussionen führen. Ab wann muss informiert werden? Wie genau muss informiert werden? Also, das gebe ich ehrlich zu, reiner Zufall, weil ich einen Kontrollamtsbericht eben in Vorbereitung für hier gelesen habe. Eine Woche, nachdem ich diese Präsentation, die ich Ihnen dann auch übergeben darf, präsentiert habe, wurde im Gemeinderat schon darüber diskutiert, weil natürlich unser Prinzip ist halt, dass die Sachen dann in den Gemeinderat kommen, wenn sie sich finanziell niederschlagen, jetzt abgesehen von Resolutionen oder sonstigen Dingen. Aber in dem Moment, wo dann ein Budgetbeschluss zu fassen ist, in dem Moment kommen sie dann, viele Vorbereitungen, die auch schon relevant sind. Deswegen war es mir eben wichtig, über dieses Spital Nord dann auch gleich im Gemeinderat und im Ausschuss zu diskutieren. Sie werden sich vielleicht noch erinnern, wir hatten ja damals nicht einstündige, zweistündige, sondern manchmal fünfstündige Ausschusssitzungen. Es ist das alles sehr detailreich besprochen worden. Also da kann man immer darüber diskutieren, was noch mehr notwendig ist, was weniger notwendig ist. Aber ich glaube, da gibt es auch viele Weiterentwicklungen. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, und da spreche ich jetzt als ehemalige Finanzstadträtin, weil das war ich halt dann doch sehr viel länger und hatte damit auch mehr Gestaltungsmöglichkeiten als in der Gesundheit, auch hier haben wir uns weiterentwickelt, muss man auch selbstkritisch sagen. Es war nicht immer so. Wenn ich denke an den Finanzschuldenbericht, an den Investitionsbericht, an den Beteiligungsbericht, den wir präsentiert haben, da haben wir immer versucht, möglichst viele Informationen zu geben. Aber es ist wahrscheinlich in der Natur der Sache, dass es der Opposition immer zu wenig ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die GRÜNEN. Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal zum Europäischen-Investitionsbank-Kredit zurückkommen. Warum hat die Stadt ein Darlehen mit der EIB ohne schriftliche Vergleichsangebote vorab eingeholt? Die dem Rechnungshofbericht vorgelegte einseitige Vergleichsrechnung der Stadt Wien stammt nämlich vom 10. Mai 2010, also drei Tage nach der am 7. Mai stattgefundenen Klausurtagung, in der auch die Stadt Wien, der KAV und externe Berater der Stadt Wien beigezogen wurden. Sie haben sich da bereits klar für diesen Kredit bei der EIB ausgesprochen. Aus diesem Grund aber auch wegen der fehlenden Grundlagen und anders lautenden Konditionen hat der Rechnungshofbericht diese Vergleichsrechnung als unzweckmäßig bezeichnet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ich kenne diese Kritik des Rechnungshofes selbstverständlich aus dem Bericht. Ich kann jetzt zu der Frage - es ist schon wieder eine Sitzung im Mai, vielleicht gibt es darüber auch einen Aktenvermerk - nichts sagen, drei Tage vorher. Ich bitte um Verständnis, das ist alles relativ lange her. Aber die entscheidende Frage ist ja: Warum dieser EIB-Kredit? Warum ich den neben der finanziellen Seite für gut gehalten habe, habe ich, glaube ich, schon ausführlich begründet. Jetzt muss man schon sagen, dass für uns natürlich ein Kredit in dieser Größenordnung etwas wirklich sehr groß Dimensioniertes ist, für das Finanzmanagement der Stadt, ich will nicht sagen, Business as usual, aber die sind permanent im Markt, die haben permanent die Konditionen. Also es ist so, und das, glaube ich, kann ich mit gutem Gewissen aus der Erfahrung der letzten Jahre sagen, dass die MA 5 einen wirklich permanenten aktuellen Überblick über Marktsituation und Konditionen hat. Vergleiche sind sehr wohl eingeholt worden. Ob die jetzt schriftlich drei Tage vorher oder drei Tage später waren, bitte mich jetzt zu dispensieren, da eine genaue zeitliche Antwort zu geben. Das kann ich nicht. Aber es sind sehr wohl Vergleiche eingeholt worden. Sehr wohl gibt es einen Marktüberblick. Und sehr wohl hat eben über das Finanzielle hinaus dieser EIB-Kredit auch noch den schon angesprochenen Vorteil der internationalen Expertise von außen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. - Ich frage noch einmal nach, obwohl Sie natürlich zurecht sagen, Sie können sich nicht an jedes Detail und an jede Dokumentation erinnern. Aber es gab ja auch Beratungen von externen Beratern zu alternativen Finanzierungsformen, also zum Beispiel zur Eigenkapitalanleihe, zu einem Betreibermodell oder Finanzierungen über die Zuschüsse der Stadt Wien. Wissen Sie, wurden diese Beratungen und die Ergebnisse dieser Beratungen dokumentiert? Und vor allem wurden sie dann in die weiteren Verhandlungen einbezogen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Also grundsätzlich war es so, dass ich weiß, es gibt die Kritik, es hätte kein Finanzierungskonzept gegeben. Es war natürlich sehr wohl in dem Moment, wo das PPP-Modell abgebrochen, gescheitert war - ich will jetzt gar keinen wertenden Begriff -, als klar war, dass es nicht zu Stande kommt, die Aufgabe der Finanz. Es hat in Wirklichkeit nur zwei Alternativen gegeben, entweder zu sagen, wir bauen das Spital nicht. Das war für mich keine Alternative, weil die Wiener und Wienerinnen nicht nur im Norden, sondern generell dieses Spital brauchen. Damit war die zugegebenermaßen schwierige und herausfordernde Frage: Wie kann es jetzt finanziert werden? Da hat die Finanz damals gesagt, da muss es schon auch eine Eigenleistung des KAV geben. Man muss bitte schon auch bedenken, dass der Krankenanstaltenverbund in seiner regulären Finanzierung einen Investitionskostenzuschuss von zirka 300 Millionen per anno hat. Das ist ja auch keine banale Summe. Da war natürlich die Forderung der Finanz, dass man sagt, dann muss man halt die Investitionspläne, wenn so ein großes Projekt jetzt eben nicht mehr über PPP funktioniert, sondern über das Haus selber, entsprechend anpassen. Dann hat der KAV Rücklagen gehabt, also da hat es sehr wohl ein Konzept gegeben. Da hat man gesagt: Rücklagen, wann braucht man es, wenn nicht jetzt? Der KAV wurde aufgefordert, über den Wiener Gesundheitsfonds zu Finanzierungen zu kommen. Der KAV wurde auch aufgefordert, sehr offensiv mit Liegenschaften umzugehen, eine Reihe von Liegenschaften zu verkaufen. Das war dann in Folge nicht immer ganz einfach, weil es da auch andere politische Meinungen zum Thema Verkauf von Liegenschaften gegeben hat. Aber das war damals jedenfalls die Meinung. Und dann war noch ein letzter Teil in diesem Konzept, der Krankenanstaltenverbund hatte ja immer Spezialschwerpunkte und die schon erwähnte Geriatriereform war eine solche, aber auch die Psychiatriereform, nämlich die Idee der Psychiatrie, psychisch kranke Menschen sind kranke Menschen, wie alle anderen auch und sollen auch so behandelt werden. Das heißt, man will nicht ein eigenes psychiatrischen Krankenhaus, sondern sie sollen in die Spitäler integriert werden. Das hat natürlich auch Geld gekostet. Auch dafür gab es extra Mittel. Die Finanz hat dem Krankenanstaltenverbund zugesichert, dass diese Mittel, wenn die Psychiatriereform und die Geriatriereform beendet sind, beibehalten werden zur Finanzierung des Krankenhauses und natürlich auch Mittel aus dem allgemeinen Budget. Also dieses Finanzierungskonzept hat es sehr wohl gegeben. Was Sie angesprochen haben, war die Frage, darüber hinaus Fremdmittel seitens des Krankenanstaltenverbundes. Da hat es auch externe Berater gegeben, die sich da alles Mögliche überlegt haben. Dieses Konzept war natürlich obsolet in dem Moment des vorher angesprochenen ESVG 2010, weil das hätte nur Sinn gemacht, wenn der Krankenanstaltenverbund diese Fremdmittel aufgenommen hätte und sie noch nicht Maastricht-wirksam gewesen waren. Weil das ESVG aber eben geregelt hat, leider noch dazu rückwirkend, dass eben auch Mittel, die der KAV für die Finanzierung der Spitäler aufnimmt, sehr wohl Maastricht-wirksam sind, hat das keinen Sinn mehr gemacht und wurde eben dieser Weg, den ich Ihnen beschrieben habe, eingeschlagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Da es ja immer die Frage gibt, es gibt Beraterkosten, die sich natürlich auch immer zu Buche schlagen, im ganzen Prozess ja immer wieder vorhanden waren: Welche Kosten sind für die externen Berater genau für diese Finanzierungsfragen angefallen? Und wo wurden sie ausgewiesen? Beziehungsweise wissen Sie noch in etwa die Größenordnung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Nein, weiß ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man diese Frage den KAV-Finanzverantwortlichen stellen muss, ganz sicher nicht der Finanz. Also aus Sicht der Finanz, jetzt eben nicht zu dem Thema, sondern aus Sicht der Finanz für unsere ureigenen Themen, gibt es natürlich auch externe Berater, und auch da kann ich Ihnen, tut mir leid, keine Zahlen nennen, aber in extrem zurückhaltender Art und Weise, weil - völlige Übereinstimmung mit meiner Meinung - unser Herr Finanzdirektor da sehr zurückhaltend ist. Es glaubt niemand, aber so sparsam, wie wir bei den anderen sind, sind wir bei uns selber auch. Insofern sind wir da immer sehr zurückhaltend. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das Fragerecht geht weiter an die Freiheitlichen. Herr Seidl, bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke zunächst einmal für die doch sehr ausführlichen Beantwortungen bisher. - Jetzt haben Sie heute schon selbst die Zahl 825 Millionen EUR genannt. Das war die Zahl, die eigentlich bis zur Wahl 2015 immer wieder gepredigt wurde, sage ich jetzt fast schon, sowohl von Ihnen als auch von der damaligen Gesundheitsstadträtin, der Frau Mag. Wehsely. Meine Frage: Ab wann haben Sie denn gewusst, dass diese 825 Millionen EUR nicht halten werden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ich denke, dass so ein komplexes Projekt, auch was die Finanzierung und die Kosten betrifft, nicht eines ist, wo es das Datum gibt und auf einmal kostet es mehr oder weniger, sondern das war natürlich ein Prozess. Diese Kostensteigerungen setzen sich aus zwei Elementen zusammen. Das eine Element ist eines, das irgendwie relativ einfach auf Grund der Valorisierungen feststellbar ist. Wir reden hier immer von einer viele Jahre, mittlerweile 10 Jahre, zurückliegenden Preisbasis. Das heißt, diese Valorisierungen sind natürlich die eine Erhöhung. Das wurde im Übrigen auch von der Gesundheitsstadträtin immer kommuniziert. Ich habe mir da ein paar Presseunterlagen angeschaut. Es wurde immer dazu gesagt, Preisbasis 2008, glaube ich, war das damals. Das heißt, diese Valorisierungen sind ein Prozess, der allgemein bekannt ist. Dann, und das hat mit Wollen oder Nichtwollen gar nichts zu tun, war es so, dass es 2014, das habe ich auch noch in Erinnerung und dann auch wieder nachgelesen in den Berichten, die Probleme mit dieser Firma gegeben hat, die in Konkurs gegangen ist, dass es Probleme gegeben hat mit Berechnungen der Statik und, soweit ich das verfolgt und in Erinnerung habe, war das natürlich dann mit ein Element, dass es zu weiteren Verzögerungen gekommen ist. Und jede Verzögerung kostet natürlich leider Geld. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke. - Ich habe deswegen so gefragt, denn der Mag. Richard Gauss, der Chef der MA 24, dürfte schon sehr viel länger als Sie vorab Informationen gehabt haben. Denn er hat schon im Jänner 2015 gewusst, dass es da eine Budgetabweichung von 132,7 Millionen EUR gibt. Deshalb bin ich jetzt verwundert, dass Sie uns sagen, die 825 waren auf Preisbasis 2008, da muss man die Valorisierungen hernehmen. Das ist schon alles richtig. Nur, wenn der Mag. Gauss bereits im Jänner 2015 von einer erheblichen Budgetabweichung weiß, bin ich sehr verwundert, dass Sie das nicht wissen. Können Sie das aufklären? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Also ich kann Ihnen nur sagen, dass es natürlich die Preissteigerungen durch die jeweiligen Bauindizes gegeben hat. Das ist überhaupt kein Geheimnis. Wenn der Kollege Gauss 2015 befürchtet hat, dass es Erhöhungen gibt, aber das sind jetzt Mutmaßungen von meiner Seite, weil ich mit ihm nicht darüber gesprochen habe, aber wenn er da Befürchtungen hatte, 2014, ich sagte es bereits, haben die Probleme begonnen, haben sich abgezeichnet, das Problem mit der Firma, dann kann ich mir schon vorstellen, dass er da schon 2015 Befürchtungen hatte. Aber Sie verleiten mich jetzt zu Mutmaßungen. Ich glaube nicht, dass ich dazu da bin, um Mutmaßungen zu äußern, sondern das, was ich selber miterlebt habe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Frau Mag. Brauner, das war eine Fassadenfirma. Ich weiß jetzt auch nicht, ich hätte nirgends einen Auftrag gefunden, wo eine Fassadenfirma 132,7 Millionen EUR bekommen hätte. Denn da hält sich der Krankenanstaltenverbund sehr bedeckt, wer welche Aufträge bekommen hat. Also noch einmal, der Herr Mag. Gauss, scheint so, hat sehr vieles vor Ihnen gewusst. Ich lasse das jetzt halt einmal so im Raum stehen. Ich möchte allerdings jetzt ebenfalls auf das kommen, was die Frau Meinhard-Schiebel gefragt hat, nämlich den Kredit mit der EIB. Jetzt wurden Sie gefragt, ob es da Vergleichsangebote gegeben hat, und Sie haben gesagt, ja, die werden eingeholt, die wurden unter Garantie eingeholt. Ich gehe davon aus, dass man das schriftlich anfordern kann, dass diese Vergleichsangebote auch schriftlich vorliegen. Ist dem so? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ich sagte schon in der Beantwortung, warum der Grund war, dass dieses EIB-Darlehen genommen wurde und dass die Finanz sicherlich Vergleiche eingeholt hat. Aber ich habe gar keine Unterlagen mehr aus dieser Zeit, weil man üblicherweise, wenn man aus einem Ressort weggeht, nicht irgendwie die Unterlagen mitnimmt, sondern die natürlich logischerweise in dem Ressort zur weiteren Arbeit verbleiben. Dass ich diese Unterlagen nicht habe, tut mir leid. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ganz kurz nur eine Rückfrage: Aber die Unterlagen gibt es im Ressort der MA 5? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Irgendwie werde ich das nie richtig lernen. Ich sagte Ihnen bereits, dass mir die Finanz damals selbstverständlich gesagt hat, dass sie Vergleichsangebote eingeholt haben. Ob da jetzt drei Tage vorher oder drei Tage später, ich wiederhole mich, eine schriftliche Unterlage vorgelegt wurde oder nicht, bitte tun Sie mich da jetzt nicht festnageln. Aber ich gehe davon aus, dass es die selbstverständlich gibt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Für die SPÖ ist jetzt wer dran? - Niemand mehr. - Dann der Herr Gara bitte von den NEOS: GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine Argumentation zum Abbruch der Verhandlungen mit dem Konsortium war, dass man auf der einen Seite gesagt hat, die EIB hätte das eigentlich so vorgeschlagen beziehungsweise die EIB hätte die Finanzierungszusage verknüpft mit einer Neuausschreibung. Die andere, die Sie schon gesagt haben, war die Argumentation, dass wir preislich nicht zusammengekommen sind. Aus den Unterlagen, die uns vorliegen, stimmt das nicht ganz so, weil die EIB an den KAV ein Schreiben gerichtet hat, dass de facto drei Optionen offenbleiben, dass es nicht notwendigerweise zu einer Neuausschreibung kommen muss, sondern dass sehr wohl auch dieses PPP-Modell möglich wäre, allerdings dass dadurch eine genauere Prüfung der EIB erfolgen würde, ob diese auch tatsächlich diese Finanzierungszusage macht. In einem Schreiben des Anwalts Dullinger an den Wiener Krankenanstaltenverbund aus dem Jahr 2010 wird hier, nein, nicht an den Krankenanstaltenverbund, sondern an das Konsortium, wird hier nur das Argument, dass die Europäische Investitionsbank ihre Finanzierungszusage an eine Neuausschreibung des Projektes knüpft, verlautbart. Das ist also insofern nicht ganz korrekt. Jetzt weiß ich, dass Sie zu dem Zeitpunkt nicht mehr Gesundheitsstadträtin, sondern bereits Finanzstadträtin waren. Ist Ihnen das zu Ohren gekommen, dass es diese Art von drei Szenarien der EIB gegeben hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ich kenne diese Korrespondenz nicht. Wie Sie richtig sagen, ich war damals schon sehr lange nicht mehr Gesundheitsstadträtin und kenne von daher natürlich eine Korrespondenz zwischen Krankenanstaltenverbund, einem offensichtlich von ihm beauftragten Juristen und dem Konsortium nicht. Es war aber damals sehr wohl in Diskussion, dass eben sowohl seitens der EIB als auch seitens des Kontrollamtes wettbewerbsfördernde Elemente als stärker zu berücksichtigend und positiv eingeschätzt wurden. Also es war, wie ich auch schon, glaube ich, sagte, eine Kombination. Aber aus meiner Sicht und aus meiner Erinnerung war das Hauptargument ein finanzielles. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich muss jetzt noch einmal nachhaken bei dem Thema wettbewerbsfördernde Elemente, dass, wie gesagt, diese Ausschreibung der Junktimierung des Grundstücks mit dem Projektwerber natürlich extrem einschränkend war und ich nach wie vor nicht ganz verstehe, warum es hier quasi zu einer Grundstücksspekulation gekommen wäre, weil eigentlich im Vorfeld ziemlich klar war, dass es nicht diese sechs, sieben Grundstücke gegeben hat, sondern die MA 21 hat hier auch eine Reihung potenzieller Grundstücke vorgenommen, wo im Endeffekt drei übrig geblieben sind, die im Wesentlichen die Voraussetzungen erfüllt hätten, dort ein entsprechendes Krankenhaus zu bauen. Wenn die Stadt Wien quasi sagt, okay, wir kaufen zu dem Preis und die 300 EUR sind letztendlich unser Letztangebot, bin ich überrascht, dass die Stadt Wien nicht ein stärkeres Gewicht im Vergleich zu einem Projektkonsortium hat, das dann auch zu einer Verfügungsberechtigung über das Grundstück mit unter 300 EUR kommt. Das verwundert mich nach wie vor, weil das erschließt sich mir nicht, wie quasi die Stadt Wien mit ihrer Gesamtverhandlungsbasis, mit ihren Gesamtmöglichkeiten, auch mit ihrer Möglichkeit, hier letztendlich eine entsprechende Widmung zu machen, in einer schlechteren Verhandlungsposition ist als ein Projektwerber. Wie soll ich das verstehen? Wie können Sie mir das erklären? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Ehrlich gesagt bin ich jetzt ein bisschen überrascht über die Frage, weil das, was Sie jetzt intendieren, wäre ja, dass die Stadt ihre Macht einsetzt - ich traue mich das nicht einmal auszusprechen -, indem sie sagt, wenn du es mir nicht günstig verkaufst, kriegst du nie die Widmung, die du brauchst. Das können Sie doch nicht meinen, Herr Kollege! Ich bin davon überzeugt, dass das nicht so intendiert ist und ich das missverstanden habe. Die Tatsache ist anders, wenn die Stadt kauft. Wie gesagt, ich weiß, wovon ich rede, weil ich war dann viel, viel später, so viel später auch wieder nicht, später, für den U-Bahn-Bau zuständig, und ich kann mich erinnern, welche wahnsinnigen Probleme die Wiener Linien hatten, um die Grundstücke im Süden Wiens in Favoriten zu bekommen. Und als geborene Favoritnerin würde ich den Begriff Gstettn für unser geliebtes Favoriten nie in den Mund nehmen, aber sagen wir, es sind dort Gegenden, die jetzt nicht so rasend attraktiv sind, die aber auf einmal Wahnsinnspreise gehabt haben. Und die Stadt tritt natürlich hier am Markt genauso auf wie jeder andere auch. Ich würde keinem Stadtrat, keiner Stadträtin das irgendwie raten. Das wäre ja schrecklich, wenn wir so agieren würden. Das heißt, wir treten ganz normal auf und versuchen, die Grundstücke zu bekommen. Was dann passiert, haben wir gesehen. Es ist der U-Bahn-Bau nicht daran gescheitert, weil man, glaube ich, jetzt eine kluge Lösung gefunden hat, die verschiedene Alternativen offenhält. Aber diese Entwicklung war so. Wenn die Stadt am Markt agiert, ist sie Marktteilnehmerin wie alle anderen. Ehrlich gesagt ist das auch gut so. Alles andere würde ich weder moralisch noch politisch in Ordnung finden. Ich habe Sie jetzt wahrscheinlich missverstanden. Aber ich versuche nur, ganz deutlich zu machen, dass eben große Sorge bestanden hat, auf der einen Seite, dass es schwierig wird, hier zu halbwegs vernünftigen Konditionen den Grund zu bekommen und auf der anderen Seite aus damaliger Sicht diese Wettbewerbseinschränkung - da können Sie jetzt sagen, das war ein Fehler, das hätten wir wissen oder befürchten müssen - so nicht gesehen hat. Es waren dann auch vier verschiedene Projekte. Zwei sind dann übrig geblieben. Das haben wir auch schon besprochen. Das eine ist später ausgeschieden. Dann hat es eben die Gespräche mit dem Konsortium PSV gegeben. Aber ich habe in meiner späteren Funktion als Finanzstadträtin sehr oft erlebt, dass es auch für internationale Konsortien gar kein Problem war, in dieser Stadt einen Grund für das zu kaufen, was sie brauchen. Jetzt gebe ich schon zu, dass ein Spital besonders herausfordernd ist. Aber wenn ich mir jetzt zum Beispiel Boehringer oder Ähnliche anschaue, die hier investieren, auch sehr Herausfordernde, weil eine Biotech-Produktionsanlage ist auch nicht banal, war es auch da möglich, entsprechend Grundstücke zu bekommen. Also aus damaliger Sicht wurde das nicht so gesehen. Ich will wirklich die Kritik des Rechnungshofs respektieren. Aber ich darf wiederholen, aus damaliger Sicht wurde es nicht so gesehen, sondern es wurde als Vorteil gesehen, wenn ein Privater eben dieses Grundstück mitbringt und nicht die Stadt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um das nur richtigzustellen, das war nicht meine Intention, diese Interpretation, das so laufen zu lassen. Aber die Schlussfolgerung für mich ist dann schon, das heißt, die Stadt als Marktteilnehmer agiert dann am Markt deutlich schlechter als ein Privater, weil die Stadt damit offensichtlich nicht einen solchen Preis erzielen kann wie ein Konsortium, gerade auch jetzt in der Verhandlung mit den ÖBB, die auch nicht ganz staatsfern sind. Ist das richtig? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Das ist jetzt eine Diskussion, die weit führen kann und die ich sehr gerne führe, vielleicht bei anderer Gelegenheit, aber meine Grundmeinung sage ich hier sehr gerne. Ich sage hier meine Meinung als Privatperson. Ich glaube, dass manche der Regelungen, die aus gutem Grund, will ich gar nicht bestreiten, gegeben wurden, für die öffentliche Hand mittlerweile manchmal zu Hemmschwellen würden. Ich darf Ihnen ein wirklich für mich traumatisches Erlebnis erzählen. Ich glaube, Sie haben schon gemerkt, dass mir das Geriatriekonzept wirklich ein Herzensanliegen war, weil es da einfach um den Lebensabend von Menschen geht, die sich das Beste verdient haben. Ich habe mich immer maßlos geärgert, dass man in den Geriatriezentren der Stadt nicht mit den Betten, weil die Menschen sind dann meistens schon bettlägerig, auf den Balkon fahren kann, weil dort eine Stufe ist. Wieso bringt ihr das nicht zusammen? Die Architekten sagen, das geht nicht. Dann habe ich immer sehr gut und bis zum Schluss zusammengearbeitet mit den konfessionellen Unternehmungen, also konfessionellen Geriatriezentren. Und dann habe ich den gefragt: Wieso geht das bei euch und bei uns geht das nicht? Daraufhin hat er gesagt, das ist ganz einfach, ich setze mich nachher mit den Architekten, die anbieten, zusammen und sage ihnen, das will ich. Ich will das jetzt belassen. Ins Detail will ich jetzt nicht gehen. Das darf ich als Stadt gar nicht. Ich habe ein Nachverhandlungsverbot. Ich kriege meine Angebote und ich darf mir die nicht nachher holen und sagen - würde ich gerne sagen, ich sage es ehrlich -, wenn du nicht dafür sorgst, dass die alten Leute, auch wenn die Sonne scheint, die Gelegenheit haben, die Sonne zu sehen, und ich kann sie nicht mit dem Bett hinausstellen, kriegst du den Auftrag nicht. Ich darf ja nicht einmal mit dem reden. Also zusammengefasst, und ich wiederhole, das ist meine Privatmeinung als Privatperson, glaube ich, dass manche von den Richtlinien, die aus gutem Grund gegeben wurden, und die öffentliche Hand muss hier ganz strenge Regeln haben, manchmal für praktikables und bestes Verhalten, sagen wir, zumindest schwieriger sind. Das ist meine persönliche Meinung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke schön. - Die nächste Fragerunde, das ist die vierte Runde, eröffnet die Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, ich komme jetzt zu den Regressforderungen. Thomas Balázs hat immer gesagt, 200 Millionen sind da machbar. Dipl.-Ing. Lechner hat bei seiner Aussage hier gesagt, das ist eine emotional etwas überzeichnete Dimension, und er hält 30 Millionen für realistisch. In unseren Quartalsberichten kommen immer diese 200 Millionen vor. Auch im Gemeinderatsausschuss sind die 200 Millionen kommuniziert worden. Haben Sie noch in Ihrer Tätigkeit als Finanzstadträtin von Balázs Unterlagen bekommen, wo er Ihnen untermauert, dass 200 Millionen möglich sind? Beziehungsweise was war Ihr letzter Stand, bevor sie ausgeschieden sind, in dieser Causa Regressforderungen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Der letzte offizielle Stand, der auch an die Finanz vermittelt wurde, war, diese Regressforderungen und Versicherungsleistungen, das setzt sich aus mehreren zusammen, diese 200 Millionen. Das ist richtig. Das ist auch die Information, die uns gegeben wurde. Das ist der letzte Stand, bevor dann eben dieser Rechnungshofbericht gekommen ist und bevor dann Frau StRin Frauenberger einiges an Veränderungen vorgenommen hat und eben auch mit neuen Zahlen an die Öffentlichkeit gegangen ist, weil sie, finde ich, zurecht gesagt hat, man muss in so einer schwierigen Situation einfach auch Worst Case ansprechen und sie hat Worst Case angesprochen. Meine persönliche Interpretation, der Kollege hat Best Case angesprochen. Und das ist halt leider ein großer Unterschied. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Im Zusammenhang mit dem EIB-Kredit hat GenDior Marhold die Verantwortung für das Handling gehabt. Warum eigentlich nicht die MA 5? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Weil ich das an sich als positiv erachtete aus damaliger Sicht einer noch relativ jungen Gesundheitsstadträtin, weil die EIB eben sehr viele fachliche Informationen auch wollte und weil sie sich, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere, sogar einen sehr renommierten Krankenhausarchitekten in die Verhandlungen hineingeholt hat, weil die EIB eben weit mehr als rein finanziell dieses Projekt inhaltlich geprüft hat. Inhaltlich kann die MA 5 natürlich zur Errichtung eines Krankenhauses nichts sagen, sondern der Krankenanstaltenverbund. Es war auch - Sie haben das ja im Gemeinderat beschlossen - kein Antrag der MA 5, sondern es war ein Antrag des Krankenanstaltenverbundes, der, wenn ich mich recht erinnere, dankenswerterweise sogar einstimmig im Gemeinderat angenommen wurde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, das Finanzressort war überhaupt nicht eingebunden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Wir waren in den Verhandlungen insofern eingebunden, als natürlich Kollege Marhold immer wieder berichtet hat, aber die Verhandlungen vor Ort hat der KAV geführt. Ja, das ist richtig. Aber wir waren natürlich mit Berichten und sozusagen mit den Konditionen, um die es geht, eingebunden, aber die Verhandlungen vor Ort hat der KAV geführt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe Fragen zum Grundstück, eine zur Finanzierung und eine zur Organisation. Einmal noch das Grundstück: 2005 Endbericht, ÖBB-Grundstück am ersten Platz. Gab es dann für die TeilnehmerInnen im Verhandlungsverfahren Vorgaben bezüglich der Grundstücke im 21. Bezirk? Haben die diesen Endbericht bekommen? Falls ja, ist die Frage schon beantwortet. Falls nicht: Wie kommt es dazu, dass dann das Konsortium so treffsicher genau das ersteingereihte ÖBB-Grundstück, über das sie nicht einmal verfügt haben, anbieten konnte? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Es tut mir leid, ich habe die Frage nicht verstanden. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich probiere es noch einmal. Beim Bericht kommt heraus: Nummer 1 ist das ÖBB-Grundstück, und dann gibt es die Reihung der Grundstücke. Dann gibt es die TeilnehmerInnen im Verhandlungsverfahren, 2005 den Endbericht magistratsinterne Grundstückssuche, da kommen die ÖBB-Grundstücke an erster Stelle heraus. Dann gibt es für die TeilnehmerInnen am Verhandlungsverfahren Vorgaben. Die Frage ist: Gab es neben der Vorgabe 21. Bezirk eine Information über die Grundstücke für alle, die dann teilnehmen wollten, oder nicht? Haben die diesen Bericht mit der Reihenfolge zur Kenntnis bekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Wie gesagt, ich war in dieses operative Geschäft in keinster Weise involviert, aber ich würde jetzt einmal aus dem Bauch heraus mit Sicherheit sagen: Nein - weil ja grundsätzlich bei solchen Verfahren die Leute möglichst objektiv herangehen sollen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Zur Finanzierung: Die Zinsen sind vorher schon abgefragt worden. Wir haben den Herrn Koblmüller hier gehabt, der uns erklärt hat, warum das mit den Skontoerträgen so war, was im Rechnungshof kritisiert wurde, nämlich dass die Stadt Wien, also der KAV keine Skontoerträge geltend gemacht hat. Das war automatisch als Rabatt eingepreist, das macht er nicht, das ist vorher in den Verhandlungen und deswegen gibt es keine Skonti am Ende. Da das sonst nicht üblich ist und eine Ausnahme darstellt: Waren Sie in diese Entscheidungen eingebunden, oder machte er das selbstständig so? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Weil ich damals nicht mehr Gesundheitsstadträtin war, war ich natürlich nicht eingebunden, bezweifle aber auch, dass die Gesundheitsstadträtin da eingebunden war. Wozu hat man einen Finanz…, dass er solche Entscheidungen trifft und solche Maßnahmen setzt. Aber das ist jetzt spekulativ. Ich, ganz sicher Nein! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann noch eine letzte Frage zur Organisation: Das neue Aufsichtsgremium 2012 hatte auch Personen dabei, die für Finanzierungsfragen zuständig waren. Haben die regelmäßig berichterstattet und gibt es dazu Aufzeichnungen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Sie haben nicht an mich berichterstattet, das wäre auch völlig der Geschäftseinteilung des Magistrats widersprechend, wenn ein Gremium, das von einer anderen Stadträtin in einem anderen Ressort eingerichtet wurde, einer anderen Stadträtin, einem anderen Stadtrat berichtet. Nein, ich habe von diesem Gremium keine Berichte bekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Für die FPÖ, Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich schließe dort an, wo Herr Kollege Seidl vorher aufgehört hat. Im Jahr 2010 wurde dieses EIB-Darlehen offensichtlich hier aufgenommen. Jetzt hat zu der damaligen Zeit die Stadt Wien bei den verschiedenen Ratingagenturen im Wesentlichen jeweils das höchste Rating gehabt, bei Standard and Poor's ebenso wie bei Moody's, jeweils mit Triple A. Ich habe nachgeschaut, die Wienholding hat im Jahr 2010 eine Anleihe mit einem Zinssatz von 2,875 Prozent und einer Stückelung von 1.000 EUR begeben, in Summe eine halbe Milliarde Euro am Kapitalmarkt solcher Art aufgenommen. Mittlerweile ist das Rating ein bisschen runtergegangen, wir sind jetzt bei AA1, beziehungsweise AA+, je nachdem, welche Ratingagentur wir hier nehmen. Welchen Zweck hat die Stadt Wien mit der Aufnahme dieses EIB-Darlehens verfolgt? Wofür war das gut, wenn auf der anderen Seite der Kapitalmarkt so gute Konditionen hergegeben hat, um Geldmittel zur Verfügung zu stellen? Warum wurde dieses EIB-Darlehen oder diese EIB-Förderung eingeholt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Dieses EIB-Darlehen wurde eingeholt, weil aus damaliger Sicht die Konditionen gut waren, und zum Zweiten, weil damit eine externe international renommierte Expertise mit an Bord geholt wurde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): In welcher Art bestand die externe internationale Expertise? Mag. Renate Brauner: Ich dachte, ich hätte das schon erwähnt, dass das Projekt von den Experten der Europäischen Investitionsbank überprüft wurde - Entschuldigung, ich dachte, ich hätte das schon gesagt - und dass sogar ein damals wirklich - ich kann den Namen natürlich nicht mehr sagen - sehr hochrangiger und sehr anerkannter internationaler Krankenhausarchitekt sich als Grundvoraussetzung für die Zustimmung der EIB, also jenseits der finanziellen Seiten auch dieses Projekt angeschaut und beurteilt hat. Das ist natürlich schon, finde ich, auch aus Sicht der Stadt eine Absicherung, die man dann, wenn ich das so salopp sagen darf, gratis dazu kriegt, ein Add-on sozusagen, das schon einiges wert ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja, eines muss ich jetzt schon dazu sagen: Gratis war es natürlich nicht. Es mag sein, dass die zusätzliche „Überprüfung“ - unter Anführungszeichen - gratis war. Verzeihen Sie mir diesen Vergleich, er mag jetzt vielleicht etwas sarkastisch klingen, aber wenn ich mein Grundstück bewerte, dann nehme ich nicht deswegen einen Kredit bei der Bank auf, nur weil die Kreditzinsen gerade niedrig sind, nur damit ich dann von der Bank gleichzeitig eine Grundstücksbewertung dazu kriege. Da gibt es sicher günstigere Methoden. Jede Bank oder jedes Finanzierungsinstitut, das einen Kredit oder ein Darlehen hergibt, überprüft natürlich welche Grundlagen dem Ganzen zugrunde liegen. Aber, ich komme noch einmal zurück, Sie haben gesagt, die Konditionen waren so gut. Jetzt meine Frage: Verglichen womit, waren die Konditionen so gut? Sie sind schon vorher von Kollegen Seidl angesprochen worden und haben dort gesagt, sie waren verglichen mit den üblichen Marktkonditionen so besonders gut. Tatsächlich sind sie offensichtlich bei einem damaligen Zinssatz von 3,85 Prozent gelegen, was aus damaliger Sicht, keine Frage, nicht schlecht war, wenn man berücksichtigt, dass die Zinsen ja erst nach der Wirtschaftskrise 2009, 2010 begonnen haben, dramatisch zu sinken und eigentlich erst ab 2012 jene Werte erreicht haben, die wir heute haben - oder noch später. Nichtsdestoweniger, womit haben Sie die 3,85 Prozent verglichen, um zum Ergebnis zu kommen, dass es sich dabei um so besonders gute Zinsen handelt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Das habe nicht ich verglichen, sondern die Experten und Expertinnen der Wiener Magistratsabteilung für Finanz - und auch das erwähnte ich schon - mit Begleitung externer Experten, die alle miteinander die Entwicklung, wie sie dann in der Realität passiert ist, nicht vorhergesehen haben, sondern anders eingeschätzt haben. Ja, das war falsch, aber Sie kennen alle den bekannten Spruch: Prognosen haben den Nachteil, dass sie die Zukunft betreffen. Das war in diesem Fall so und aus damaliger Sicht, aus dieser Bewertung in der Erwartung steigender Zinsen, war es eben eine vernünftige Entscheidung. Wie gesagt, das war nicht eine Bewertung, die ich vorgenommen haben, ich bin zwar Ökonomin, aber das würde ich mir nicht anmaßen, sondern der Experten und Expertinnen des Finanzmanagements. Ich möchte aber schon noch einmal betonen, dass zwischen dem, was ein normales Kreditinstitut an Bewertungen vornimmt … Natürlich schauen sich die, wenn Sie mit einem Businessplan kommen, auch den Businessplan an. Aber das, was seitens der Europäischen Investitionsbank hier an Prüfungen, an externer Expertise gegeben wird, geht schon ein wenig darüber hinaus. Die EIB hat ja auch ein Ziel mit ihren Finanzierungen. Die Europäische Investitionsbank ist ja nicht eine Bank, die deswegen gegründet wurde, um Geschäft zu machen, sondern die Europäische Investitionsbank ist eine Bank, bei der es darum geht, Projekte, von denen sie glauben, dass sie im Interesse der Entwicklung Europas sind, zu unterstützen. Also, die haben einen anderen Blickwinkel, wollte ich damit nur sagen, und diesen Blickwinkel von außen - ich sagte schon, ich halte einen Blickwinkel von außen immer für wichtig. Diesen Blickwinkel von außen meinte ich, als ich gesagt habe, es ist sozusagen ein „Add-on“ - unter Anführungszeichen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die SPÖ. Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Stadträtin, Sie haben mir ein richtiges Stichwort gegeben, das ich vorher noch nicht so bedacht habe, und zwar in der Frage Nachverhandlungen. Das habe ich nicht so ganz verstanden. Sie haben gesagt, die öffentliche Hand darf nicht nachverhandeln. Was heißt das? Mag. Renate Brauner: Das heißt, dass das, was ein Privater machen kann, wenn ich mir drei Angebote einhole, dass ich mir dann alle bei einem Achterl an einen Tisch hole und sage: So geht das nicht, guter Freund, da musst du runter, oder das will ich noch. - Das darf die Stadt nicht, jetzt sehr, sehr, sehr salopp gesagt. Die Stadt hat ein Nachverhandlungsverbot. Ich bin jetzt auch keine Vergaberechtlerin, bitte mich auch hier nicht auf den Millimeter festzulegen, aber die Stadt hat natürlich ganz strenge Regelungen, nicht nur die Stadt, sondern die öffentliche Hand, wie Vergaben zu erfolgen haben. Das ist gut so, damit ich da ja nicht missverstanden werde, mit verschlossenen Kuverts, die nur in der Kommission geöffnet werden dürfen und, und, und. Und wenn dieser Prozess dann beendet ist, dann darf man nicht nachher - es gibt ja wieder unterschiedliche Verfahren, das muss man ja auch sagen, aber bei diesem Verfahren das ich angesprochen hatte - sagen: So, du bist zwar der Beste, aber trotzdem will ich noch, dass du das oder das machst. Das ist dieses Nachverhandlungsverbot, was natürlich auch Sinn macht, weil man die Objektivität und die Neutralität der öffentlichen Hand damit sicherstellen möchte. Aber, wie gesagt, ich habe ein traumatisches Erlebnis mit meinen armen alten Leuten, die wir nicht auf den Balkon gebracht haben. Das hat mich etwas emotionalisiert, und deshalb habe ich dieses Beispiel erwähnt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich habe eine Zusatzfrage dazu. Ich verstehe schon die Argumentation mit der Transparenz und dem Neutralitätsgebot, aber ich denke auch ein bisschen an die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Das benachteiligt ja die Stadt Wien beträchtlich, weil man damit strukturell, wenn Nachverhandlungen verboten sind, ja immer schlechter aussteigt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Auch das würde ich jetzt nicht … Die Welt ist nicht schwarz-weiß, wie wir wissen, aber es ist sicher so, dass unsere Ausschreibungsregeln streng sind, was gut ist, was aber natürlich nicht gerade besonders für Flexibilität steht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Darf hier noch nachstoßen? Die Untersuchungskommission hat ja auch die Aufgabe, sozusagen aus gewissen Schwächen, die wir bei unseren Untersuchungen feststellen, zu lernen und für die Zukunft vielleicht neue Vorschläge auch für gesetzliche Grundlagen zu erarbeiten. Wenn wir jetzt feststellen, dass uns das Vergaberecht hier doch sehr einschränkt, könnte man ja auch daraus den Schluss ziehen, dass man sehr behutsam und natürlich unter Beibehaltung des Objektivitätsgebotes, aber doch, darüber nachdenkt, ob man nicht das Vergaberecht auch ändern könnte, wobei das vermutlich in dem Fall nicht der Wiener Landesgesetzgeber wird machen können. Aber das müsste man sich genauer anschauen, wo dann jeweils die Hebeln sind. Aber sollten wir nicht darüber nachdenken, für die Zukunft das Vergaberecht behutsam so zu ändern, dass gewisse Schwächen, die wir jetzt aus dem Vergaberecht zulasten der Steuerzahler haben, nicht mehr gelten, aber natürlich die Vorteile des Vergaberechts, wo es um die Objektivitätsfoderungen gibt, weiter beinhaltet bleiben? Das ist meine Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Dieser Diskurs ist kein neuer. Ich war - zugegebenermaßen schon sehr, sehr lange her, deswegen maße ich mir jetzt auch nicht an, die Details der aktuellen Regelungen zu kennen - ja früher einmal auch für Vergabe zuständig und ich weiß, dass es hier ganz viele Diskussionen gibt. Es ist praktisch eine permanente Diskussion, wie Sie genau richtig gesagt haben, wie man diese beiden Elemente, objektiv Neutralität, hundertprozentige Korrektheit mit dem Thema Flexibilität, möglichst günstige Angebote für den Steuerzahler, unter einen Hut bringt. Es in einem Satz zu formulieren, ist relativ leicht, es in der Praxis umzusetzen, ist sehr schwer. Aber es gibt Bibliotheken zu diesem Thema, die die anwesenden Juristen und Juristinnen sicher besser kennen - ich sehe die Frau Vorsitzende schmunzeln - als ich. Das ist, ich glaube, eine permanente Diskussion und wie immer halt auch eine Güterabwegung und eine Frage, wie man damit umgeht. Aber grundsätzlich finde ich diesen Vorschlag - es steht mir nicht zu, aber als Privatperson -, dass man hier aus Sicht der Praktiker einmal sagt … Was sind denn unsere Sorgen? Und völlig richtig, das können wir natürlich nicht, das ist kein Landesgesetz, das ist eine bundesgesetzliche Regelung, aber dass man sieht, was der Praktiker einmal sagt: Was würden wir uns denn wünschen? Das finde ich an sich - wie gesagt, es steht mir nicht zu - persönlich einen guten Vorschlag. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte auf den Punkt der Vergabepraxis eingehen, denn aufgrund der Konstellation der Ausschreibung muss man ja sagen, war ja die Ausschreibung für das KH Nord sehr glücklich, weil man hier in ein langes Verhandlungsverfahren eintreten konnte und ja letztendlich alle Möglichkeiten grundsätzlich ausnutzen hat können, auch seine Vorstellungen mit dem potenziellen Auftragnehmern entsprechend durchzusetzen, weil das ja tatsächlich ein Verhandlungsverfahren war. Wobei es auch, und da möchte ich noch einmal darauf hinweisen, ein internes Gutachten von Professor Aicher im Jahr 2006 gab, der das sehr kritisch anmerkte, dass de facto hier ein Bau als Vergabeverfahren ausgeschrieben wird. Das wird dort kritisch angemerkt. Ich möchte aber jetzt in der Folge auf Ihre Rolle als Finanzstadträtin eingehen. Jetzt wissen wir, dass das KH Nord mit der Zeit aus dem Ruder gelaufen ist. Meine Frage, auch als Finanzstadträtin: Gab es hier einen Bericht von einer begleitenden Kontrolle, über den Sie informiert wurden, dass hier eine deutliche Kostenerhöhung eintreten wird? Gab es da einen Bericht vonseiten des Aufsichtsgremiums? Gab es hier einen Bericht vonseiten der Gesundheitsstadträtin Wehsely, um zu sagen, gut, wir müssen uns da jetzt dringend zusammensetzen, hier läuft das Ganze aus dem Ruder? Gab es eine solche Diskussion? Und wenn es die gab, ab welchem Zeitpunkt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich glaube, die Vergabediskussion - es ist kein Zufall, dass ein Verhandlungsverfahren gewählt wurde, aber die Mehrzahl natürlich der Ausschreibungen der Stadt sind: Das ist das Stück, und das brauchen wir. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Stimmt, aber in dem Fall KH Nord war es ein Vergabeverfahren. Mag. Renate Brauner: Auf jeden Fall, deswegen habe ich es auch extra noch erwähnt, damit ich da ja nicht missverstanden werde. Das war aus gutem Grund ein Verhandlungsverfahren. Deswegen sagte ich auch vorher bei meiner Meinung, Kritik, wie man das auch nennen möchte, es gibt unterschiedliche Verfahren. Grundsätzlich: Ein Teil der Kostensteigerung, der sich einfach aufgrund der Verzögerungen ergibt, liegt auf der Hand. Die waren natürlich bekannt, und wie diese Probleme mit Statik und dem Firmenkonkurs aufgetreten sind, haben wir natürlich dann auch entsprechend von dem fachzuständigen Ressort einen Bericht eingefordert. In all den Berichten, die ich vorher bekommen habe, wenn man sozusagen immer zurückrechnet - das muss man logischerweise immer machen, aber das wissen Sie besser als ich, weil Sie sich noch viel intensiver mit dem auseinandergesetzt haben -, waren im Großen und Ganzen diese 825 Millionen eingehalten. Und erst danach sind dann die zusätzlichen Kosten gekommen, die eben dann 2015 bei über einer Milliarde gelandet sind. 2015 - ich glaube, Herr Dr. Stürzenbecher hat das vorher gesagt - ist es ja allein durch die Valorisierung relativ knapp schon mit über einer Milliarde gewesen und dann waren wir 2015 wieder auf 1,1 Milliarden, und da hat es dann auch seitens der Finanz permanente Gespräche gegeben, aber natürlich auch ein sehr ernsthaftes Gespräch mit dem Kollegen Balazs, Generaldirektor-Stellvertreter, wenn ich die korrekte Bezeichnung verwende, und da ist dann eben diese schon angesprochene Frage, dass er mit sehr großem Engagement eben gesagt hat, dass er der festen Überzeugung ist, dass diese Überschreitungen durch Versicherungen und Regressleistungen zurückgeführt werden können. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Bezüglich dieser 200 Millionen Regressforderung finde ich schon sehr erstaunlich, wenn jetzt eine Person wie der damalige Generaldirektor-Stellvertreter Balazs einfach mit Engagement sagt: Die 200 Millionen bekommen wir zurück. Ich weiß nicht, wie viele Verfahren es überhaupt gibt, wo ein so hoher Prozentsatz der Regressforderung wieder rückerstattet werden kann, also das ist ja höchst unwahrscheinlich. Da gab es keinerlei Diskussionen, Nachfragen, auf welcher Basis, auf welcher Bewertung diese Regressforderungen oder diese Ansprüche eigentlich liegen? Eines darf man nicht vergessen: Auch uns wurde in den Ausschüssen letztendlich diese Zahl immer so vermittelt. Das heißt, da gibt es kein Kontrollsystem, das gerade eine so kritische Summe wie 200 Millionen EUR an Regressforderung noch einmal kritisch nachfragt, ob das überhaupt realistisch sein kann? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Natürlich hat es diese Gespräche gegeben, und Sie wissen ja auch, dass seitens des KAV entsprechende Clearingverfahren eingeleitet wurden, das Streitschlichtungsverfahren eingeleitet wurde. Das war also nicht so, dass wir gesagt haben, das werden wir schon irgendwie zurückkriegen und lehnen wir uns zurück und hoffen wir, dass alle so nett sind und uns das Geld überweisen, sondern selbstverständlich wurde dann auch der Finanz berichtet, welche Maßnahmen hier gesetzt wurden, eben die erwähnten. Aber, worauf läuft Ihre Frage hinaus? - Ja, es hat Erhöhungen gegeben, das ist richtig. Selbstverständlich hat die Finanz in regelmäßigen Gesprächen immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass alles daranzusetzen ist, dass diese Überschreitungen nicht passieren, dass vor Ort alle Maßnahmen zu setzten sind, damit wir möglichst zu keinen oder geringeren Überschreitungen kommen, dass alle Maßnahmen zu setzen sind und dort, wo es Rechtsstreitigkeiten gibt, zu Lösungen zu kommen - Stichwort Schlichtungsverfahren, Clearingstelle. Aber, jetzt frage ich Sie: Hätte man dann sagen sollen, wenn ihr das nicht macht, geben wir euch das Geld nicht mehr, ätsch, bätsch? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nein, das würde ich so nicht sehen, allerdings zielt meine Frage auf das ab, was der Rechnungshofbericht jetzt nicht im KH-Nord-Bericht, sondern in einem Bericht davor, zum Thema Organisationsversagen des Wiener Krankenanstaltenverbundes sehr kritisch angemerkt hat, dass es nämlich in vielen Phasen keinerlei umfassendes Risikomanagement gegeben hat; das heißt, dass man zu vielen Zeitpunkten gar nicht wusste, wo man tatsächlich steht, und ich schon etwas verwundert bin, dass eine so kritische Anmerkung des Rechnungshofs … Ich halte diesen Bericht des Rechnungshofs vor dem KH-Nord-Bericht als vielleicht den viel wesentlicheren, denn er gibt schon sehr klar Auskunft darüber, dass wesentliche Instrumente eines internen Controllings, eines internen Kontrollsystems in dem größten Unternehmen der Stadt nicht verankert waren. Und da muss ich schon sagen, das ist nicht nur eine Aufgabe der Gesundheitsstadträtin, sondern das ist natürlich schon auch eine Verantwortung der Finanzstadträtin, weil es hier um Kontrollsysteme geht, Kostencontrolling, und wenn das der Rechnungshof in seinem Bericht 2017 festgestellt hat - und das zieht sich ja durch bis auf das Jahr 2010 davor - dann bin ich schon etwas verwundert, dass man angesichts eines solchen Berichtes hier nicht dann kritisch in der Phase, in der man sieht, dass die Kosten explodieren, nachhakt und sagt: Okay, wie schaut jetzt das tatsächliche Risikomanagement aus? Was ist nicht nur Best Case, sondern was ist Worst Case, was Sie gesagt haben? Das vermisse ich, und es liegt uns auch kein Bericht vor, dass es ein solches kritisches Risikomanagement, weder vonseiten des Gesundheitsressorts noch vonseiten des Finanzressorts, gegeben hat. Oder - meine Frage -, gibt es eine solche Risikobewertung ab dem Zeitpunkt, als bewusst war, dass dieses Projekt aus dem Ruder läuft? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich habe Ihnen schon gesagt, dass es selbstverständlich ganz viele Gespräche und ganz viele Bemühungen gegeben hat, und die Finanz kann hier nichts anderes machen, als sozusagen beratend auch zur Seite zu stehen. Dazu sitzen Sie beisammen, um hier zu analysieren, wo denn die Probleme waren, aber offensichtlich ist sehr viel vor Ort im Baubereich passiert. Da hat natürlich auch die Finanz nicht die Möglichkeit, entsprechend einzugreifen. Es geht mir jetzt nicht darum, dass ich so tun würde, als ob es uns nichts angehen würde. Uns geht alles, was in der Stadt passiert, etwas an, aber es gibt natürlich auch entsprechende Dinge, wo du als Finanz eingreifen kannst und wo du nicht eingreifen kannst. Was Sie ansprechen, dass man natürlich mit den jeweils Verantwortlichen im Krankenanstaltenverbund hier die Probleme angesprochen hat und darauf hingewiesen hat, überlegt hat, was zu tun ist, das habe ich schon gesagt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wir sind mit der vierten Runde fertig. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Darf ich noch ganz kurz darauf … Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja, bitte vielmals. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um das noch einmal für mich festzumachen: Entschuldigen Sie, aber wenn Sie sagen, es gab Bemühungen, es gab vonseiten der Finanz Beratungen, ist meine konkrete Frage: Gab es von Ihrer Seite, nachdem Sie erfahren haben, dass hier etwas aus dem Ruder läuft, ein internes Audit, eine interne Bewertung, die Sie auch beauftragt haben, wo Sie sagen: Okay, ich möchte gerne einen Risikobericht haben? In jedem großen Unternehmen, wenn ein solches Projekt aus dem Ruder läuft, würde der Vorstand sagen: Ich möchte jetzt wirklich alle Fakten auf den Tisch. Ich möchte eine Risikobewertung haben. Wo stehen wir? Was sind die entsprechenden Szenarien? Haben Sie so etwas in der Form beauftragt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Der Unterschied ist der, dass ich nicht der Vorstand des Unternehmens KAV bin, sondern es hat natürlich in Absprache mit den jeweils zuständigen politisch Verantwortlichen und indirekt damit natürlich auch mit dem KAV eine Vielzahl von Bestrebungen und eine Vielzahl von Einforderungen gegeben, genauso wie ich es beschrieben habe. Das habe ich vorher – ich entschuldige mich dafür, das war etwas salopp dahingesagt … Ätsch, bätsch, wir geben euch das Geld nicht. Es ist auch immer die Frage, wie man am besten zu einer Lösung kommt. Das oberste Ziel muss doch sein, dass dieses Krankenhaus so schnell und nach wie vor so kostengünstig wie möglich fertiggestellt wird. Das ist doch das Ziel, und dieses Ziel kann man nur gemeinsam erreichen und kann man nur dadurch erreichen, dass man versucht … Und das hat in meinen Augen das Ressort mit all diesen erwähnten Maßnahmen auch entsprechend gesetzt. Es wurde sehr wohl das externe Controlling ausgetauscht und vieles andere mehr. Das war, glaube ich, sogar im Jahr 2015, dass das Controlling neu aufgestellt wurde und vieles andere. Es ist der Baustopp überlegt worden, dann dagegen entschieden worden. Also, es ist ja nicht so, dass nichts passiert ist. Vielleicht diskutieren wir jetzt ein bisschen aneinander vorbei, weil ja sehr viel passiert ist. Offensichtlich haben die Dinge nicht so funktioniert, aber es ist von unserer Seite gemeinsam mit dem Ressort versucht worden, das Ziel einer möglichst raschen Fertigstellung und dieses möglichst kostengünstig zu erreichen. Aber natürlich ist das Thema, was auf einer Baustelle passiert und was es dort an Problemen gibt, für uns schwer beeinflussbar, sage ich jetzt so salopp, wie es ist, und wie ich es auch wirklich empfinde und sehe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So jetzt sind wir mit der vierten Runde tatsächlich fertig. Ich glaube eine komplette fünfte Runde … Ja, ich überlasse das Ihnen. Als Nächste ist Frau Korosec von der ÖVP dran. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, wir haben jetzt eigentlich stundenlang diskutiert, welche Maßnahmen gesetzt wurden und wo besprochen wurde. Ich habe das Wort Bürgermeister Häupl überhaupt noch nicht gehört. Daher meine konkrete Frage: Wie weit war Bürgermeister Häupl hier eingebunden? Immerhin geht es ja um ein Projekt, das nicht unbedeutend ist und das den Steuerzahlerinnen und Steuerzahler sehr viel Geld kostet. Es müsste ja also die oberste Überlegung auch des Bürgermeisters gewesen sein, hier alles zu unternehmen, um Kosten zu minimieren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Dieses Thema, wie man mit dieser Entwicklung im Krankenhaus Nord umgeht, war jedenfalls zwischen mir und dem Herrn Bürgermeister kein Thema. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aha, na das ist interessant! Jetzt bin ich so überrascht. Das ist interessant, wenn das für den obersten Chef kein Thema ist, wenn ein Krankenhaus gebaut wird, was letztendlich doppelt so viel kosten wird, als geplant war. Mag. Renate Brauner: Verzeihen Sie, ich sagt nicht, dass es kein Thema für den Herrn Bürgermeister war, Ihre Frage hat darauf abgezielt, ob ich dem Herrn Bürgermeister berichtet habe, und das habe ich eben nicht getan. Ich habe ihm auch nicht über die Entwicklung der U-Bahnbaustelle berichtet, weder wenn es teurer noch billiger geworden ist. Ich bitte hier wirklich sorgfältig die Worte auseinanderzuhalten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Architekt Wimmer hat vor 14 Tagen hier berichtet und hat sich sehr beklagt, dass er keine Ansprechpartner gefunden hat, dass er bei Frau Stadträtin Wehsely vorgesprochen hat und keine Antworten bekommen hat. Jetzt frage ich auch wieder Sie als Schatzmeisterin der Wiener Finanzen: Ist Architekt Wimmer zu Ihnen gekommen und hat sich beschwert, dass vieles aus dem Ruder läuft? Er hat hier bei uns sehr, sehr viel berichtet. Sind Sie damit konfrontiert worden, dass es diese Bauverzögerungen, die Kostensteigerungen gibt, und wie haben Sie darauf reagiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Nein, Herr Architekt Wimmer war nicht bei mir. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec? - Keine weiteren Fragen. Dann sind die GRÜNEN dran. - Keine Fragen. Die FPÖ? - Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Noch einmal zum Verständnis. Der Rechnungshofbericht sagt auf Seite 126, ich glaube, Sie haben ihn auch, zum Thema Finanzierung: "Eine Finanzierung über die EIB sollte angestrebt werden. Das gesamte externe Finanzierungsvolumen sollte sich auf 825 Mio. EUR belaufen, wobei 300 Mio. EUR durch die EIB finanziert werden sollten." Frage: Wie kam es zu den 300 Millionen? Ich frage, weil Sie vorher gesagt haben, dass der Vorteil der EIB der ist, dass sie so Projekte ganz besonders genau überprüft, die sie dann finanziert, und deswegen so spezielle Konditionen hergibt, die man sonst nirgends kriegt. Wenn die Konditionen so gut sind, warum dann nicht eine höhere Summe, warum nur 300 Millionen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich hoffe, ich zitiere das jetzt rückblickend - wie gesagt, es ist alles schon eine Zeit lang her - richtig, aber meiner Erinnerung nach ist das die Obergrenze an Mitteln, die von der EIB zur Verfügung gestellt werden, weil die immer in gewisser Relation zu den Gesamtkosten sein müssen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nur zum Verständnis. Also die EIB sagt, wir finanzieren Projekt X, Projekt Y, das kostet, ich weiß nicht, irgendeine Summe, und von dieser Summe wird dann ein Prozentsatz direkt übernommen. Gibt es da Höchstgrenzen, also wenn das Projekt 5 Milliarden kostet, dass die dann sogar eineinhalb davon finanzieren oder … Mag. Renate Brauner: Das tut mir leid, diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich kann nur rückblickend - und ich hoffe, ich erinnere mich richtig - sagen, dass die Europäische Investitionsbank eben immer nur einen Teil finanziert und nicht das Gesamte, und daraus haben sich diese 300 Millionen ergeben. Ich kann jetzt nicht sagen, ob es da Obergrenzen gibt. Das tut mir leid, das weiß ich nicht auswendig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, aber es sind jedenfalls projektbezogene Darlehen, die eine konkrete Prüfung mit allen Unterlagen und allem, was dazu gehört, notwendig machen, weil man eben sonst das Geld schlichtweg nicht kriegt. Kann man sagen, das ist so etwas Ähnliches wie die Österreichische Kontrollbank, die sozusagen für die Republik Österreich im Ausland so etwas macht, oder bin ich da jetzt ganz auf dem Holzweg? Mag. Renate Brauner: Nein, ich würde sagen, dass die EIB einen ganz eigenen Charakter hat. Ich kann Ihnen jetzt nicht auswendig sagen, wann sie gegründet wurde, aber die Idee ist, zur europäischen Entwicklung beizutragen und Projekte, die im Sinne der Schwerpunktsetzung der Europäischen Union sind, Projekte die im Sinne der weiteren Wirtschaftsentwicklung der Europäischen Union sind, auch entsprechend finanziell mit günstigen Konditionen zu unterstützen. Ich verweise nochmals darauf, was ich vorher gesagt habe, als wir uns da kurz einmal ein bisschen missverstanden haben: Deswegen ist eben auch die inhaltliche Prüfung des Projektes weit mehr als bei einer normalen Bank. Die schaut, ob der Businessplan passt, aber ob die Bank jetzt findet, dass eine Fensterfirma, die sie machen wollen, notwendig ist oder nicht, interessiert die Bank gar nicht. Die EIB würde das schon interessieren, denn die würde die Frage stellen: Brauchen wir Fenster in Europa? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nur abschließend zum Verständnis, und dann bin ich wieder fertig in der Runde. Das heißt, die EIB ist in diesem Zusammenhang - verzeihen Sie bitte das Finanzgeschäft ist jetzt nicht hundertprozentig meins - quasi keine Bank, zu der ich hingehe und sage, jetzt brauche ich einen Kredit, sondern das ist eine Art europäische Förderung, wenn man so will. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner. Mag. Renate Brauner: Na ja, den Begriff Förderung würde ich jetzt auch nicht unbedingt sagen, weil das natürlich Bankkonditionen sind und natürlich hat sie - das ist eh klar - eine Banklizenz und tritt als Bank auf. Aber die Idee dahinter ist, zur europäischen Entwicklung beizutragen. Das unterscheidet sie von einer normalen Bank, ja. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die SPÖ. Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Frau Stadträtin, bleiben wir, weil es ja volksbildnerisch wichtig ist, bei der Frage der Europäischen Investitionsbank. Sie haben gesagt, die Europäische Investitionsbank dient ja im Grunde dazu, Projekte für die Infrastruktur im europäischen Raum zu fördern, um das europäische Wohlstandsniveau und das Wachstum zu fördern. Jetzt haben Sie auch gesagt, es besteht immer die Gefahr, dass sich die Kriterien, nach denen man diese Kredite der Europäischen Investitionsbank bekommt, ändern. Das verstehe ich nicht ganz hundertprozentig. Wie ist das gemeint? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich nehme an, das war im Zusammenhang mit der Maastricht-Diskussion. Wir haben zum Beispiel in Österreich die Regel - wir finanzieren uns ja sehr stark über die Österreichische Bundesfinanzierungsagentur, die OeBFA, und die OeBFA gibt den Städten leider gar kein Geld, das ist ein anderes Thema, aber den Ländern sehr wohl. Und die Regeln der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur, die natürlich dem Finanzminister untersteht, und der legitimerweise auch hier Kriterien setzen kann, sind die, dass wenn du deine Maastricht-Regeln nicht einhältst, du auch kein Geld mehr bekommst. Das heißt, die prüfen, ob ein Land, in dem Fall Wien, die Maastricht-Kriterien eingehalten hat, ob Wien sich an den Stabilitätspakt hält. Und wenn wir uns nicht an den Stabilitätspakt halten würden, würden wir von der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur auch kein Geld bekommen. Theoretisch - aber das ist eine theoretische Überlegung - wäre so etwas natürlich auch bei der EIB möglich, dass die sagen: Na, wenn Österreich die Regeln nicht einhält, dann gibt es auch kein Geld mehr von uns - und das war die Sorge. Aber das ist bitte Theorie, das ist nicht passiert und nicht Realität, sondern das war, weil wir ja vorher auch die Sorgen angesprochen haben, die es im Zusammenhang mit so einem großen und herausfordernden Projekt gegeben hat, und das war eine Sorgen. Aber bitte, das ist Theorie, ist nicht passiert und ist nicht Praxis. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das ist gut. Was ich immer noch nicht ganz verstehe, ist Folgendes: Wenn ich jetzt zu einer Bank hingehe und mir mit der Bank ausmache. ich möchte einen Kredit, dann gibt es bestimmte Kriterien, habe ich Bonität und so weiter. Dann kriege ich eine Kreditzusage und dann kann ich darauf bauen, ich kriege das, Punkt, basta, wieviel Zeit auch vergeht, wieviel Wasser die Donau hinunterfließt. Wie funktioniert das auf europäischer Ebene? Sie haben eben gesagt, na ja, aber die Kriterien, zum Beispiel die Auslegung der Maastricht-Kriterien, ändern sich im Laufe der Zeit. Oder habe ich das falsch verstanden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Jein. Eigentlich Ja, aber die Maastricht-Kriterien sind im Grund gleich geblieben, die prozentmäßige Verschuldungsobergrenze und nicht mehr als jährliche 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Insofern ändern sie sich nicht, die haben sich nicht geändert, aber darüber hinaus hat es eine Vielzahl an zusätzlichen Maßnahmen gegeben, die zu schildern, jetzt wirklich zu weit führen würde. Es gibt vom KDZ so einen dicken Wälzer über die unterschiedlichen Maastricht-Veränderungen und über die Wirkungen, die das auf den Stabilitätspakt hat. Es gibt Regelungen über den Schuldenabbau, es gibt Regelungen über die prozentmäßige Steigerung und Senkung der Verschuldungsmöglichkeiten. Darüber hinaus gibt es seit einigen Jahren überhaupt einen neuen Zugang, dass man von Maastricht-Kriterien nicht mehr nur das Maastricht-Defizit berechnet, sondern das sogenannte strukturelle Defizit. Aber ich will Sie jetzt wirklich in Ihrer wichtigen Arbeit nicht aufhalten, aber das Maastricht-Defizit war per definitionem, was zugerechnet wird, was nicht, zum Beispiel war das Spitalswesen bis zum ESVG 2010 nicht dabei. Jetzt haben wir das sogenannte strukturelle Defizit, und dieses strukturelle Defizit berücksichtigt die Wirtschaftsentwicklung, was an sich ein gescheiter Zugang ist, weil dieses strukturelle Defizit die Regeln mitberücksichtigen, dass man in wirtschaftlich schwierigeren Zeiten mehr investieren muss und in wirtschaftlich weniger schwierigen Zeiten dann das Geld wieder zurückzahlen soll, was ja, wie bekannt ist, sozusagen ein Zugang ist, der sehr meinem persönlichen wirtschaftspolitischen Zugang entspricht. Darüber hinaus erlaubt das strukturelle Defizit auch, dass Kosten für einmalige, besondere, entweder Naturkatastrophen oder einmalige Ereignisse wie die Flüchtlingskatastrophe ebenfalls abgerechnet werden können. Das heißt, das muss aber auch in Europa bewilligt werden. Deswegen ist es oft so, wenn man dann gefragt wird, wurde das Maastricht-Defizit eingehalten oder nicht, dass man es erst ein Jahr später sagen kann, weil zum Beispiel die Kosten für die Flüchtlinge, die gekommen sind und die Österreich und die Länder zahlen mussten, erst in Brüssel genehmigt werden müssen. Da muss der Finanzminister hinauspilgern und muss so, wie wir dem Bund gegenüber unseren Stabilitätspakt argumentieren müssen, das der EU gegenüber argumentieren. Dann entscheidet die EU, ob und wie hoch diese Summen anerkannt werden, und dann streiten wir österreichintern, wie sie aufgeteilt werden. Aber das ist wieder ein zweites Thema. Die Grundprinzipien, prozentmäßige Obergrenze, 3 Prozent Abgang sind gleich geblieben, aber darum herum hat es eine Vielzahl von Veränderungen, leider meistens Verschärfungen, gegeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke für die Auskunft, Frau Stadträtin. Ich stelle mir das halt schwierig vor, wenn man von Vorhinein nicht ganz weiß, wie es dann am Ende des Tages ausgeht. Wäre es nicht gescheit, wenn man sagt, wenn man zum Beispiel so einen Kredit oder so eine Förderung einreicht, dass dann die Kondition sich nicht mehr ändern könnten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Nun, die Konditionen des Kredites selber ändern sich ja nicht, deswegen hat sich ja die Finanz damals auch für eine Fixverzinsung entschieden. Da kann man natürlich im Nachhinein sagen, sie hätte wissen müssen, die Zinsen werden sinken. Das hat aber leider damals niemand gewusst, sonst wären wir vielleicht alle ein bisschen reicher oder wohlhabender. Die Kreditbedingungen selber ändern sich nicht, die Rahmenbedingungen ändern sich, und das ist das Schwierige. Und ja, das stimmt, deswegen sind Finanzausgleichsverhandlungen auch immer ganz mühselig, weil man nie genau weiß, unter welchen Rahmenbedingungen sie sind. Deswegen gibt es - ich will Sie jetzt nicht aus dem Nähkästchen allzu sehr langweilen - stundenlange Sitzungen zwischen den Experten der Länder und den Experten des Bundes über die Interpretationen des jeweiligen Maastricht-Defizits und über die Regeln, weil es allein über die Frage, wie das Defizit dann aufgeteilt wird, schon stundenlange Streitereien gibt, weil es natürlich da ums Eingemachte, nämlich ums Geld geht, und weil der Bund immer dazu neigt, dass die positiven Entwicklungen ihm gehören und die negativen die Länder nehmen sollen und umgekehrt. Wir sehen das logischerweise natürlich anders. Das ist auch, was ich vorher ein bisschen scherzhaft gesagt habe, dass eben hier die Länder gemeinsam sehr, sehr oft Seite an Seite - das hat dann mit Parteipolitik gar nichts mehr zu tun - in Auseinandersetzungen mit dem Bund sind, weil natürlich die Länderinteressen … Sie wissen alle, wir haben die großen Brocken zu bewältigen, wir die Länder und die Kommunen. Wir müssen die Spitäler zahlen, wir müssen die Schulen zahlen, wir müssen die Altenbetreuung zahlen, die Kinderbetreuung und, und, und. Insofern sehen wir uns eben in diesem Prozess oft ungerecht behandelt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara von den NEOS! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch einmal auf das Thema Risikomanagement kommen, weil es für mich schon sehr überraschend ist - jetzt auch seitens der Stadtregierung, Sie waren auch Teil der Stadtregierung -, bei so großen Vorhaben, die nämlich nicht nur finanziell, sondern auch zeitlich aus dem Ruder laufen - zeitlich aus dem Ruder laufen insofern, dass natürlich das gesamte Spitalskonzept 2030 damit gefährdet ist, dass sehr viele Übersiedlungen gefährdet sind, dass Finanzierungen von Neubauten gefährdet sind -, dass es hier nicht einen Zeitpunkt gibt, ab dem man sagt: So, wir haben eigentlich eine Krise und wir möchten jetzt wirklich genau intern vom Kontrollsystem wissen, wo wir stehen, wie das aussieht. Das muss ja ressortübergreifend sein, da kann ich ja nicht sagen, ich spiele den Ball einfach dem Gesundheitsressort zu, dann spiel ich den Ball dem Finanzressort zu, keiner von uns ist irgendwie schuldig, sondern da muss doch der Zeitpunkt da sein, um zu sagen: So, das ist jetzt eine Krise. Gibt es in einem solchen Fall, wo man wirklich diese Krise ausruft, dieses Instrument in der Stadt nicht, dass man sagt, so, wie tun wir jetzt? Die Stadt hat das Instrument der internen Revision, das sie wie in jedem Unternehmen beauftragen kann. Warum wurde - so nehme ich es einmal an, dass es nicht veranlasst wurde - im Falle des Krankenhaus Nord und der Konsequenzen für das Spitalskonzept 2030 eigentlich eine solche Prüfung nicht veranlasst? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also, die Krise haben wir nicht ausgerufen, da haben Sie recht, aber Sie tun so, Herr Kollege … Da möchte ich wirklich vor einem Missverständnis warnen, vielleicht habe ich mich selber auch nicht gut genug ausgedrückt, dann möchte ich das jetzt gerne noch einmal machen. Selbstverständlich hat es Maßnahmen gegeben. Aus Ihren Worten klingt ein bisschen mit, es hätte keine Maßnahmen gegeben und man hätte alles laufen lassen. Das stimmt nicht, es hat die Clearingstelle gegeben, es ist das Controlling des Krankenanstaltenverbundes neu aufgestellt worden, es ist die Projektsteuerung gewechselt worden, es ist ein Forderungsmanagement eingerichtet worden, man hat also versucht, Maßnahmen zu setzen. Es obliegt Ihrer Bewertung, ob Sie die dann jetzt ex post für richtig oder nicht richtig einschätzen. Das ist natürlich legitim, ja nicht nur legitim, es ist die Aufgabe dieser Kommission, aber es ist sehr wohl etwas passiert. Ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, denn das wäre nicht fair - ich habe mich vielleicht ein bisschen zu undeutlich ausgedrückt -, und sagen, da ist im Gesundheitsressort nichts passiert, und wir von der Finanz haben sie dann irgendwie geprügelt. Das würde ich als unfair empfinden, deswegen ist vielleicht bei Ihnen ein bisschen der Eindruck entstanden, wir haben gar nichts gemacht. Nein, aber es war nicht so, dass im Ressort selber nichts passiert ist, und diesen Eindruck würde ich auch nicht erwecken wollen, denn das wäre ungerecht. Deswegen noch einmal: Das oberste Ziel war, Maßnahmen zu setzen, dass das Spital so rasch wie möglich - das war das Ziel des Ressorts und das war auch der Druck, den wir seitens der Finanz ausgeübt haben - und im Rahmen dessen, was es da leider schon an Verzögerungen und damit auch Erhöhungen gegeben hat, und halbwegs nicht noch teurer werdend - Finanzrahmen kann man ja leider nicht mehr sagen - fertig wird. Und da sind eben die gerade angesprochenen Maßnahmen, Clearingstelle, Controlling, Änderung Projektsteuerung, Änderung und, und, und auch entsprechend eingeschalten worden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass mir nicht klar ist, dass Maßnahmen gesetzt wurden. Die Frage ist für mich nur, in welchem Umfang, in welcher Klarheit dieses Projekt zur Chefsache in dem Sinne gemacht wird. Da muss ich der Kollegin Korosec hier schon beipflichten, zur Chefsache heißt in dem Fall auch zur Chefsache des Bürgermeisters gemacht wird, der ganz klar sagt: Hier haben wir wirklich ein Problem. Es ist ja auch aus den Diskussionen im Gemeinderat nicht so, dass wir nicht öfters darauf hingewiesen hätten, wir haben ein Problem, aber es wurde einfach nicht gehört. Ich möchte noch dazu sagen: Clearingstelle ja, aber Clearingstelle ist natürlich ex post im Kontext der Regressforderungen. Themen wie, wir haben nicht das technische Personal für die Inbetriebnahme - und da kann ich Ihnen eine Reihe von Themen auflisten, die hier zum Problem wurden. Meiner Meinung nach ist es bei einer Stadtregierung bei diesem Thema schon notwendig, hier tatsächlich umfassend an die Sache heranzugehen. Für mich ist es insofern auch überraschend, weil Generaldirektor Marhold gesagt hat, dass bis zu seinem Ende alles okay war und de facto von heute … (Zwischenruf.) - Zum Ende seiner Amtszeit, ja das ist schon klar, aber da war alles okay, und ab dem Zeitpunkt des Endes seiner Amtszeit war das komplette Chaos. Das gibt es ja nicht, also ganz ehrlich, das glaubt ja auch niemand hier, dass alles okay ist und dann ist plötzlich die komplette Katastrophe. Daher stellt sich für mich schon auch die Frage dieser Kontrollmaßnahmen, die nicht stattgefunden haben, bei denen der Rechnungshof in seinem Bericht über das Organisationsversagen KAV eindeutig darauf hinweist, dass das über Jahre nicht funktioniert hat. Es ist für mich schon verblüffend, dass das nicht entdeckt wird, beim größten Unternehmen der Stadt, bei einem der größten Unternehmen Österreichs. Eine Frage in diese Richtung, oder noch einmal als Bestätigung: Das heißt, es gab keine Veranlassung zu einer internen Revision, um einmal wirklich auch Tabula rasa zu machen und einmal wirklich transparent in das Unternehmen hineinzuschauen, in diese ganzen Gewerke und Schnittstellen, derer es ja viele gab. Ich stelle es mir schwierig vor, einfach nur Maßnahmen zu setzen, ohne einmal eine fundierte Analyse zu machen, wo wir eigentlich stehen. Das heißt, das gab es nicht, um das noch einmal festzuhalten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich sagte schon, und ich habe mir versucht, da ein paar Daten aufzuschreiben und hoffe, ich habe mir das jetzt richtig vermerkt, ich sage ehrlich, ich habe die Zahlen nicht in Erinnerung, sondern aus den Berichten herausgesucht: Es ist das Controlling neu gestaltet worden, selbstverständlich und zwar, soweit ich das hier richtig habe, Anfang 2015, als eben die großen Probleme durch die … Ich kann jetzt nicht im Detail zum Thema Fassadenfirma etwas sagen, denn ich bin keine Fassadenexpertin, aber wir wissen alle, wenn in einer Baustelle einmal ein Puzzlestein nicht mehr funktioniert, was das für Folgewirkungen hat. Und dies war dann der Moment, als man gesagt hat, hier muss das Controlling verändert werden. Das ist sehr wohl passiert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, Frau Brauner, ich kann nur bestätigen, was mein Kollege hier gesagt hat, es haben ja im Gemeinderat alle Oppositionsparteien immer wieder darauf hingewiesen, es ist aber immer alles schöngeredet worden. Ich habe mir ihre Budgetreden und Rechnungsabschlussreden der letzten zehn Jahre durchgelesen, wo Sie immer das Krankenhaus Nord, weil es ja etwas Wichtiges ist, erwähnt haben, aber immer sehr positiv. Es war kein einziges Mal dabei, da müssen wir jetzt vorsorgen, da müssen wir aufpassen, sondern es ist immer sehr positiv dargestellt worden. Herr Generaldirektor Marhold hat ja eigentlich gesagt, dass man der Projektorganisation den Kopf abschlägt, als 2013 Koblmüller nicht verlängert wurde, der ja eine sehr gute Arbeit geleistet hat. Interessanterweise hat Frau Stadträtin Wehsely als Begründung gegenüber dem Generaldirektor Marhold gesagt: Ja, das hat man tun können, denn das Krankenhaus Nord ist eh in der Schiene, da funktioniert eh alles. Bitte, das war 2013, wozu Sie nach Ihren Berichten schon jetzt gesagt haben, da hat man gewusst, dass es da und dort Probleme gibt. 2013 war alles auf Schiene und man hat da einfach neue Leute holt, Koblmüller und Marhold, der eine ist gegangen, der andere wurde gegangen, und es kommen neue Leute wie Janßen. Über Janßen ist heute schon gesprochen worden, wir waren alle der Meinung, dass eben Janßen sicher ein guter Manager sei, aber die Mentalität Deutsche zu Österreich halt sehr oft nicht stimmt. Können Sie jetzt die Aussage von Stadträtin Wehsely irgendwie verstehen, dass sie einen so fähigen Mann wie Koblmüller, der gerne geblieben wäre, nicht verlängert, weil beim Krankenhaus Nord eh alles auf Schiene läuft? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Bei allem Respekt, Frau Abgeordnete, aber diese Frage müssen Sie wirklich Frau Stadträtin Wehsely stellen und nicht mir. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Brauner, Antikorruptionsbeauftragter: Der Rechnungshof hat 2017 in dem Bericht zur Organisation der Generaldirektion festgestellt und es für bedenklich gehalten, dass der Leiter der internen Revision des KAV gleichzeitig auch der Antikorruptionsbeauftragte des Programms Krankenhaus Nord war. Jetzt ist er es nicht mehr, soviel ich weiß, hat Wetzlinger das verändert, aber bis zur Änderung von Wetzlinger ist das so geblieben. Jetzt möchte ich schon sagen: Sie als Finanzstadträtin sollten ja eigentlich von Beginn an Wert auf Korruptionsbekämpfung legen, und ich nehme ja auch an, das tun sie. Warum wurde diese Personalunion behalten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich bitte doch um Respekt vor den Zuständigkeiten in dieser Stadt. Natürlich kann man sagen, als Finanzerin muss ich selber den Wohnbau verhandeln und ich bin verantwortlich, wenn die Kindergärten nicht rechtzeitig fertig sind, und ich muss mich um die interne Organisation der Wiener Linien kümmern, was ich eine Zeit lang ja wirklich gemacht habe, denn da war ich nämlich zuständig. Ich bitte aber doch um Fairness in der Diskussion, dass man interne Organisationsfragen im Ressort auch im Ressort entscheidet und in dem Ressort behält. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dass man es im Ressort behält, da bin ich bei Ihnen, aber ich sehe es schon als ihre Pflicht, die Ressortleiterin darauf aufmerksam zu machen, dass das nicht in Ordnung ist, dass man hier eine Person in der Doppelfunktion hat, gerade im Bereich von Korruption. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Die Finanzstadträtin - ich spreche von der Vergangenheit - wünscht sich zwar manchmal, die Chefin der anderen Ressortstadträte zu sein, aber sie ist es definitiv nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die GRÜNEN? - Keine Fragen. FPÖ. - Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ein letztes Mal noch die EIB, Sie verzeihen, das ist diesen Spielregeln geschuldet, dass man halt immer nur drei Fragen stellen kann und dann weitergeben muss. Noch einmal ganz kurz zu dem EIB-Kredit, dieses Mal geht es noch um die Frage der Darlehenskonditionen. Der Rechnungshof sagt im Kapitel 41.1 Absatz 2 auf Seite 126: "Die Stadt Wien konnte dem RH keine schriftlichen Vergleichsangebote zum EIB-Darlehen vorlegen. Sie holte lediglich ein telefonisches Indikativangebot bei der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur GmbH (OeBFA) ein". Und eine Seite weiter, im Kapitel 41.2, heißt es: "Der RH bemängelte, dass die Stadt Wien ein Darlehen mit der EIB abschloss, ohne schriftliche Vergleichsangebote vorab einzuholen. Das Indikativangebot war wegen der fehlenden Schriftlichkeit und anderslautenden Konditionen nach Ansicht des RH kein Ersatz dafür. Auch die von der Stadt Wien angestellte Vergleichsrechnung mit vier Varianten war wegen fehlenden Grundlagen, anderslautender Konditionen und der Durchführung der Berechnung, nachdem schon das klare Bekenntnis zur Darlehensaufnahme abgegeben wurde, als unzweckmäßig zu bewerten." Hier entsprechend meine Frage dazu, möglicherweise geht es auch einfach nur um Erfahrungswerte, weil Sie vorher erklärt haben, was die EIB eigentlich tut: Was veranlasst Sie anzunehmen, oder wissen Sie definitiv aufgrund ihrer Erfahrung, aufgrund dessen, was die EEB tut, woher auch immer, dass jedenfalls ein EIB-Darlehen günstiger ist als ein Darlehen, das man halt sonst typischerweise von einer österreichischen Bank oder von irgendeinem anderen marktwirtschaftlichen Kreditgeber erhält? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Automatisch von den finanziellen Konditionen her gar nicht, deswegen sind, ob schriftlich oder nicht, sagte ich schon, kann ich Ihnen jetzt nicht mit der diesem Gremium zu würdigenden Sicherheit sagen … Aber jedenfalls hat die Finanz natürlich die Marktkonditionen gut im Auge, gut im Überblick, weil das ihr Alltagsgeschäft ist, die machen die ganze Zeit nichts anderes. Was das Besondere ist, und das ist die Qualität, ist, dass sich die EIB im vorher beschriebenen Sinne eben auch inhaltlich diese Projekte anschaut. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Es ist aber durchaus denkbar, dass es nicht das günstigste Angebot ist? Mag. Renate Brauner: Das ist selbstverständlich denkbar, ja. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank für ihre Ausführungen, Frau Mag. Brauner. Wir haben den Vertrag mit der EIB von einem Finanzspezialisten, einem früheren Banker durchlesen lassen, der auch Erfahrung mit EIB-Darlehen hat. Er hat mehrere Punkte moniert, ich möchte Ihnen zwei zur Frage stellen. Zunächst einmal: Es gibt Zinssätze mit Revisionsklauseln, dies hat man scheinbar nicht gemacht, sonst wäre man nicht bei diesem hohen fixen Zinssatz geblieben. Das Zweite: Die EIB selber empfiehlt in ihren Unterlagen einen Darlehenskoordinator oder loan coordinator, der den kommunalen Behörden, die nicht immer die Erfahrung mit einem EIB-Kredit haben, unter die Arme greift. Warum wurde das nicht umgesetzt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Das betrifft nicht mehr mich, aber vielleicht meine Nachfolger. Vielleicht können Sie das nächste Mal, wenn Sie solchen Experten Aufträge geben, das machen, bevor es im Gemeinderat beschlossen wurde, denn Sie haben ja auch zugestimmt, dieser EIB-Kredit war ein einstimmiger Beschluss. Wenn man sich schon so intensiv damit auseinandersetzt, dann vielleicht vorher, denn dann könnten wir eine konstruktive Diskussion im Gemeinderat darüber führen. Aber grundsätzlich, wie gesagt, kann ich mich nur wiederholen: In den direkten Verhandlungen war ich nicht dabei. Diese direkten Verhandlungen hat der KAV geführt, es ist ja auch sein Kredit und war der Antrag des KAV, der dann beschlossen wurde. Wie gesagt, mir ist von der Finanz berichtet worden, dass aus damaliger Sicht diese Konditionen günstig waren, weil man, sehr vereinfacht gesagt, mit steigenden und nicht mit sinkenden Zinsen gerechnet hat, deswegen auch die fixe Verzinsung. Insofern, denke ich, kann man natürlich im Nachhinein sagen, hätten wir es variabel gemacht oder hätten wir irgendwelche anderen Dinge beschlossen. Und da stehe ich wirklich, auch wenn ich nicht mehr zuständig bin, zu den Damen und Herren der Finanz, weil ich weiß, dass sie wirklich aus bestem Wissen und Gewissen hier ihre Expertise einbringen und das vorschlagen, was sie glauben, dass für die Stadt am besten ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Dass wir bei dem Verzicht einer Revisionsklausel mitgestimmt haben, kann ich mir wirklich nicht vorstellen, denn an sich ist das üblich, dass man eine Zinsrevisionsklausel und auch einen Darlehenskoordinator einsetzt. Das hat man möglicherweise nicht gewusst. Meine zweite Frage ist: Es musste ja, da die EIB diese 225 Millionen nicht sofort zur Verfügung stellen konnte, sondern einen Delay von 15 Tagen hatte, eine Zwischenfinanzierung bei einer lokalen oder mehreren lokalen Banken umgesetzt werden. Jetzt ist das natürlich für die entsprechende Bank ein nicht so schlechtes Geschäft. Deshalb die Frage: Welche Bank war es? Nach welchen Kriterien wurde das ausgesucht und wie viel hat die Bank, indem sie diese 225 Millionen vorgestreckt hat, dafür bekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Tut mir leid, diese Frage kann ich Ihnen auswendig nicht beantworten. (Zwischenruf: Kann aber nachgebracht werden!) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Kann nachgebracht werden, ja (Zwischenruf: Ja.), okay, bitte. Mag. Renate Brauner: Entschuldigung, nicht von mir, weil ich bin nicht mehr Teil dieser Stadt. Also ich kann der Finanz nicht sagen: Macht‘s das. Aber ich bin überzeugt davon, auf anderem Weg wird das möglich sein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die SPÖ! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Vorläufig keine Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch eine kritische Frage stellen, die ist mir sehr wichtig. Bei alledem, was Sie gesagt haben, schließen Sie aus, dass die Art der Vergabe eine Umgehung des Europäischen Vergaberechts war, also mit der Junktimierung aus Grundstück und dem PPP-Modell. Ist das explizit so? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich bin keine Vergaberechtsexpertin. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich immer großen Wert darauf gelegt habe, dass bei solchen Vergaben Experten miteingebunden werden, dass das auch in dem Fall passiert ist, dass der KAV dann auch die entsprechenden Ausschreibungen gemacht hat, dass eine Kommission mit einem international renommierten Vorsitzenden getagt hat, und dass zwei Mal der Vergabekontrollsenat, damals noch Vergabekontrollsenat, getagt und das überprüft hat mit dem Ergebnis, dass nicht die Ausschreibung aufgehoben wurde, sondern eben nur, ich glaube, es waren irgendwelche Abstimmungsprobleme, die es damals gegeben hat, aber nicht einmal das kann ich jetzt genau sagen, aber dass der Vergabekontrollsenat nicht diese Ausschreibung aufgehoben hat, sondern die beiden Ausgeschiedenen wieder sozusagen ins Rennen gebracht hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara? Keine weiteren Fragen. Frau Korosec? Die GRÜNEN? FPÖ? Der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, wunderbar. Ich steige jetzt doch noch einmal ganz kurz ein, weil Sie auf den Herrn Dr. Koderhold und die Frage, Auszahlung dieses Darlehens, geantwortet haben, dass Sie keinen Einfluss darauf hatten, weil das der Krankenanstaltenverbund selber abgerufen hat. Jetzt hat uns der Herr Dr. Koblmüller am 21. August als Zeuge auf diese entsprechende Frage gesagt, ich darf ganz kurz zitieren oder berichten, worum es da gegangen ist. Es ging eben um die Frage, warum 225 Millionen EUR aus diesem EIB-Darlehen zu einem Zeitpunkt abgerufen worden sind, als das Krankenhaus ohnehin einen Liquiditätsüberschuss hatte, also mutmaßlich das Geld gar nicht gebraucht hätte. Und der Dr. Koblmüller hat auf diese Frage dann geantwortet, ja, er hat es aufgenommen: “Aber auf Auftrag der MA 5 habe ich das abgerufen.“ Dann haben wir noch einmal nachgefragt, und dann hat er gesagt: “Die MA 5 hat ein Kontenclearing, das heißt, das Geld ist nicht irgendwo geparkt auf einem Konto oder auf einem Sparbuch, sondern wird im Gesamtfinanzierungsrahmen der Stadt Wien verwendet. Aber Sie haben völlig Recht, für das Projekt hätte ich die Summe nicht gebraucht. Ich hätte sie auch nicht abgerufen, wenn ich nicht klare Anweisung seitens der MA 5 bekommen hätte, das Geld abzurufen.“ Das wiederholt sich dann mehrfach. Wir haben dann mehrfach ganz klar noch einmal nachgefragt, ob wir es auch richtig verstanden haben. Er wiederholt sich dann mehrfach und sagt dann noch einmal: “Aber die Entscheidung, den Betrag abzurufen, ist eindeutig von der MA 5 gekommen.“ Langer Rede kurzer Sinn: Der KAV hat eine Viertelmilliarde Euro aus diesem EIB-Darlehen abgerufen, von der auf der anderen Seite zumindest der Dr. Koblmüller sagt, er hat es nicht gebraucht. Wir sind jetzt nicht die Einzigen, die diese Frage aufwerfen. Der Rechnungshof hat diese Frage ebenfalls bereits gestellt. In dem Zusammenhang frage ich jetzt zunächst einmal: Warum wurde der KAV beauftragt oder warum beauftragt die MA 5 den KAV, dieses Geld abzurufen, wenn es offensichtlich gar nicht notwendig ist? Vielleicht nur vorweg, bevor diese Geschichte mit den Maastricht-Kriterien kommt, das war nämlich zwischendurch politisch einmal eine Argumentation. Da sagt aber der Rechnungshof sehr klar auf Seite 128, dass es genau daran nicht gelegen sein kann, weil bereits davor festgestellt worden ist, dass jedenfalls diese Gelder fürs Krankenhaus sehr wohl in die Maastricht-Kriterien fallen. Sie selber haben ja schon vorher auch Ähnliches in einer Ihrer ersten Antworten erwähnt. Also langer Rede kurzer Sinn: Warum hat die MA 5 den Auftrag bekommen, den KAV mit der Abrufung von einer halben Milliarde Euro zu beauftragen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigung, Viertelmilliarde. Danke. Mag. Renate Brauner: Also zum ersten einmal möchte ich klar sagen: ich habe auf die Frage der Zwischenfinanzierung welche Bank gesagt, ich weiß es nicht mehr, und nicht das, was Sie da jetzt angedeutet haben. Und zum zweiten: Ja, das haben wir schon diskutiert, die vorzeitige Abberufung. Selbstverständlich war da die Finanz involviert, weil es eben genau um das gegangen ist. Und diese rückwirkende - es ist nicht darum gegangen, dass das ESVG 10 kommt, sondern ESVG 10 kann logischerweise erst ab 11 gelten. Und wie Sie ja selber den Unterlagen entnehmen können, war diese vorzeitige Abberufung im Dezember 10. Was wir nicht gewusst haben und nicht wissen konnten war, dass das rückwirkend gerechnet wird. Und da habe ich das ja auch - ich habe das deswegen so gut in Erinnerung, das habe ich ja vorher auch ausführlich geschildert, weil das nicht nur bei Wien und dem Wiener Finanzamt sowohl auf politischer, als auch auf beamteter Ebene auf große Missbilligung gestoßen ist, sondern in Gesamtösterreich. Deswegen habe ich das auch so gut in Erinnerung, weil das damals eine wirklich ziemliche Aufregung war. Genau das war der Grund. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja, aber im Gegenzug muss man ja sagen, dass dann dieses Geld entsprechend offensichtlich zumindest für den Moment nicht für den Krankenhausbau verwendet wurde oder liege ich da jetzt falsch? Es ist abgerufen worden, es wurde nicht benutzt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Das Geld ist sehr wohl für den Krankenhausbau verwendet worden und zwischenzeitlich ist es veranlagt worden, und das ist ja auch die Argumentation der Finanz, damit natürlich auch das, was es auf der einen Seite an zusätzlichen Zinsen zu zahlen gegeben hat auch entsprechend positive Einnahmen, weil ich habe natürlich diese Frage, wie dieser Vorwurf des Rechnungshofes gekommen ist, der Finanz auch gestellt. Und die Finanz, aber das kann ich Ihnen jetzt nur wiedergeben, weil solche Sachen pflege ich nicht selber zu berechnen, sondern das machen die Experten und Expertinnen der Finanz, und die Finanzverwaltung sagt, dass sich der Verlust, wenn man das so nennen darf, der Stadt, Verlust ist der falsche Ausdruck, aber die erhöhten Zinsen, die sich aufgrund der vorzeitigen Abberufung ergeben haben, in einem weit, weit, weit geringerem Ausmaß befindet, weil das Geld eben auch veranlagt wurde. Und selbstverständlich ist es und wird es für Wien Nord verwendet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Der Dr. Koblmüller sagt hier sinngemäß, dass er das Geld aber selber gar nie gesehen hat. Und auf die Nachfrage, wie denn das jetzt sein kann, dass da Geld abgerufen wird und das langt bei ihm nicht ein (Zwischenruf)…Ja das war dann, er hat dann ein sehr lustiges Bild genannt, ich darf Ihnen das zitieren, deswegen sage ich, er hat‘s nicht gesehen: “Das ist wie bei einem Cash-Pooling. Ich weiß nicht, ob Sie Cash-Pooling kennen.“ Dann hat die Frau Dr. Rech nachgefragt: “Normalerweise müsste man Geld, das gewidmet ist, eigentlich getrennt aufbewahren.“ Und der Dr. Koblmüller sagt dann: “Aber papiermäßig haben Sie es ja da, Sie haben es ja da. Aber Sie werden doch das Geld nicht wie eine Knackwurst in den Kühlschrank legen, sondern beim Kontenclearing werden die gesamten Gelder wirklich verwendet.“ Und beschreibt dann in weiterer Folge, dass das Geld eben tatsächlich bei der Gemeinde Wien eingelangt ist, dann im Wiener Zentralbudget gelandet ist und er selber gar kein Zugriff darauf gehabt hat. Ich frage jetzt insbesondere im Zusammenhang mit der Verwendung und der möglichen Abrufbarkeit seitens des KAV. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also ich kann mich an die Tableaus erinnern, die mir von der Finanz präsentiert wurden, wann eben welche Summen, und ich glaube, die haben dann ja auch Eingang in den Rechnungshofbericht gefunden, überwiesen und verwendet wurden. Das sind diese Tabellen mit Mittelherkunft und Mittelverwendung. Und da sind selbstverständlich diese 300 Millionen immer zur Verfügung des KAV und sind auch in diesen Berechnungen drinnen. Was sicher richtig ist, ist, dass das Geld nicht wie die Knackwurst rübergeschoben wurde, ich bin ja, ehrlich gesagt, ziemlich froh darüber, dass das nicht so passiert ist, sondern dieses Geld natürlich mittlerweile veranlagt wurde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Noch weitere Fragen? Der Herr Koderhold, bitte! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie haben angeführt, dass der Herr Mag. Gauss Anfang 2015 eine Mutmaßung getätigt hätte über die Mehrkosten von über 120 Millionen. Das müssen aber sehr harte Mutmaßungen gewesen sein, denn aus den Mitteln des sozialen Wohnbaus, Sonderrücklage Wohnbau und Infrastruktur, wurden danach 120 Millionen EUR in den Investitionskostenzuschuss für das Programm Krankenhaus Nord umgewidmet. Das heißt, das war keine Mutmaßung, weil Sie haben ja darauf reagiert, indem Sie von der Sonderrücklage Wohnbau/Infrastruktur in den Investitionskostenzuschuss 120 Millionen EUR transferiert haben. Jetzt meine Frage: Was haben Sie für weitere Maßnahmen gesetzt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich versteh‘ die Frage jetzt ehrlich gesagt nicht ganz. Es wurden seitens der Stadt Wien entsprechend, das passt jetzt eh zur vorherigen Diskussion, des Bedarfes des KAV Mittel zur Verfügung gestellt und es wurden auch Mittel umgewidmet. Ich darf bei dieser Gelegenheit sagen, dieser Vorwurf, dass hier Wohnbaufördermittel zweckwidrig verwendet wurden, enthält eine gewisse Pikanterie, weil es nämlich seit 2008 keine Wohnbaufördermittel mehr gibt. 2001 ist schon mit den Finanzausgleichsverhandlungen festgelegt worden, dass Wohnbaufördermittel sehr viel flexibler eingesetzt werden dürfen, nämlich auch für Infrastrukturmaßnahmen und für Klimaziele. Das heißt, Infrastrukturmaßnahme ist sehr wohl ein Spital. 2008 ist das überhaupt endgültig aufgehoben worden. Seit 2008 wurden Wohnbaufördermittel in allgemeine Ertragsanteile umgewandelt, das heißt es gibt überhaupt keine Zweckwidmung mehr. Sie erinnern sich vielleicht an die politische Diskussion im Zuge des letzten Nationalratswahlkampfes, wo die Sozialdemokratische Fraktion heftig gefordert hat, dass die wieder eingeführt werden soll, können wir auch leicht, weil in Wien haben wir diese Gelder immer verwendet, weil diese Rücklage, die Sie ansprechen, dieser Vorwurf ist dreifach falsch, aus den Rückflüssen der Wohnbaudarlehen gebildet wird, die sowieso nie zweckgewidmet waren. Also es ist dreifach falsch zu sagen, dass hier Mittel zweckwidrig verwendet wurden. Aber ja, die Stadt Wien hat natürlich je nach dem Bedarf, und das ist in Gesprächen zwischen den Finanzern auf beiden Seiten immer festgelegt worden, die Mittel, die notwendig sind, überwiesen. Und wenn hier Mittel waren, die umgewidmet werden sollten, dann ist das auch entsprechend passiert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe das Wort “zweckwidrig“ überhaupt nicht verwendet. Das haben Sie verwendet. Mag. Renate Brauner: Entschuldigung, es war auch nicht der Vorwurf an Sie (Zwischenruf: Ja!). Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, weil uns ja auch die Öffentlichkeit zuhört, weil mir das ein wirkliches Anliegen ist, das hier klarzustellen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Es geht ganz einfach um den Zeitpunkt, als bekannt war, dass zusätzliche Gelder doch in erheblicher Höhe umgesetzt werden mussten. Hier hat man eben auf die Bemerkung vom Mag. Gauss, es wären über 120 Millionen notwendig, auch reagiert. Das ist auch im Rechnungshofbericht auf Seite 169 abzulesen. Hier wurde eben aus dieser Sonderrücklage, die ja bis 2016 in einer Gesamthöhe von 250,84 Millionen verfügbar war, im Jahr 2015 in den Investitionskostenzuschuss Krankenhaus Nord 120,5 Millionen übergeführt. Und jetzt haben Sie meine Frage noch nicht beantwortet. Das heißt, es war bewusst, dass das Krankenhaus Nord mehr kostet. Welche weiteren Maßnahmen haben Sie eingeleitet oder umgesetzt, weil es war ja zu erwarten, dass diese 120 Millionen nicht ausreichen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also diese zusätzlichen Mittel, die hier dem Ressort zur Verfügung gestellt wurden, und dieses Tableau habe ich schon angesprochen, das es hier gegeben hat, sind im Zuge der Zuschüsse dem KAV zur Verfügung gestellt worden. Und die zweite Frage, glaube ich, haben wir vorher schon relativ ausführlich besprochen. Es sind im Zuge des Ressorts und des KAV Maßnahmen gesetzt worden, die ich jetzt nicht wiederholen möchte, Stichwort Clearingstelle und Austauschen des Controllings und, und, und. Das heißt, es sind hier Maßnahmen gesetzt worden mit dem Bemühen, dass erstens einmal das Krankenhaus so schnell und so gut wie möglich fertig wird, und dass es hier zu möglichst keinen zusätzlichen Überschreitungen kommt. Überschreitungen aufgrund der Verzögerung liegen ja leider, leider am Tisch. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Entschuldigung, ich habe mich vielleicht nicht scharf genug ausgedrückt. Es geht nicht um die Maßnahmen, die der KAV setzt, das ist schon klar. Es geht um die Maßnahmen, welche Sie noch gesetzt haben. Es war zu erwarten, dass die Budgetmittel weiter nicht ausreichen. Da muss man ja natürlich vorplanen: Was wird es 2016, möglicherweise 2017 kosten? Da werden Sie ja als Finanzstadträtin schon entsprechende Budgetvorstellungen haben. Ich meine jetzt gar nicht die Reaktionen des KAV auf die Kostensteigerung, sondern Ihre Reaktion. Haben Sie schon für das Jahr 2016 für etwaige weitere Kostensteigerungen vorgeplant? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Budgetplanungen erfolgen intern in der Finanz über mehrere Jahre hinweg. Die jeweiligen Planungen für das nächste Jahr sind jeweils in Abstimmung mit den Fachstadträten. Und genau so funktioniert es. Wenn zusätzliche Mittel notwendig wären, dann wird das gemeinsam entschieden und gemeinsam gemacht. Dass die Ressorts immer mehr Mittel wollen, unabhängig davon, ob sie jetzt ein großes Projekt haben oder nicht, liegt auch auf der Hand. Das kennen Sie wahrscheinlich von anderen Budgetverhandlungen. Das heißt, das ist ein Gesprächsprozess und genauso ist es auch entsprechend abgelaufen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Der Herr Pawkowicz bitte! (Einige Zwischenrufe. – Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ihr habts mir gesagt nein! Aber jetzt wieder! Aber jetzt wieder! Okay, also die SPÖ will wieder…) GR Peter Florianschütz (SPÖ): Entschuldigung, aber es…Ich habe gesagt vorläufig nicht und nicht nicht. Ich hab‘ gewusst, was ich tu. Und zweitens einmal... Wir haben ausgemacht drei Fragen pro Runde und ich glaub‘, die war jetzt aber schon lange aus, die Runde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja ich weiß nicht, wann vorläufig zu Ende ist. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Immer eine Runde lang (Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut!). Immer eine Runde lang. In der Runde nicht, in der nächsten eventuell schon. Darum habe ich ja vorläufig gesagt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz bitte! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Frau Stadträtin, wir haben jetzt lang über die Frage diskutiert, es wurde Geld abgerufen, nämlich die 225 Millionen, und die sind wo auch anders hin ins zentrale Budget der Stadt gegangen. Die Frage, die ich Ihnen dazu stellen möchte, ist, da sind ja Zinsbelastungen angefallen. Wurden diese Zinsbelastungen des quasi nicht verbrauchten oder augenblicklich nicht verbrauchten Geldes, das von der Europäischen Investitionsbank abgerufen worden ist, wurde das dem KAV als Kosten des Krankenhauses Nord verrechnet? Mag. Renate Brauner: Nein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Entschuldigung, schon wieder zu schnell. Nein, weil grundsätzlich die Finanzierung von Projekten Aufgabe der Finanz ist. In dem System dieser Stadt ist es ja grundsätzlich so, dass alle Projekte über die Finanz finanziert werden. Insofern werden auch die Zinsen entsprechend von der Finanz getragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Habe ich das richtig…? Es ist deswegen das Krankenhaus Nord nicht teurer geworden. Es ist aus anderen Gründen teurer geworden, aber nicht aus diesen (Zwischenruf). Na eben, genau. Das ist jetzt spannend, dass das auch die FPÖ sieht. Aus diesen Gründen ist das Krankenhaus Nord nicht teurer geworden. Die zweite Frage ist, es ist ein bissel der Eindruck entstanden, als hätte man ein Geld abgerufen und es sich dann schwups eingenommen oder irgendwohin getan für andere Projekte. Hat es im Bereich des Baues des Krankenhauses Nord irgendwann Liquiditätsprobleme gegeben, weil die Gelder, die abgerufen wurden für das Krankenhaus Nord, nicht zur Verfügung gestanden sind? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Meines Wissens nach nicht, nein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Der Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Weil der Herr Koderhold ja früher auf die Seite 169, glaube ich, hingewiesen hat. Da stellt der Rechnungshof in seinem Bericht die rhetorische Frage: Ist dies aus buchhalterischer und kompetenzrechtlicher Sicht überhaupt zulässig? Und dann antwortet der Rechnungshof: “Der KAV verfügte über keine eigene Rechtspersönlichkeit und stellte aus Sicht der Stadt Wien eine Dienststelle mit einem Sondervermögen dar. Die Stadt Wien erstellte den Voranschlag in Form eines Globalbudgets, das sich über alle Dienststellen der Stadt Wien erstreckte. Umwidmungen in Form von Überschreitungsanträgen zwischen verschiedenen Geschäftsgruppenansätzen und Posten waren in der Haushaltsordnung der Stadt Wien (Haushaltsordnung 2016 § 27 Abs. 5 und § 33 Abs. 1 bis 7) vorgesehen und stellten für die Stadt Wien keine Ausnahme dar. Die Umwidmungen genehmigten je nach Zuständigkeit der zuständige Gemeinderatsausschuss, der Stadtsenat oder der Gemeinderat.“ Also meiner Ansicht nach ist das alles vollkommen korrekt vor sich gegangen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ja das ist die Frage. Ist das (Zwischenruf)… Das war die Frage (Zwischenrufe – GR Peter Florianschütz: Aber kann man nur…). Ich kann die Frage stellen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Könnte man die Zeugin auf die Frage antworten lassen, bevor man die Frage in Frage stellt? (Zwischenrufe) Mag. Renate Brauner: Diejenigen, die im Finanzausschuss sind, wissen, dass solche Überschreitungsanträge, wie sie formal heißen, Mehrausgaben bedeckt durch Minderausgaben, relativ häufig vorkommen: Ich würde fast sagen, in jeder Sitzung. Da hast halt dann die Liste Mehrausgaben warum, Minderausgaben wo, und dann gibt es halt die kleinen Fälle, wo die armen Dienststellen die Gröscherln zusammenzählen und da 2 000 EUR, da 3 000 EUR, 5 000 EUR. Dann gibt es aber natürlich auch größere Projekte, wo es ebenfalls zu solchen Umwidmungen kommen kann, weil eben, wie ich vorher schon sagte, alles, was über das Budget hinausgeht und über den Regelbetrieb, selbstverständlich beschlossen werden muss. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Als Nächster ist der Herr Gara dran. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Im Moment keine Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Auch momentan (Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Im Moment!), im Moment, gut. Frau Korosec? Die GRÜNEN, keine Fragen? Die FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich schließe an, wo der Herr Kollege Stürzenbecher aufgehört hat, und komme jetzt noch einmal zu diesen Geldern der EIP. Das heißt aber, am Ende des Tages läuft das Geld zunächst ins Zentralbudget ein. Verstehe ich das richtig? Mag. Renate Brauner: Das Geld ist immer für das Projekt Krankenhaus Nord vorgesehen und liegt dafür da, ja. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich frage deswegen, weil der Herr Dr. Koblmüller sehr präzise am 21. August bei der vierten Sitzung auf Seite 68 des Protokolls gesagt hat, die MA 5 hat ein Kontenclearing, und beschreibt dann, was er damit meint, nämlich dass es eben am Ende des Tages, ich vereinfache das jetzt, völlig egal ist, wie man das genau verwendet, weil im Gegensatz zur freien Wirtschaft, wenn man das jetzt so formulieren kann, Geld im Falle der Gemeinde Wien eben kein Mascherl hat, sondern das kommt halt rein und dann verwendet man es halt und es verschwindet ja auch nicht, sondern am Ende des Tages stellt man halt die Summe, die da hereingekommen ist, wieder bereit. Der Kollege Florianschütz hat das für mich jetzt insofern bestätigt, zumindest hätte ich das jetzt so verstanden, indem er gesagt hat, dass auch die Zinsen, die aus dieser Geschichte anfallen, seien es die Sollzinsen, seien es die Habenzinsen, jedenfalls vonseiten der Stadt Wien quasi durchverrechnet werden und letztlich der Geldbetrag, in dem Fall der Geldbetrag, der von der EIP gekommen ist, jedenfalls zu irgendeinem beliebigen späteren Zeitpunkt 1 zu 1 wieder dem KAV zur Verfügung steht. Habe ich diesen Punkt so richtig verstanden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Langsam werde ich, ehrlich gesagt, ein bisschen müde. Ich wiederhole noch einmal: Dieser Betrag war und ist für das Spital vorgesehen und war bei allen Darstellungen, die ja auch in den Rechnungshofbericht Eingang gefunden haben, immer dafür bereit und ist zwischenzeitlich veranlagt worden, und die Zinsen sind dann auch von dem Zeitpunkt, wo sie notwendig waren, dem KAV zugeordnet worden. So ist es. Wenn Sie jetzt noch weitere finanztechnische Details wissen wollen und über Kontenmanagement, dann muss ich jetzt, glaub‘ ich, langsam passen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die Frage zielt auf Folgendes ab: Das sogenannte Kontenclearing ist eine Frage des Liquiditätsmanagements auf der einen Seite und jedenfalls keine Frage der Veranlagung. Sie haben es jetzt insofern beantwortet, dass Sie sagen, die Zinsen sind sehr wohl dem Krankenhaus zugerechnet worden, womit das dann allerdings der Aussage des Herrn Kollegen Florianschütz widerspricht, der gesagt hat (Zwischenruf), es sind keine Kosten angefallen. Wenn die Zinsen zugerechnet worden sind, dann muss das ja zwangsläufig sowohl die Sollzinsen als auch die Habenzinsen betreffen und damit nach Adam Riese üblicherweise, wenn ich von der Bankenfinanzierung ausgehe, jedenfalls im Zweifelsfall einen Minusbetrag ausmachen. Das ist deswegen für mich von Relevanz, weil der Rechnungshof eine Seite weiter, auf Seite 129, schreibt, jetzt zitiere ich hier: “Da der Antrag für die Abrufung der Tranche erst am 21. Dezember 2010 erfolgte und laut Vertrag die Behandlung des Vertrages durch die EIP 15 Tage in Anspruch genommen hätte, griff die MA 5 auf eine Zwischenfinanzierung dieser 225 Millionen EUR bei einer anderen Bank zurück.“ Wenn es nur darum gegangen ist, wie Sie vorher gesagt haben, den Maastricht-Kriterien auszuweichen, und ich nehme zur Kenntnis, dass das dann rückwirkend eh nicht funktioniert hat, aber wenn es nur darum gegangen ist, den Maastricht-Kriterien auszuweichen, wozu, zum Geier, ruft dann bitte die MA 5 für die Dauer von 14 Tagen nach einer Zwischenfinanzierung? Der Kredit ist abgerufen und könnte, wäre es nicht rückwirkend, möglicherweise den Maastricht-Kriterien zugeordnet werden. Das nehme ich jetzt mit. Aus damaliger Sicht hat man das halt gehofft, okay. Er ist abgerufen worden, vermeintlich rechtzeitig. Wozu dann die Zwischenfinanzierung? Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn ich etwas abrufe, um sozusagen einen anderen Kriterienkatalog zu umgehen, nämlich die Maastricht-Kriterien, das hat dann eh nicht funktioniert, dann kann ich mir die Zwischenfinanzierung sparen. Ich brauche sie nicht. Der Krankenanstaltenverbund hat das Geld auch nicht gebraucht. Das hat der Herr Koblmüller ganz klar zum Ausdruck gebracht. Wozu also eine Zwischenfinanzierung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich nehme an, dass das im Liquiditätsmanagement so geplant war. Aber wenn ich alle diese Fragen, die Sie mir da jetzt im Detail stellen, welche Bank das war, zu welchen Konditionen, dann bräuchte ich nicht eine eigene Abteilung fürs Liquiditätsmanagement. Also ich bitte wirklich einfach auch die Ebene des operativen Geschäftes so zu respektieren, dass ich nicht in allen diesen Details auch wirklich entsprechend involviert bin und war. Es ist so, dass die Frage der grundsätzlichen Aufnahme in der Europäischen Investitionsbank natürlich besprochen wurde. Dass wir immer wieder, weil das ist ein permanentes Damoklesschwert, die Maastricht jetzt strukturell in Defizitfragen besprochen haben. Aber die Liquiditätsmanagementdetails, dazu gibt‘s eine eigene Abteilung, dazu gibt‘s eigene Experten, dazu gibt‘s externe Berater. Und wenn Sie mich da jetzt nach all diesen Details fragen, dann hätte sich die Stadt Wien viel Geld ersparen können, weil dann wäre ich ein Wunderwuzzi und würde keine Finanzabteilung brauchen. Ich brauchte aber eine, das gebe ich gerne und offen zu. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die… GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Eine abschließende Frage von mir. Entschuldigen Sie, das heißt, dann nehme ich aber mit, das Ganze wurde vom Liquiditätsmanagement der Stadt Wien gehändelt. Das heißt, wir reden hier dann tatsächlich vom Liquiditätsmanagement, womit an sich doch das offensichtlich stimmt, was der Herr Dr. Koblmüller gesagt hat, nämlich dass es um Kontoclearing gegangen ist. Das ist dann Cash-Pooling, Liquiditätsmanagement, und eben nicht eine Frage sozusagen der sonstigen Veranlagung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich glaub‘, das Entscheidende ist, und so habe ich Ihre Frage verstanden und ist mir die Antwort auch wichtig, dass dieses Geld immer für Wien Nord vorgesehen war, für Wien Nord zur Verfügung gestanden ist und für Wien Nord auch eingesetzt wurde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Jetzt ist die SPÖ dran. Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Vorläufig keine Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay. Herr Gara, keine Fragen. Frau Korosec, keine. Die GRÜNEN, keine. Wir sind wieder bei der FPÖ. Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke. Dann hätte ich vielleicht jetzt noch eine abschließende Frage zumindest von mir. Ich bin kein Finanzexperte, ich möchte das gleich dazusagen. Kann ich mir das jetzt so vorstellen, dass es in der Stadt Wien dann ein Konto gibt, das jetzt, sag‘ ich einmal, ein Mascherl hat, wo draufsteht Krankenanstaltenverbund, und da waren diese ominösen 225 Millionen EUR geparkt. Ist dem so? Oder ist dem nicht so? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ehrlich gesagt, es ist ein bissel komplizierter und ich glaube nicht, dass es jetzt Sinn macht, wenn wir komplexe Dinge so darstellen. Natürlich ist es nicht so, dass die Stadt Wien da ein Töpfchen hat und auf dem ist ein gelbes Tippex droben und auf dem steht irgendwie Krankenhaus Nord, sondern grundsätzlich ist die Finanz bemüht, einerseits die Vereinbarungen, die wir mit dem KAV haben, weil intern haben wir natürlich diese regelmäßigen Überweisungen entsprechend dem von Ihnen beschlossenen Wirtschaftsplan, und die Finanz ist bemüht, möglichst immer gleich hohe Investitions- und Betriebskostenzuschüsse zu überweisen. Das heißt, es ist ja auch wichtig, gerade auch zur Einhaltung der Maastricht-Kriterien, dass man nicht sagt: Heuer brauchen sie es eh nicht, weil da verzögert sich was, heuer geben wir es ihnen nicht, dafür kriegen sie nächstes Jahr das Doppelte, weil das schmeißt uns nämlich nächstes Jahr den Maastricht-Abgang. Das heißt, wir haben hier regelmäßige Überweisungen und die werden auch entsprechend eingehalten. Und die Finanzmittel kommen aus dem Gesamtbudget. Dieses Gesamtbudget hat Zuordnungen, aber das brauche ich Ihnen doch bitte nicht erzählen, die im Budget drinnen sind. Wenn es hier zu Umwidmungen im größeren Ausmaß kommt, die nicht deckungsfähig sind, müssen die auch entsprechend beschlossen werden. Also es ist schon ein etwas komplexerer Prozess, als wir haben hier ein Körbchen, in dem das Geld drinnen ist, und da ist das eine oder andere Pickerl oben. Ich denke, das wissen Sie alle, das ist ja Ihre alltägliche Arbeit, und ich bitte das auch so entsprechend zu sehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl? Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also ich meine, genau das ist aber sozusagen der springende Punkt, den der Kollege Pawkowicz eben mehrmals zitiert hat. Das heißt, das Ganze, diese 225 Millionen, sind Teil des Cash-Poolings geworden. Das nur dazu. Aber ich hätte noch eine vielleicht etwas weniger technische und einfachere Frage, weil Sie immer gesagt haben und das auch sehr emotional argumentiert haben, diese Geschichte mit den Maastricht-Kriterien, und ich kann das jetzt, nachdem ich auch einmal das zweifelhafte Vergnügen hatte, mich mit dem auseinanderzusetzen, durchaus nachvollziehen, dass es da viel Ärger und Emotionen gibt. Der springende Punkt ist jetzt nur der: Im Rechnungshofbericht steht drinnen, dass Sie noch im Oktober 2010 davon informiert worden sind, dass 2010 betroffen sein wird, sprich über die Rückwirkung. Jetzt meine Frage schlicht und ergreifend: Ist das falsch oder was ist in den sechs Wochen dazwischen passiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Ich bin davon ausgegangen, dass diese Regelung für die Zukunft gilt, wie im Übrigen alle anderen auch. Also ich kenne wenige Regelungen, was solche Themen betrifft, die ohne dass jemand gefragt wird oder als Betroffener was davon weiß, rückwirkend gemacht wurden. Ich bin davon ausgegangen, dass diese Regelung selbstverständlich für die Zukunft gilt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Noch einmal zur Klarstellung: Der Rechnungshof schreibt etwas anderes. Das heißt, der Rechnungshof hat (Zwischenruf)…Da steht: “Wurde darüber informiert, dass das auch schon für 2010 gilt“. Das heißt, es hat zwischen dem Abruf und dieser Information mindestens ein Monat Zeit gegeben und das, denke ich, sollte für den Informationsfluss reichen. Man kann natürlich sagen: Ich glaub‘s nicht. Aber das wäre sozusagen die Frage. Oder ist die Information falsch, die wir vom Rechnungshof bekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also ich kann nur wiederholen: Mir ist seitens der Finanz dieser vorzeitige Abruf vorgeschlagen worden und mit den bevorstehenden Änderungen begründet worden. That‘s it, und so war‘s. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die SPÖ. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Vorläufig nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Der Herr Gara? Frau Korosec? Die GRÜNEN? Wir sind wieder bei der FPÖ. Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja ich steige dort ein, wo der Kollege Fürnkranz gerade geendet hat und darf das einfach nur zitieren. Es ist Seite 128 des Rechnungshofberichtes. Hier steht im mittleren Absatz: “Im Dezember 2010 beschloss die Stadt Wien, den noch offenen Kreditbetrag von 225 Millionen EUR per Ende 2010 abzurufen.“ Dezember 2010. Einen Absatz später heißt es: “Bereits im Oktober 2010 informierte die Statistik Austria die Stadt Wien, dass der Kredit für das KH Nord bereits für 2010 der Stadt Wien wegen der seit Oktober 2010 geltenden dritten Auflage“ - da geht es dann eben um diese Maastricht-Kriterien – “des Eurostat zugerechnet werde, der Schuldenstand sich dementsprechend erhöhte.“ Und dann schließt der Rechnungshof im letzten Satz: “Der Stadt Wien war zum Zeitpunkt des Beschlusses über den Abruf der 225 Millionen EUR das Risiko einer Überliquidität und höherer Finanzierungskosten bekannt und bewusst und ebenso eben die Zuordnung der Maastricht-Kriterien.“ Ich wollte es nur einfach klarstellen. Der Rechnungshof stellt das so fest. Vielleicht stimmt der Bericht nicht, aber er ist offensichtlich widerspruchslos zur Kenntnis genommen worden. Das sagt sogar der Rechnungshof selbst, nämlich: “Anfang 2011 akzeptiert die Stadt Wien diese Regelungen widerspruchslos.“ Auch auf Seite 128, nur weil Sie sagen, Sie haben es nicht gewusst. Ich meine, jetzt verstehe ich, dass Sie als Finanzstadträtin nicht jedes kleine Detail wissen müssen, was in irgendeiner Magistratsdienststelle passiert bei 65 000 Mitarbeitern. Das ist mir völlig klar. Aber wir reden trotz alledem von einer Viertelmilliarde Euro, die zu einem Zeitpunkt abgerufen worden ist, zu dem die Stadt Wien offiziell wusste, dass das den Maastricht-Kriterien bereits zugeordnet werden würde, und weil es offensichtlich nicht schnell genug gegangen ist, noch zusätzlich für den Jahreswechsel eine Zwischenfinanzierung in derselben Höhe für die Dauer von ein paar Wochen bei einer anderen Bank beauftragt, und das erscheint mir insofern wesentlich. Wir werden es offensichtlich an dieser Stelle jetzt nicht beantworten, aber dieser Frage können wir vielleicht dann doch noch nachgehen, weil sich hier schon jetzt die Frage stellt: Gut, welchen Zweck hat die Zwischenfinanzierung, wenn das Geld einen völlig anderen Zweck angeblich verfolgt? Wer hat davon profitiert, welche Bank? Oder ging es in Wirklichkeit um irgendetwas anderes? Das Geld wurde jedenfalls definitiv ganz augenscheinlich nicht für das Krankenhaus verwendet, sonst hätte es keiner Zwischenfinanzierung bedurft und wäre zu einem viel späteren Zeitpunkt dann erst zur Auszahlung gekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also ich kann nur wiederholen, was ich sagte. Es wäre ja impliziete Unterstellung, dass die Stadt bewusst etwas getan hat, das den eigenen Maastricht-Abgang schädigt. So wie wir gekämpft haben, da jeweils die Regeln einzuhalten, macht das, ehrlich gesagt, wenig Sinn. Also diese Implikationen kann ich nicht teilen. Ich kann nur wiederholen: Mir ist von der Finanz präsentiert worden, dass es zukünftig hier eben zu Änderungen kommt und es deswegen Sinn macht, das Geld noch vorher abzuberufen. Was ich ganz sicher weiß, und da will ich mich nicht wiederholen, erstens einmal weil ich es schon gesagt habe, und zweitens weil meine Stimme bald weg ist: Was sicher nicht stimmt ist, dass die Stadt Wien das widerspruchslos zur Kenntnis genommen hat, bei allem Respekt vor dem Rechnungshof. Ich gehe davon aus, dass natürlich alles, was er schreibt, richtig ist, aber dass die Stadt Wien das widerspruchslos zur Kenntnis…, stimmt sicher nicht. Nicht nur die Stadt Wien hat widersprochen, sondern alle Landesfinanzer, und das war damals eine ziemliche Aufregung. Deswegen habe ich es auch noch in Erinnerung, während ich viele andere Details nicht so in Erinnerung habe. Aber diese habe ich in Erinnerung, weil das damals ein ziemliches, wenn Sie es mich salopp wienerisch sagen lassen, ein ziemliches Theater war, weil alle gesagt haben: Ihr wollts immer, dass wir Maastricht einhalten, ihr bitzelts herum auf den Erklärungen und dann tut‘s rückwirkend die Regeln ändern. Bitte wie soll man sich da überhaupt noch bemühen? Wie soll das gehen? Also das weiß ich sicher. Dass die Stadt Wien diese rückwirkenden Änderungen widerspruchslos zur Kenntnis genommen hätte, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das war nicht so. Wir waren nicht die Einzigen, die da protestiert haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich kann da nur wiederholen, was der Rechnungshof auf Seite 128 sagt (Zwischenruf), vorletzter Satz, ich lese noch einmal vor: “2011 akzeptiert die Stadt Wien diese Regelung widerspruchslos.“ Aber ich nehme zur Kenntnis, dass hier einfach unterschiedliche Meinungen bestehen. Ganz eine andere Frage, wieder bezüglich dieser knapp 200 Millionen EUR: Könnte es sein, dass es bei dieser Geschichte gar nicht um die Maastricht-Kriterien gegangen ist? Ich frage im Hinblick auf die Kameralistik. Die Kameralistik der Stadt schreibt, oder die Kameralistik an sich schreibt entgegen der doppelten Buchführung leider vor, dass das Geld an einem bestimmten Stichtag beginnt sozusagen da zu sein, an einem bestimmten Stichtag endet. Ich formuliere das jetzt ganz bewusst sehr salopp. Also quasi 1. Jänner bis 31. Dezember. Sie können es aber nicht mitnehmen. Das heißt, sie können keine Vorgriffe ins nächste Jahr machen so ohne weiteres und dann auch keine stillen Reserven oder Rücklagen bilden so ohne weiteres so wie das in der doppelten Buchführung und in der Bilanzbuchhaltung möglich ist. Ist es denkbar, dass dieser Kredit deswegen abgerufen worden ist? Das würde dann nämlich auch diese Notwendigkeit einer kurzfristigen Zwischenfinanzierung erklären, dass noch irgendein anderes Projekt kurzfristig aus dem laufendem Budget finanziert werden sollte und dann entsprechend einfach im Jahr darauf dann wieder mit diesen Mitteln das Krankenhaus weiterfinanziert worden ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Brauner! Mag. Renate Brauner: Also ich würde gerne bei den Fakten bleiben und nicht jetzt alle möglichen theoretischen Erklärungsvarianten, die sachlich, würde ich mal meinen, wenig Grundlage haben, diskutieren. Ein Fakt zum Beispiel ist, es ist nicht richtig, dass in der Stadt Wien keine Rücklagen gebildet werden können. Selbstverständlich kann man in der Stadt Rücklagen bilden. Es gibt die sogenannte allgemeine Rücklage und es gibt die zweckgewidmeten Rücklagen. Sehr häufig ist das im Verkehrsressort. Wenn man eine Straße baut, und das geht üblicherweise nicht in einem Jahr, und in dem einen Jahr sind noch finanzielle Mittel da, können die selbstverständlich aber eben genau mit dem Mascherl “Ist für die Straße XY“ als Rücklage festgehalten werden. Es ist auch, wenn Sie es, was ich annehme, dass Sie das tun, beschließen oder auch wenn Sie es nicht beschließen, und sich das Budget und den Rechnungsabschluss anschauen, dann gibt es auch eine lange Liste von Rücklagen. Also jeder Gemeinderat weiß das oder sollte es zumindest wissen, wenn er sich das angeschaut hat. Die Rücklagen sind auch nachlesbar. Und da sieht man auch, was allgemeine Rücklagen sind und was Rücklagen mit entsprechenden Zweckwidmungen sind, nicht gesetzlichen Zweckwidmungen, sondern von der Stadt Wien selber gegebenen Zweckwidmungen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Pawkowicz? Keine weiteren Fragen. SPÖ? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Vorläufig keine (Zwischenrufe). Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Gara? Frau Korosec? Die GRÜNEN (Zwischenruf: Auch nicht mehr.)? Auch nicht mehr. Wir sind wieder bei der FPÖ. Keine weiteren Fragen. Dann danke ich, Frau Magister, fürs Kommen und für Ihre Bereitschaft, uns ausführlich… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also ich muss mich zuerst einmal entschuldigen, dass ich in der Früh nicht da war und dass mein Stellvertreter so wunderbar (Zwischenruf von Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl.) das Ganze übernommen hat. Vielen Dank. Es ist bei uns Usus, dass am Schluss die Vorsitzenden noch Fragen stellen, falls sie meinen, dass etwas übrig geblieben ist oder notwendig ist. Ich muss gestehen, für mich ist dieses PPP-Modell noch nicht ganz durchschaubar. Sie haben bei Ihrer Aussage gesagt, dass Sie vom KAV über diese Möglichkeit eines solchen Modells informiert worden sind, dass der KAV das befürwortet hat und Sie das mitgetragen haben. Mit wem haben Sie da vom KAV gesprochen? War Ihnen damals eigentlich schon bekannt, was ein PPP-Modell überhaupt ist? Haben Sie mit sowas schon einmal zu tun gehabt? Mag. Renate Brauner: Mein Ansprechpartner war der Herr Generaldirektor Marhold, der auch mit diesen Vorschlägen an mich herangetreten ist. Na selbstverständlich. Es waren ja damals - ich weiß nicht, ob Sie zu diesem Zeitpunkt schon da waren, wie ich das versucht habe, zu skizzieren - finanztechnisch sozusagen herausfordernde Zeiten nachdem sich die Maastricht Kriterien verschärft haben, es das Defizitverfahren gegen Deutschland gegeben hat und wir also da wirklich Sorge hatten, dass die Regeln noch schärfer werden, was ja dann auch passiert ist. Insofern waren, ich will jetzt nicht sagen PPP-Modelle in aller Munde, aber es hat einige PPP-Modelle schon gegeben. Auch die Stadt hat ja in verschiedenen Bereichen, Stichwort Schulbau oder das vorher erwähnte Geriatriekonzept - fünf von diesen acht neu errichteten Häusern sind im Zuge von PPP entstanden. Also das war jetzt sozusagen kein völlig neues Gebiet. Aber es ist sicher so, die Stadt ist ein lernender Organismus, das ist auch gut so, es wäre schlecht, wenn es nicht so wäre, man war damals sicher noch nicht so weit in den Vorbereitungen und in dem Detail drinnen wie man es jetzt ist. Mittlerweile haben wir ja, wir lernen, es wäre ja schlecht, wenn wir das nicht tun würden, in der Finanz einen eigenen Bereich, der für PPP-Modelle zuständig ist. Und es gibt auch einen Ablauf, wie PPP-Modelle jetzt - wo ist die Fachexpertise, wo ist die Finanzexpertise, wie spielen die zusammen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, aber das ist heute, ja. Mag. Renate Brauner: In dieser strukturierten Form hat es das damals noch nicht gegeben. Aber PPP-Modelle waren selbstverständlich bekannt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Und wie man sich dann dazu entschlossen hat, so ein PPP-Modell zu wählen, aus welchen Gründen auch immer, hat man ja dann die Kriterien vorgeben müssen, was man eigentlich haben möchte. Und so wie ich das bisher verstanden habe, wollte man einen Dritten haben, der praktisch ein Grundstück in seiner Verfügung hat und man teilt sich dann die Verantwortung auf. Habe ich das so richtig verstanden? Mag. Renate Brauner: Ja, wobei schon, und das macht ja auch PPP aus, da gibt’s ja sehr klare, auch europaweite Regeln, was überhaupt als PPP akzeptiert wird, das Konzept war, dass das Finanzierungsrisiko, das Errichtungsrisiko und die technische Betriebsführung beim privaten Partner sein soll. Das war die Überlegung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und jetzt war ja das Gebiet, wo diese Liegenschaft sein soll, vorgegeben. Das war ja ein sehr ein eingeschränktes Gebiet. Mag. Renate Brauner: Ja, es war Floridsdorf, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war Floridsdorf. Mag. Renate Brauner: was ein großer Bezirk ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren da für die Stadt Wien grundsätzlich die möglichen Grundstücke bekannt, was da frei wäre, wo man bauen könnte? Mag. Renate Brauner: Es hat eine Vielzahl von Überlegungen auch schon vorher gegeben, weil es ja natürlich vermessen wäre zu glauben, dass die Überlegungen erst angefangen haben, wie die Brauner Gesundheitsstadträtin worden ist. Es hat auch vorher schon Überlegungen gegeben. Aber das heißt nicht, dass es nicht auch noch zusätzliche Grundstücke gegeben hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dieses konkrete Grundstück, was wir jetzt haben, wo tatsächlich gebaut wird, und das beim Heeresspital, waren das Grundstücke, die bekannt waren, dass die möglicherweise zu erwerben sind und dass das ganz brauchbar wäre für ein Spital? Mag. Renate Brauner: Das waren zwei von mehreren. Es waren mehrere Grundstücke, die da in Frage gekommen sind, wobei beim Heeresspital eben immer die Frage ist - ich glaube, das Heeresspital gibt’s ja jetzt noch. Da hat es immer wieder Diskussionen gegeben, sie wollen es auflösen oder nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Da habe ich jetzt erfahren, da gibt’s Tiere. Mag. Renate Brauner: Ja, manchmal hat man auch in einer schwierigen Situation ein Glück. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zieselexperte, ich weiß (GR Peter Florianschütz: Ich glaube, das ist auch schon wurscht. Schau, Ziesel sind wichtige Lebens... Da gibt’s eine Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie. Nach der sind die geschützt und das ist wichtig. Ich darf nur darauf hinweisen, in Favoriten gibt’s die auch, und das ist ein Tier, das zur Stadt einfach dazu gehört wie Fledermäuse und Igel… - Zwischenrufe). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. Aber jetzt haben wir offensichtlich mehrere Grundstücke in Floridsdorf zur Verfügung, die bekannt sind. Was geschieht jetzt eigentlich mit diesen Grundstücken? Die Personen, die sich jetzt da bewerben wollen, kriegen die dann eine Liste dieser Grundstücke und müssen die dann schauen, ob sie irgendwie über diese Grundstücke verfügungsberechtigt werden können? Oder wie muss ich mir das vorstellen? Mag. Renate Brauner: Da hat es eine europaweite Ausschreibung gegeben. Diese europaweite Ausschreibung hat eben vorgesehen, dass ein Partner für ein Verhandlungsverfahren, wie wir vorher schon diskutiert haben - also es war ja nicht so alles fix und fertig, machts es, sondern das war ein Prozess und ein Verhandlungsverfahren… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Ja, ja, alles klar. Aber die Liegenschaften. Was war mit den Liegenschaften? Mag. Renate Brauner (fortsetzend): Und diese Liegenschaften wären von diesem Partner beizustellen gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und diese Liegenschaften waren den Partnern bekannt, zumindest die, die der Stadt Wien bekannt waren als mögliche Liegenschaften? Mag. Renate Brauner: Entschuldigen Sie, Frau Vorsitzende, aber von einem Partner, dem ich das Risiko der Finanzierung und Errichtung eines zentralen Spitals übertrage, kann ich als Auftraggeber doch mit gutem Gewissen erwarten, dass der auch in der Lage ist, den Markt zu sondieren, um zu schauen, welche Grundstücke in Frage kommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, die einzelnen Menschen, die sich da beworben haben, oder Konsortien, die sind jetzt selber auf die Suche gegangen, haben wieder die Grundstücke gefunden oder auch nicht gefunden, die die Stadt Wien für tauglich erachtet hat und haben das dann angeboten? Mag. Renate Brauner: Nein, es war umgekehrt. Die Konsortien, oder die jeweiligen vier Projekte waren es ja insgesamt, sind mit Grundstücken - haben sich an diesem europaweiten Verfahren beteiligt und es hat eine international besetzte Bewertungskommission gegeben mit einem renommierten Vorsitzenden… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Meine Frage war: Wie kommen die Konsortien zu den Liegenschaften? Sind die jetzt alle selber auf die Suche gegangen oder wurden ihnen gesagt: Pass auf, diese Grundstücke gibt’s. Wenn du verfügungsberechtigt wirst über dieses Grundstück, dann hast eine Chance, dich zu bewerben. Sagen wir es so. Mag. Renate Brauner: Die Verantwortung, das Grundstück beizustellen, war auf Seiten der Konsortien. Sie mussten das in ihrem Projekt miteinbringen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, Sie mussten das miteinbringen. Und Voraussetzung war also auch, dass sie über dieses Grundstück verfügungsberechtigt sind. Mag. Renate Brauner: Ja davon gehe ich aus, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, ich meine es ist an und für sich schon gefragt worden, aber ich frage noch einmal: Wenn das tatsächlich bei einer Ausschreibung Voraussetzung ist, dass jemand mit einem Grundstück kommt, über das er verfügungsberechtigt ist, wie kann es dann sein, dass jemand praktisch den Zuschlag erhält, der nicht verfügungsberechtigt ist über dieses Grundstück? Mag. Renate Brauner: Diese Frage wurde schon vom Herrn GR Ellensohn gestellt und ich kann nur aus gutem Wissen und Gewissen dieselbe Antwort geben: Diese Entscheidung habe nicht ich getroffen. Ich habe mich in diese Grundstücksentscheidung überhaupt nicht eingemischt. Deswegen hat es diese große, renommierte, von einem Experten geleitete Kommission gegeben. Die hat diese Entscheidung getroffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber Sie müssten ja dann eigentlich davon informiert worden sein: Pass auf, wir haben jetzt ein Konsortium, das möchte dort gerne bauen, aber die haben das Grundstück gar nicht. Was machen wir jetzt? Mag. Renate Brauner: Nein, diese Information ist an mich nicht gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die haben Sie nicht bekommen. Mag. Renate Brauner: Nein, und offensichtlich hat es ja dann auch diese Gespräche gegeben. Also noch einmal, noch einmal: Dazu setzt man Kommissionen ein, die dann die Entscheidungen treffen. Was ich weiß, weil das war mir, ich war ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Gesundheitsstadträtin, sondern ich war ja dann schon Finanzstadträtin, aber was noch zu meiner Zeit als Gesundheitsstadträtin war, da weiß ich, dass der Krankenanstaltenverbund immer Wert auf den Plan B gelegt hat. Dieser Plan B war eben, dass man auch selber dafür sorgt, dass man mit Ausschreibungen beginnt und sich eben auch die Möglichkeit freihält, das Grundstück selber zu erwerben, um hier unabhängig und autonom entscheiden zu können, dass man den Plan B, ist gleich Selbsterrichtung, auch immer entscheiden kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich meine, Sie haben ja selber gesagt, es ist da schon lange sondiert worden, auch welche Grundstücke in Frage kommen. Hat es da eine Liste der Grundstücke gegeben, die für diesen Bau in Frage kämen? Mag. Renate Brauner: Nicht bei mir. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht im Gesundheitsressort. Mag. Renate Brauner: Nein. Kann sein, ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wo, wo könnte es dann sein? Mag. Renate Brauner: Ich nehme schon an, dass…Sie fragen mich Sachen, die vor meiner Zeit in einem anderen Ressort waren. Entschuldigen Sie, wenn ich das so sage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann müssen Sie es mir sagen. Ich weiß es ja nicht. Mag. Renate Brauner: Aber ich gehe einmal davon aus, dass in der Planung für Grundstücke die theoretischen Überlegungen für alles sind, weil diese demografische Entwicklung, die ja Grund für die Entscheidung war, das Krankenhaus zu bauen, hat ja auch bedeutet, wir brauchen Schulen, wir brauchen Kindergärten, aber… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber im konkreten Fall könnte das der KAV gewesen sein, der da diese Sondierungen der Grundstücke gemacht hat schon im Hinblick auf das Spital? Sind Sie nicht informiert? Okay. Mag. Renate Brauner: Ich weiß, dass die Planung sich vorher damit befasst hat… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Und Sie haben dann gesagt, von der EZB hat man gesagt, das Projekt ist gut aufgestellt. Man hat sich das angeschaut, man hat das geprüft; und da geht es ja um dieses PPP-Modell. Da war der erste Ausspruch: Es ist gut aufgestellt. Ist das korrekt? Mag. Renate Brauner: Die Europäischer Investitionsbank hat dieses Projekt geprüft und hat es inhaltlich für richtig und gut gehalten und deswegen eben diesen Kredit auch genehmigt, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. Und jetzt kommt dann irgendwann einmal die Phase, wo man vom PPP-Modell in das andere Modell wechselt, wo man diese Entscheidung trifft. Hat diese Entscheidung was mit der Zentralbank zu tun gehabt? Mag. Renate Brauner: Investitionsbank, Europäische Investitionsbank. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Mag. Renate Brauner: Ja. Grundsätzlich hat diese Entscheidung primär finanzielle Gründe gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt was? Mag. Renate Brauner: Das heißt auf wienerisch gesagt, dass der KAV und das Konsortium ned z‘am kommen san. Und mir wurde damals von der zuständigen Stadträtin berichtet, dass es zu keinem Ergebnis gekommen ist, das finanziell aus Sicht des KAV und ihrer Experten und Expertinnen vertretbar ist. Das war der Hauptgrund. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wenn Sie sagen, sie sind nicht zueinander gekommen, dann in welchem Bereich? Mag. Renate Brauner: Sie sind finanziell nicht zusammen gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja schon, aber jetzt was das Grundstück betrifft, die Übernahme, oder den Bau, oder? Mag. Renate Brauner: Nein, Gesamtkosten, Gesamtkosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gesamtkosten. Mag. Renate Brauner: Das ist ein extrem komplexer Bereich. Und die Idee des PPP war ja sowohl auf der einen Seite die Errichtungskosten, aber natürlich dann auch die technische Betriebsführung. Das war mit auch ein Grund, weil die Überlegung war, je qualitätsvoller man baut, umso besser und günstiger wird dann längerfristig der Betrieb. Und wenn du den Betreiber schon bei der Errichtung mit im Boot hast, hat der natürlich auch ein Interesse daran, dass qualitätsvoll gebaut wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ist ausgemacht gewesen für den Fall, dass man da nicht zueinander kommt? Weil schließlich hat ja dieses Konsortium den Zuschlag bekommen, war schon sehr lange tätig. Was war dann ausgemacht? Unter welchen Voraussetzungen kann man praktisch diese Vereinbarung mit dem Konsortium auflösen? Mag. Renate Brauner: Es war vereinbart, dass der Krankenanstaltenverbund eben dieses Grundstück erstehen kann. Es war von Anfang an, aber das kann ich Ihnen jetzt nur aus den Berichten erzählen, das war nicht in meinem Ressort, da war ich auch nicht dabei, da weiß ich genauso viel wie Sie, nämlich aus den Berichten, dass bei diesen Verhandlungen auch vereinbart war, dass man die gegenseitigen Leistungen abgilt, was ja auch logisch ist, weil die Leistungen ja sowieso erbracht werden müssen. Und der Krankenanstaltenverbund hat parallel zu diesen Verhandlungen schon Leistungsbeschreibungen, begleitende Kontrolle, und so weiter ausgeschrieben, dass man nicht, sollten die Verhandlungen scheitern, bei der Stunde Null beginnen muss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war aber schon die Folge dieser Auflösung, diese…? Mag. Renate Brauner: Nein, das war schon vorher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es muss ja bei den Ausschreibungen im Vergabeverfahren irgendwo vereinbart gewesen sein: Was tue ich, wenn wir nicht zueinander kommen? Weil das Konsortium war ja der Meinung, es hat jetzt den Auftrag, nicht? Mag. Renate Brauner: Nein, nein, nein. Das Konsortium wusste, dass es diesen Auftrag noch nicht hat. Dieses Vergabeverfahren ist ein dreistufiges. Diesen Vertrag mit dem Konsortium hat es noch nicht gegeben. Er ist auch nicht aufgelöst worden, sondern er ist gar nicht zustande gekommen. Das war ein dreistufiges Verfahren. Und die dritte Stufe wäre eben gewesen, dass man sich finanziell einigt und die ist dann nie zustande gekommen. Wenn diese dritte Stufe erreicht worden wäre, Konjunktiv, dann hätte man in den Gemeinderat gehen müssen und das beschließen lassen. Soweit ist es eben nicht gekommen, weil man, wie ich vorher ein bissel salopp formuliert habe, ned z‘am kommen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles klar. Und die Bank hat also mit dieser Entscheidung dann nichts zu tun gehabt? Mag. Renate Brauner: Die Europäische Investitionsbank hat, wurde mir berichtet, bei den Verhandlungen schon auch sehr deutlich erkennen lassen, dass sie mehr Wettbewerb auch für gut halten würde. Aber das Hauptargument, so ist es mir damals berichtet worden, war eben dieses gerade beschriebene Finanzielle. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Ich schaue, ob ich noch etwas aufgeschrieben habe. Das Geld, das am Schluss dann noch abgerufen worden ist, was jetzt eh einige Zeit lang Thema war, war das von der Bank her gewidmet? Also hat die Bank dieses Geld gegeben ausdrücklich gewidmet für den Bau des Krankenhauses? Mag. Renate Brauner: Ja, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Dann übernehme ich jetzt auch den Vorsitz wieder. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind, dass Sie so überlang unsere Fragen beantwortet haben. Es war wirklich ein Marathon. Herzlichen Dank! Vielleicht muss es deswegen kein zweites Mal sein, wer weiß. Danke schön. Mag. Renate Brauner: Vielen Dank. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wir machen jetzt eine Pause. Wie lange brauchen wir? Halbe Stunde bis zum Nächsten? Was? Weniger? Viertelstunde (Zwischenrufe)? Halbe Stunde, gut. Ich unterbreche für eine halbe Stunde um 15.57 Uhr. (Unterbrechung um 15.57 Uhr) (Wiederaufnahme um 16.30 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich setze die Sitzung um 16.30 Uhr fort. Von Frau Mag. Renate Brauner wurde das Wiener Spitalskonzept 2005 übergeben, was ich an mich nehme und was in die Cloud gestellt werden wird. Unser nächster Punkt heute auf der Tagesordnung ist die Vernehmung der Frau Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima. Herzlich willkommen! Sie werden als Zeugin befragt. Als Zeuge muss man die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wir gehen die Fragen der Reihe nach durch. Ist die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit da? Dann kann ich sie gleich zum Akt nehmen. Wir holen sie schon ab. Nur, damit Sie das Prozedere kennen, fürs Protokoll muss ich immer die Namen der sprechenden Personen sagen, dass es das dann auch richtig ist. Also nicht wundern, wenn ich immer wieder Ihren Namen sage. Das ist nur, dass das im Protokoll dann auch entsprechend kommt. Wir fangen an mit den GRÜNEN. (Zwischenruf: Theoretisch mit den GRÜNEN. Aber von den GRÜNEN ist niemand da.) Von den GRÜNEN ist noch niemand da. Wo sind sie? Das habe ich jetzt übersehen, dass sie noch nicht da sind. Seien Sie so freundlich und sagen Sie ein paar Worte zu sich selber und was Sie mit dem Gegenstand der Untersuchung hier zu tun hatten, bitte. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Hallo! Einen schönen Nachmittag! Ulli Sima, ich bin Stadträtin für Umwelt und Wiener Stadtwerke. Ehrlich gesagt möchte ich ein bisschen meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, weil meine Berührungspunkte mit dem Krankenhaus Nord faktisch non existent sind. Aber wir werden sehen, worauf sich die Fragen konzentrieren. Wir haben versucht, uns ein bisschen vorzubereiten, aber viel oder sozusagen sehr ergiebig, befürchte ich, wird das nicht werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn Sie etwas nicht wissen, einfach sagen, das weiß ich nicht, und dann haben wir die Frage auch schon erledigt. Wir beginnen mit den GRÜNEN. Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. - Ich darf gleich eine erste Frage stellen, und zwar: Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber wie viele Gutachten über das Ausmaß der Kontamination des jetzigen Standortgrundstückes wurden insgesamt im Auftrag der Stadt Wien erstellt? Wie viele Probebohrungen wurden durchgeführt? Und wie hoch waren die dafür angefallenen Gesamtkosten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Es tut mir leid. Da das in meinem Ressort nicht beauftragt wurde, kann ich dazu leider nichts sagen. Also das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE) Dann erübrigt sich auch meine zweite Frage. Sie hat nämlich wirklich wieder mit der Kontamination zu tun. Entschuldigung, ich muss jetzt nur schauen. Also ich kann jetzt nur die Frage stellen, der Rechnungshof hat kritisiert, dass es beim Gewerk 5200 Rohbau - Baumeister erhebliche Abweichungen zwischen den ausgeschriebenen und tatsächlich ausgeführten Mengen gab, die der KAV mittels Mängel in der Ausschreibung und teils mit erforderlichen technischen Leistungsabweichungen, wie das Antreffen von nicht ausgeschriebenem kontaminiertem Aushubmaterial, begründet. Entsprachen die ausgeschriebenen Mengen bezüglich des Aushubs den nicht eingeholten Gutachten? Oder lieferten die durchgeführten Probebohrungen falsche Ergebnisse? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich glaube, das müssen Sie einfach den Grundstückseigentümer fragen, weil wir da einfach nicht zuständig sind, auch sozusagen auf die Bauausführung oder all diese Fragen, die da gestellt wurden, im Ressort eigentlich keinen Einfluss hatten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darf ich nur dazusagen, die Frau StRin Sima hat eine Entbindung von der Verschwiegenheit bezüglich des genannten Vernehmungsgegenstandes Grundstückswahl. Es geht um Grundstückswahl. Weiteres von den GRÜNEN. Noch eine Frage? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja, ganz kurz. Ich muss nur umblättern. - Dann darf ich noch einmal dazu kommen: Wurden Sie als zuständige Umweltstadträtin laufend über die veranlassten Schritte und den Erfolg dieser Maßnahmen informiert und in die diesbezüglichen Entscheidungsprozesse eingebunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Nein, wurde ich nicht. Aber vielleicht kann ich diese Frage gleich nutzen, um das grundsätzliche Prozedere ein bisschen zu erklären, weil ich befürchte, dass es da sozusagen große Missverständnisse gibt. Es ist so, dass eine Abteilung von mir, das ist die WGM, für das ganze Thema Altlasten zuständig ist. (Zwischenruf.) Die Wiener Gewässer Management ist eine Tochter der MA 45, die für das ganze Thema Altlasten zuständig ist. Hier rede ich aber wirklich nur von den vom Bundesgesetzgeber ausgewiesenen Altlasten. Nicht jede Kontaminierung, die es in Wien gibt, ist eine Altlast. Ich glaube, diesen Unterschied zu verstehen, ist relativ wichtig, damit man das System versteht. Das heißt, wir kümmern uns um die Altlasten. Wir melden sie, wir sanieren sie, wir warten sie und wir betreuen sie. Den einzigen Konnex, den es zum KH Nord und dieser Abteilung gibt, ist, dass sie, wie übrigens jeder Bürger in Wien, jeder Häuslbauer, an die WGM schreiben und sagen kann: Ich möchte dieses Grundstück erwerben. Bitte sagen Sie mir, ist das eine Altlast, ist das eine Verdachtsfläche? Was wissen Sie darüber? Da hat die WGM dann etwas geantwortet, dass ich dann inhaltlich in einer Anfragebeantwortung aus dem Jahr, wenn ich mich richtig erinnere, 2008, glaube ich, war das, nein, 2009, Entschuldigung, auch geantwortet habe, wo sinngemäß drinnen steht, es ist nicht als Altlast ausgewiesen, es ist auch keine Verdachtsfläche, aber es ist ein Bahnhof und man muss dort mit den bahnhofsüblichen Verunreinigungen rechnen. Dafür ist dann aber der Grundstückseigentümer zuständig. Er muss das auch selbsttätig durchführen. Und da gibt es auch keinen Konnex mehr zur MA 45 oder zur Tochterfirma, der WGM. Das heißt, mit dieser Auskunft endet sozusagen meine Beteiligung in diesem ganzen Prozess schon. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Grüß Gott, Frau Stadträtin! Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Wir sehen sehr wohl einige Fragen. Ich möchte einmal beginnen mit dem Natur- und Tierschutz, der bei der Auswahl des Grundstückes sehr wohl zumindest vorgebracht wurde. Es gab zuletzt eine Gewichtung bezüglich einer positiven günstigen öffentlichen Verkehrsanbindung. Da wurde auch der Schutz der Ziesel angeführt. Ich frage das deshalb, weil im Bereich des Marchfeldkanals und der Anton-Schall-Gasse sehr wohl im Zieselgebiet gebaut wird. Da frage ich natürlich: Wird da jetzt mit zweierlei Maß gemessen? Auf der einen Seite bezieht man sich auf den Schutz der Ziesel, um einen eventuellen Baugrund zu erschweren. Auf der anderen Seite wird sehr wohl in dem Zieselgebiet gebaut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Darf ich da jetzt noch eine Rückfrage machen? Was konkret meinen Sie jetzt mit Zieselgebiet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das ist das Gebiet nördlich vom Heeresspital. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Wir reden jetzt vom Heeresspital und nicht vom KH Nord, dass ich das nicht durcheinanderbringe. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Um das Heeresspital. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Und der Konnex jetzt von dem Heeresspital zum KH Nord? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich möchte es nur wirklich verstehen, damit ich auch die Antwort geben kann, die Sie sich eventuell von mir erhoffen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich freue mich, dass Sie auf Urlaub waren. Das ist schön für Sie. (Zwischenruf.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das ist nicht fair! Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Entschuldigung? GR Dr. Günter Koderhold (fortsetzend): Na gut. Es wurden sehr viele Grundstücke ausgesucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Ich glaube, das weiß sie nicht. GR Dr. Günter Koderhold (fortsetzend): Dann bitte ich um Entschuldigung. Das war nicht böse gemeint. Es war eher zur Auflockerung. Aber man kann es so sehen, wie man es sehen will. Es sind mehrere Grundstücke im 21. Bezirk zur Disposition gewesen, unter anderem auch das Heeresspital und das Gebiet nördlich des Heeresspitals. Beim Heeresspital war der Grund etwas klein. Man hätte zusätzlich höchstwahrscheinlich noch Grund dazukaufen müssen. Hier gab es ein Problem, dass einerseits die Verfügung für das Konsortium Raiffeisen/Strabag nicht vorlag, andererseits aber auch auf den Tierschutz Bezug genommen wurde. Jetzt wollte ich nur wissen: Wie ernst ist es mit dem Tierschutz, mit dem Schutz der Ziesel, wenn gleich daneben im Marchfeldkanal eine neue Siedlung gebaut wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich bitte einmal um Verständnis, dass ich da nicht jede Unterdiskussion sozusagen kennen kann, die in dem Ausschuss oder in der Kommission geführt wird. Deswegen meine Nachfrage. Also ich glaube, der Schutz der Ziesel wird sehr ernst genommen. Sie brauchen sich nur die Bescheide anzuschauen, die die MA 22 dazu erstellt hat, wo minutiös für jedes einzelne Tier im Heeresspital festgelegt wird, wie mit den Bauten umzugehen ist, was die Bauträger zu tun haben, welche Maßnahmen, Ausweichquartiere und ich weiß nicht, was alles, irgendwie gesetzt werden müssen. Dass das in einer Vorbesprechung für ein Krankenhaus war, weiß ich nicht. Ich kann Ihnen nur sagen, wenn Anträge bei der Behörde am Tisch liegen, dann werden sie selbstverständlich konform den Vorgaben der Europäischen Union, der diversen Richtlinien, des Naturschutzgesetzes und so weiter behandelt, so wie wir es in der Vergangenheit auch gemacht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die zweite Frage wäre auch eine, die über das Grundstück des Krankenhauses Nord, die ÖBB-Werkstätten, hinausgeht, aber auch dies sehr betrifft. Es wurden sehr viele Probebohrungen gemacht. Es wurden diverse Kontaminationen mit langhaltigen Kohlenwasserstoffen, Schwermetallen, auch entsprechenden Giften sehr genau analysiert. Was nicht angeführt wurde - ich nehme an, man war vorsichtig genug, dieses Gebiet nicht anzubohren -, war die Asbestbelastung. Dem gegenüber hat Dipl.-Ing. Taborsky von der Porr in einem Bericht über die Baugrundfreimachung die Asbestbelastung für außergewöhnlich hoch angesehen, dass dies sogar die Hälfte der gesamten Arbeitszeit bedeutet hätte. Jetzt ist natürlich meine Frage, wir haben vor allem aus den Sechziger- bis Siebzigerjahren eine sehr hohe Asbestbelastung, die scheinbar erst wirklich bekannt wurde, als dann Porr nach Beendigung der Baugrundfreimachung diesen Bericht gestellt hat. Jetzt denke ich natürlich an andere Bauprojekte, wie zum Beispiel das Glacis-Projekt, wo auch sehr viel altes Baumaterial entsorgt werden muss. Wie bewusst sind sich die Umweltbehörden über die Entsorgung von Asbestmaterial bei Gebäuden, die um die Sechziger-, Siebzigerjahre adaptiert beziehungsweise renoviert wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich habe dazu die MA 22 befragt, die für den Vollzug des Abfallwirtschaftsgesetzes zuständig ist. Sie hat dort im Jahr 2009 eine Schadstofferkundung durchgeführt. Ich lese das jetzt einfach kurz vor, wenn das okay ist: "Von den Sachverständigen der MA 22 wurde das Bauvorhaben im Jahr 2011 nach abfallwirtschaftlichen Gesichtspunkten überprüft. Dabei wurden die abfallwirtschaftlichen Aufzeichnungen stichprobenartig überprüft und keine Auffälligkeiten oder Mängel festgestellt. Als Ergebnis wurde festgehalten, dass die umfangreichen abfallwirtschaftlichen Unterlagen zum Zeitpunkt der Überprüfung allesamt sofort verfügbar waren, in gut strukturierter Form aufbewahrt wurden. Dabei konnte auch festgestellt werden, dass jedes Gebäude nach der Schadstoffentfrachtung am Tag vor dem tatsächlichen Abbruch von einem kundigen Ziviltechniker begangen worden war, der die Schadstofffreiheit bestätigte." Von Asbest oder Asbestvorkommen, das haben wir extra noch einmal nachgefragt, war dort überhaupt nie die Rede, wurde auch nicht angetroffen. Also das ist die Information, die ich von der MA 22 bekommen habe. Nur als Zusatzinformation vielleicht noch für Sie, wir haben das 2010 schon begonnen und haben diese Regelung ins Wiener Abfallwirtschaftsgesetz aufgenommen, noch bevor das auf Bundesebene dann 2015 passiert ist, dass es eben solche Begehungen und Kontrollen geben muss, wo man schaut, ob wirklich alle Schadstoffe, die sich in so einem alten Gebäude befinden, entsprechend der verschiedenen Fraktionen aufgeteilt und quasi damit auch fachgerecht entsorgt worden sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank. - In der Projektbeschreibung der Porr stand explizit eine überdurchschnittlich hohe Asbestbelastung, die auch etwa die Hälfte der Baugrundfreimachung gebraucht hätte. Auch in den entsprechenden Voruntersuchungen stand nichts über Asbest. Es waren sehr diffizile umfangreiche Messungen von verschiedenen Instituten, aber Asbest wurde nicht erwähnt. Meine dritte Frage bezieht sich auf das Gebiet um die ÖBB-Werkstätten, nämlich die frühere Raffinerie. Hier wird seit 1975 eine entsprechende Dekontamination umgesetzt, sehr aufwendig, mit entsprechenden Schutzmechanismen, teils mit Pumpen. Jetzt nehme ich als Laie an, dass das ein sehr fragiles System ist, um eine Kontamination der Umgebung von den Altlasten der Raffinerie zu bewahren. Wie konnte man dann trotzdem im Bereich der ÖBB-Werkstätten, die praktisch daneben liegen, einen Brunnen bohren, um Brauchwasser für Heizung beziehungsweise Kühlung zu verwenden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich nehme an, Sie reden jetzt von unserer Altlast, der Shell Pilzgasse. Habe ich Sie richtig verstanden? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja, also wo die frühere Raffinerie war. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Genau. Das Ganze war ja ein längeres Behördenverfahren. Das kann ich jetzt sozusagen nur im Nachhinein beurteilen, weil ich zu dem Zeitpunkt, wo das Ganze stattgefunden hat, in dieses Verfahren nicht einbezogen war, weil es ein Verfahren nach dem Wasserrechtsgesetz ist. Das heißt, der Bescheid geht nicht über meinen Schreibtisch, trägt auch nicht meine Unterschrift, weil es ein ganz klares Behördenverfahren nach dem Wasserrechtsgesetz ist, wo es sozusagen auch keinen Spielraum gibt. Das heißt, die Behörde hat das einfach nach dem Buchstaben des Gesetzes abgearbeitet. Ich habe mich jetzt im Vorfeld dieser Sitzung erkundigt, was dort sozusagen passiert ist. Es scheint so gewesen zu sein, kann ich jetzt nur im Nachhinein und quasi vom Hörensagen berichten, dass es hier offensichtlich unterschiedliche Meinungen der Experten gegeben hat, wobei sehr gute und fundierte Experten tätig waren, unter anderem die Bundesanstalt für Geologie, ein Büro, das sich auf Altlasten spezialisiert hat, war auch noch dabei, und der weisungsfreie Amtssachverständige. Alle drei waren sozusagen, wie soll ich sagen, nicht anderer Meinung, aber alle drei kamen zu dem Ergebnis, das sich dann nicht mit dem gedeckt hat, was der Planer der Altlast gesagt hat. So kam es dann zu dieser Divergenz. Grundsätzlich aber, und ich sage das jetzt als Laie und nicht als Expertin, ist es schon immer möglich, Wasserentnahmen und Brunnen zu bohren. Es kommt halt darauf an, wie viel. Es kommt darauf, an wie viele Sperrbrunnen dort sind. Aber ich möchte Sie nur bitten, wenn Sie das detaillierter besprechen wollen, dann wirklich einen Experten einzuladen, weil ich bin Molekularbiologin und keine Expertin auf diesem Gebiet. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es grundsätzlich möglich ist. Es kommt halt auch immer darauf an, wie und wo. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die SPÖ. Bitte, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Frau Stadträtin, ich möchte zeitlich noch ein paar Schritte zurück, bevor noch irgendwo irgendetwas gebohrt wurde. Es geht ja heute auch vorwiegend um die Grundstücksauswahl. Wir haben uns in den letzten Sitzungen sehr viel damit beschäftigt: Ist das Grundstück geeignet? Ist es ungeeignet? Hätte es auch andere Grundstücke gegeben, die noch geeignet sind? Was können Sie uns jetzt sagen, wie waren Sie in die Grundstücksauswahl persönlich involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Also ich persönlich überhaupt nicht. Aber es gab bei der WGM, der Wiener Gewässer Management, wie ich schon vorher ausgeführt habe, eben diese Standardanfrage, die aber jeder Wiener und jede Wienerin bei uns stellt und was auch von vielen in Anspruch genommen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, wenn ich mir als privater Häuslbauer irgendwo ein Kleingarten- oder Gartensiedlungsgrundstück kaufe, dort etwas bauen will, kann ich persönlich die WGM kontaktieren. Wie funktioniert das dann? Das heißt, ich schreibe dort einfach hin und sage, ich möchte das kaufen, prüft das, oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ganz genau. Also man sagt die Grundstücksnummer oder wie auch immer und sagt: Was könnt ihr mir darüber sagen? Die sagen dann, ja, ist eine Verdachtsfläche, ist keine, ist nicht im Kataster. Das ist die Antwort, die man dann halt bekommt, natürlich immer mit einem gewissen sozusagen Disclaimer, weil es steht dann auch immer drinnen, man muss natürlich vor Ort noch Proben nehmen, um sicher zu sein, wenn es gerade ein größeres Vorhaben ist. Aber das ist in Wien meiner Meinung nach ja ohnehin Standard bei größeren Vorhaben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Die Kollegin Meinhard-Schiebel hat ja zu Gutachten betreffend der Kontaminierung bereits gefragt. Wir wissen jetzt, dazu gab es keine Gutachten seitens der Geschäftsgruppe. Gab es sonst zur Grundstücksentscheidung, zur Grundstücksfindung seitens der Geschäftsstelle Ihres Wissens nach Gutachten, die erstellt wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Nein, es gab keine Gutachten. Wie gesagt, wir waren, außer über diese Anfrage, in den ganzen Prozess nicht involviert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sehr geehrte Frau Stadträtin, Sie haben zuerst gesagt, 2009, noch auf Ihre Anfrage, ist dieses Grundstück nicht als Altlast ausgewiesen gewesen. Das heißt, das entspricht, es war nicht im Altlastenkataster des Bundes verzeichnet. Ist das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ja, genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Die Tatsache, dass ein Grundstück nicht im Altlastenkataster des Bundes ist, heißt natürlich noch nicht notwendigerweise, dass sich auf diesem Grundstück nicht auch Altlasten befinden können, weil nicht immer alle Verdachtsflächen dort auch ausgewiesen sind. Gab es da von Ihrer Seite oder auch von dem Wiener Gewässer Management, außer über die Anfrage der Grundstückswerber oder der Verfügungsberechtigten, noch irgendwelche Untersuchungen, unabhängig vom ganzen Thema KH Nord? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Also meines Wissens nach nein, hätte ich nichts darüber gehört. Aber es ist schon so, dass die Stadt Wien bereits in den Achtzigerjahren eine sehr lange Liste an möglichen Altlasten und Verdachtsflächen an den Bund gemeldet hat und sich das Umweltbundesamt dann wirklich, nehme ich an, das alles angeschaut hat. Das heißt, was wir jetzt in Wien am Tisch liegen haben, wo wir wissen, da sind Altlasten und da sind Verdachtsflächen, kann man schon davon ausgehen, dass das 99,9 Prozent aller Flächen sind. Wir haben jetzt nimmer irrsinnig viel, wo man sagt, das weiß man jetzt eigentlich nicht, was dort ist, weil wir wirklich seit den Achtzigerjahren das systematisch abgearbeitet haben und diese Fläche dezidiert eben nicht dabei ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, Ihrer Antwort folgend bedeutet das, dass dort das Risiko sehr gering war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich kann nur wiederholen, was ich gesagt habe. Ich will da jetzt keine prozentuellen sozusagen Risikoangaben geben, weil das, ehrlich gesagt, steht mir nicht zu und ist auch nicht meine Expertise. Ich kann nur sagen, es ist keine Altlast und keine Verdachtsfläche gewesen. Das wissen wir sicher. Ich kann Ihnen sagen, dass wir das in Wien, glaube ich, mittlerweile sehr gut aufgearbeitet haben und alle Altlasten im Wesentlichen gesichert beziehungsweise saniert sind, je nachdem. Natürlich, das habe ich ja auch in der Anfragebeantwortung geschrieben, hat auch die WGM gesagt, aber mit den ortsüblichen Verunreinigungen eines Bahnhofs ist dort zu rechnen. Das weiß aber sozusagen jetzt fast jeder, muss ich sagen, der sich in diesem Gebiet ein bisschen auskennt, dass das halt auf Bahnhöfen auf Grund der Stoffe, die man auf Bahnhöfen in den letzten hundert Jahren verwendet hat, so ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Frau Sima! Danke für die Beantwortung. Bei mir geht es auch noch einmal in diese Richtung. Sie haben bei dieser Beantwortung 2009 eben geschrieben, dass von Anfang an bekannt war, dass eine für ehemalige ÖBB-Grundstücke übliche Bodenverunreinigung im Nahbereich der ehemals verlaufenden Gleiskörper vorhanden ist. Jetzt meine Frage: Fanden Sie das bedenklich? Oder war das sozusagen eine übliche Verunreinigung? Oder war das für Sie schon bedenklich, dass man dort eventuell ein Krankenhaus hinstellen möchte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ehrlich gesagt, was ich dazu persönlich finde, ist beside the Point, weil ich nicht die zuständige Stadträtin bin. Ich kann Ihnen halt nur sagen, dass es in Wien sehr viele Flächen gibt, wo es ortsübliche Verunreinigungen gibt. Das kann gewesen sein, weil dort eine Putzerei war, weil dort ein ehemaliger Industriebetrieb war, weil dort ein ehemaliger Bahnhof war. Also in dem Sinn war es jetzt nichts besonders Außergewöhnliches. Das sind Dinge, mit denen wir in Wien öfter konfrontiert sind und öfter zu tun haben. Vielleicht ist es in anderen Bundesländern auch so. Das kann ich nicht beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Sima, von Anfang ist aber eigentlich gerade dieses Grundstück sehr diskutiert worden, auch medial diskutiert worden. Ist es möglich? Sollen wir dort ein Krankenhaus hinbauen? Aber jetzt meine Frage: War es nicht üblich, dass man Sie als Kollegin - damals war noch die Frau StRin Brauner die Gesundheitsstadträtin - gefragt hat, Sie die Frau Brauner gefragt hat, wo Sie ja Fachfrau sind, trotzdem Fachfrau, auch wenn Sie sagen, Sie würden Experten hinzuziehen, aber Sie sind eben Umweltstadträtin und da geht es ja um so etwas? Sind Sie daher nicht in irgendeiner Form, ob jetzt offiziell oder inoffiziell, eingebunden worden? Das würde ich als ganz selbstverständlich annehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Zu den Grundstückskosten, vielleicht sind Sie da informiert worden oder hat man Sie da gefragt. Es hat sich ja dann herausgestellt, dass die Grundstückskosten mit 292 EUR festgelegt wurden, also am oberen Rand, dass aber dann, von der Schallmauer angefangen und vom Schutz des Elektromagnetismus und so weiter noch 22 Millionen dazugekommen sind. Das heißt, die Kosten des Grundstückes waren nicht 36 Millionen, sondern um 22 Millionen mehr. Sind Sie da in irgendeiner Form eingebunden worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Frau Korosec, ich habe ein eigenes Ressort, wissen Sie, und das beschäftigt mich und füllt mich auch komplett aus, was meine Arbeit betrifft, sodass ich ehrlich gesagt weder Zeit noch Animo habe, mich um die Ressorts der Kolleginnen zu kümmern. Also nein, ich war nicht involviert. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Die Frage, Frau Stadträtin, hat zumindest mit dem Grundstück zu tun. Vielleicht finden wir etwas. Es war mir von vornherein klar, dass Sie nicht in alle grundsätzlichen Entscheidungen, die wir hier seit Wochen beraten, miteingebunden waren, aber irgendwann war dieses kontaminierte Aushubmaterial da. Sind Sie dann in der Folge zuständig? Muss das der KAV selber machen? Wer macht das jetzt? Sind Nachsorgeverpflichtungen erforderlich? Ist mit weiteren Kosten zu rechnen? Oder ist das außerhalb des Zuständigkeitsbereichs? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Also wir sind da nicht involviert gewesen. Ich nehme an, es wird so etwas wie eine begleitende Baukontrolle gegeben haben. Aber das ist jetzt reine Mutmaßung von mir. Ich kann Sie dazu nicht weiter erleuchten. Es kann sein, dass es von der MA 22 dann, so wie ich es vorher von dieser einen Schadstoffentfrachtung zitiert habe, sozusagen noch stichprobenartige Kontrollen gibt. Aber nicht einmal das kann ich gesichert sagen. Vielleicht macht das auch das Magistratische Bezirksamt. Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage zum Grundwasser versuche ich noch. Bestehen dort jetzt noch irgendwelche Kontaminierungen des Standortgrundstückes, die irgendetwas mit dem Grundwasser zu tun haben könnten oder haben? Wurden alle erforderlichen Sicherungsmaßnahmen gesetzt, um diese mögliche Verunreinigung des Grundwassers hintanhalten zu können? Oder muss auch dafür der Betreiber des Krankenhauses, nämlich der Krankenanstaltenverbund, selber sorgen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Reden wir jetzt vom Grundwasserbereich unter dem KH Nord? Verstehe ich das richtig? Also das Grundwasser unter dem KH Nord ist nicht kontaminiert. Das kann ich, glaube ich, da einmal berichten. Es gibt da Untersuchungen. Aber auch das habe ich, glaube ich, in einer Anfragebeantwortung schon einmal mitgeteilt, aus dem Jahr 2007, wo das Ergebnis war, in keiner der untersuchten Proben war eine Schadstoffbelastung des Grundwassers über den gültigen Richt- oder Grenzwerten nachweisbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. - Gut. - Das Nächste ist die FPÖ wieder. Fragen? Der Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine kleine Frage habe ich noch, weil Sie gesagt haben, Sie sind befasst worden in Gestalt der WGM, indem es Anfragen gegeben hat, ob unter dem Grundstück etwas wäre. Jetzt meine Frage: Hat es Anfragen ausschließlich für das Grundstück am jetzigen Standort gegeben? Oder hat es auch für die übrigen in Diskussion befindlichen Grundstücke solche Anfragen gegeben? Und wenn ja, wann und von wem? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Es tut mir leid, das weiß ich nicht. Ich weiß, das eine wissen wir, weil es dazu die konkrete parlamentarische Anfrage gab. Deswegen haben wir das damals nachgefragt. Darüber hinaus habe ich jetzt nie nachgefragt bei der WGM. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine weitere Frage? - Keine Frage von Seiten der FPÖ. – SPÖ. Die Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Frau Stadträtin, wir haben jetzt gehört, wie der Bescheid zu Stande kommt, dass das eigentlich zwischen Planer und Amtssachverständigem abläuft. Können Sie uns sagen, ob Sie darauf einen Einfluss haben konnten, zu diesem wasserrechtlichen Bescheid der MA 58 in Sachen thermische Grundwassernutzung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima. Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Ich habe das eh versucht, vorher schon einmal klarzulegen, dass das ein Behördenverfahren nach dem Wasserrecht ist, das sozusagen nicht über meinen Schreibtisch geht, weil die Behörde da eben als Behörde aktiv und der Amtssachverständige eben auch weisungsfrei ist. Ich hätte da inhaltlich, ehrlich gesagt, auch nicht wahnsinnig viel beizutragen gehabt in dieser Expertendiskussion, die das war. Also nein, ich beeinflusse solche Verfahren nie. Das geht auch nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Akcay! GRin Safak Akcay (SPÖ): Keine weiteren Fragen. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich komme auf die thermische Grundwassernutzung zu sprechen, jetzt vielleicht ein bisschen ein größerer Zusammenhang: Gab es hier in der Kooperation mit der Wien Energie, denn Sie sind ja jetzt auch für die Wiener Stadtwerke zuständig, ein Gesamtenergiekonzept für das Krankenhaus Nord, gerade auch im Kontext Nutzung erneuerbarer Energien, wo das Thema der thermischen Grundwassernutzung sehr wohl ein Thema ist? Gab es da vonseiten der Wien Energie, weil es sich hier immerhin um eines der größten öffentlichen neuen Gebäude handelt, irgendetwas in dieser Richtung in Planung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Sima! Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Da die Wien Energie seit 2015 in Form der Stadtwerke in meinem Ressort ist, kann ich - tut mir leid - zu 2009 nichts sagen. Ich glaube aber, ehrlich gesagt, nicht, das wäre mir neu. Jetzt gibt es Fernwärme, das ist dann natürlich in Zusammenarbeit mit den Wiener Netzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara!. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS):Keine weiteren Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine weiteren Fragen von der ÖVP, das heißt, es kommen wieder die GRÜNEN. - Keine Fragen. Die FPÖ? - Keine Fragen. Die SPÖ? - Keine Fragen. Dann habe ich noch eine Frage. Sie haben gesagt, es ist ein Antrag bei Ihrer Stelle bezüglich dieses Grundstückes gestellt worden, wo jetzt tatsächlich gebaut wird. Von wem wurde diese Anfrage gestellt? Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Die Anfrage kam damals noch von der MA 69. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die MA 69 ist was? Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Grundstücksverwaltung - nicht in meiner Geschäftsgruppe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt aber, das ist dann praktisch Wien, also nicht von einer dritten Person, sondern von ... Amtsf. StRin Mag. Ulli Sima: Nein, nein, von der Magistratsabteilung, die normal die Grundstücksverwaltung hat. Die haben damals diese Anfrage gestellt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, wenn es keine weiteren Fragen gibt, dann herzlichen Dank für Ihr Kommen. Es war kurz und sehr schmerzlos. - Danke. Die Sitzung wird um 17.02 Uhr für fünf Minuten unterbrochen. (Unterbrechung um 17.02 Uhr) (Wiederaufnahme um 17.09 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich setze die Sitzung um 17.09 Uhr fort. Letzter Tagesordnungspunkt für heute: Beweisanträge, die in der Zwischenzeit eingebracht worden sind. Wir haben als erstes den Antrag (Anm. 249336-2018/295) von Wolfgang Seidl und anderen. Es wird beantragt: "Sämtliche Korrespondenz und Verträge bis 20.3.2018 zwischen der HILL International GmbH und dem Magistrat der Stadt Wien, der ehemaligen amtsführenden Stadträtin Mag. Sonja Wehsely sowie dem KAV im Zusammenhang mit der Bestellung von Udo Janßen als GD sowie Thomas Balázs als Vize-GD des KAV." Ich nehme an, diese Korrespondenz soll vom KAV beigestellt werden. Ist das richtig? Oder von wem? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Von allen, vom Magistrat, vom Krankenanstaltenverbund, von beiden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Steht eh da! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Der Magistrat die seinige, plus die, die mit Wehsely getätigt wurde, denn die beiden, glaube ich, haben nebeneinander keinen Zugriff zu dem anderen Server, schätze ich einmal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Gibt es Wortmeldungen zu diesem Antrag? - Keine Wortmeldung. Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Die ÖVP ist gegen diesen Antrag? Nein? (Allgemeine Heiterkeit.) Ich habe mich eh gewundert. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag von allen Fraktionen einstimmig angenommen. Dann der Antrag (Anm. 249336-2018/296) von Seidl und anderen. Und zwar wird die Vorlage folgender Unterlagen beantragt: "Sämtliche schriftliche Korrespondenz der ehemaligen amtsführenden Stadträtin Mag. Sonja Wehsely mit dem Unternehmen 'Siemens AG' sowie dessen Tochtergesellschaften bis einschließlich 27.1.2017." Von wem sollen wir diese Unterlagen, diese schriftliche Korrespondenz einholen? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Vom Magistrat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vom Magistrat, okay, wenn es dort liegt. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Und zwar nicht nur die postalische, sondern natürlich auch die mailmäßige, das haben wir dann in der Begründung drinnen. Aber ich muss ehrlich gestehen, ich weiß nicht, wie die Frau Mag. Wehsely lieber korrespondiert hat. Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: "Davon umfasst ist auch die gesamte Korrespondenz, auch jene der jeweiligen Mitarbeiter des Organs Stadtrat. Dieses Archivgut ist 30 Jahre nach dem Ausscheiden aus der jeweiligen Funktion aufzubewahren. Es steht daher außer Zweifel, dass die Korrespondenz entsprechend aufbewahrt wird und deren Beischaffung sohin möglich ist." Man beruft sich da auf die Aussage der Zeugen Hesoun und Koblmüller. "In die Amtszeit von StR Wehsely fallen zudem auffällige Besetzungen von Spitzenpositionen innerhalb des KAV. So wurde etwa mit Thomas Balazs ein ehemaliger Mitarbeiter der Siemens als stellvertretender Generaldirektor installiert" und so weiter, und so fort. Wo ist die zweite Seite? Was, die gibt es nicht? Wir haben alle keine zweite Seite. – Danke. Weiter Beweisantrag 296, in der Begründung dann noch: "Es dürfte bekannt sein, dass StR Wehsely nach ihrer Amtszeit zu einem Tochterunternehmen der Siemens AG […] gewechselt ist. […] Die beantragten Urkunden sind daher geeignet, die politische Verantwortlichkeit für die zu untersuchenden Missstände, insbesondere die dramatischen Kostenüberschreitungen durch Siemens AG und deren Tochterunternehmen […] aufzuklären." Wortmeldungen zu diesem Antrag? - Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Ich fange es hinten herum an, es steht nämlich der von Ihnen zitierte vorvorletzte Absatz in keinem ursächlichen Zusammenhang mit dem vorletzten Absatz, denn die Tatsache dass bekannt ist, oder bekannt zu sein scheint, dass die Stadträtin Wehsely nachher zu Siemens gegangen ist, hat mit den beantragten Urkunden nichts zu tun. Der Vollständigkeit halber. (Ruf: Die Fußstapfen!) – Na ja, aber die Fußstapfen haben trotzdem nichts mit dem KH Nord und den Unterlagen zu tun. (GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Ja, überhaupt nichts!) Die zweite Geschichte ist, es wird auf § 7 Abs. 7 des Gesetzes betreffend der Sicherung, Aufbewahrung und so weiter, also des Wiener Archivgesetzes verwiesen. Bei genauer Betrachtung des § 7 des Wiener Archivgesetzes hat der nur drei Absätze, einen Absatz 7 gibt es nicht. Daher beantrage ich die Zurückstellung dieses Antrags, um ihn ordentlich rechtlich herzurichten, denn da wird auf etwas verwiesen, was im Gesetz gar nicht existiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? - Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Wenn man ihn dann vielleicht zurückstellt, könnte man vielleicht noch klären, ob die besagte Korrespondenz aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter inklusive der Stadträtin über die vielen Jahre mit der Firma Siemens sich nur auf den Verkehr beschränkt, der mit unserem Spital zu tun hat. Wir haben ja viele Spitäler, es kann durchaus sein, dass viele, viele MitarbeiterInnen mit der Firma Siemens in ganz anderen Belangen - und ich überspitze das jetzt - eine Geburtstagsmail eines Bekannten schickt. Das wird ja wohl nicht ernst gemeint sein, das alles auszuheben, das schafften wir nämlich unmöglich, alles zu lesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Zunächst einmal, Danke Herr Florianschütz, für den Hinweis, den Absatz 7 gibt es nicht, das sollte Absatz 3 sein. Das war ein Fehler unsererseits. Zum Zweiten zur Korrespondenz mit der Firma Siemens von Frau Mag. Wehsely und ihrer Mitarbeiter: Da meine ich schon, wenn die vom Stadt-Wien-Rechner weggegangen sind, dass die für uns interessant sein könnten. Die wollten wir uns einmal anschauen, und dann schauen wir einmal, was da so zwischen Stadt Wien, sage ich jetzt einmal, und dem Siemens-Konzern so an Korrespondenz da ist, wenn es mailmäßig passiert ist. (Zwischenruf.) – Ja, ja, schon, wenn es natürlich ums Spital geht, aber das müssen wir uns in den Mails zunächst einmal alles anschauen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigung, an den Kollegen Spitzer gerichtet: Wir untersuchen in erster Linie die politische Verantwortung für das, was passiert ist. Ich halte es schon für denkbar, es ist einer der Verdachtsmomente, die im Raum stehen, die medial immer kolportiert worden sind, dass es hier einen Zusammenhang zwischen diesem Unternehmen einerseits und der damals zuständigen Stadträtin andererseits gab. Jetzt schließe ich nicht aus, dass es hier auch möglicherweise zumindest die Möglichkeit von Geschäftsbeziehungen gab, die im indirekten Zusammenhang mit dem Krankenhaus standen. Das ist genau das, was wir hier herauszufinden haben. Vielleicht ist eh nicht so, aber genau deswegen glaube ich, dass es notwendig ist, Bürokorrespondenz mit der angesprochenen Firma hier zur Verfügung zu stellen, auch dann, wenn das Wort Spital jetzt nicht explizit drin vorkommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wie gesagt, ich habe beantragt - und das möchte ich dann auch abgestimmt haben -, dass der Antrag zurückgestellt wird, umso mehr deshalb, weil er angeführt hat, dass dieses Archivgut 30 Jahre nach Ausscheiden der jeweiligen Person aufzubewahren ist. Qua welcher rechtlichen Grundlage sind diese 30 Jahre zu sehen? Darüber hinaus möchte ich auch nur sagen, dass in der Skartierungsordnung nur Unterlagen, die im Archivgesetz erfasst sind, behandelt werden, und das betrifft nach meiner Interpretation, wenn man sich nämlich § 3 Ziffer 5a anschaut, jedenfalls nicht die Mitarbeiter, sondern die Organe selbst. Das heißt, die Mitarbeiter sind von dieser Archivierungspflicht jedenfalls nicht erfasst. Um dies zu klären, bitte ich den Antrag zurückzustellen. Das ist übrigens ein Antrag, möchte ich nur sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Meine Meinung dazu ist, das Ganze ist natürlich schon sehr ausufernd, sehr weit gefasst, sehr ausufernd. Wir werden wahrscheinlich wieder 100.000 Rückfragen bekommen, was wir eigentlich damit meinen, denn einfach alles, ist irgendwie sehr weit. Das sollten wir also schon irgendwie konkretisieren, und daher neige ich auch dem Gedanken an, dass man diesen Antrag noch weiter ausformuliert. - Wortmeldung Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich halte es auch für wichtig, dass jene Korrespondenz, die für das Krankenhaus Nord relevant ist, hier entsprechend diskutiert wird. Ich sehe es im Moment auch als extrem ausufernd, sehr schwierig, hier tatsächlich auf den konkreten Punkt zu kommen, worum es geht und sehe das ähnlich wie Sie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Mir ist es auch jetzt bei den Begründungen der Kollegen von der freiheitlichen Fraktion eher so erschienen, als würde man hier doch irgendwie eine Art Erkundungsbeweise anstellen wollen, in dem Sinn: Lassen wir uns einmal alles kommen, wurscht was, und dann können wir ja schauen, ob irgendwie ein Zusammenhang zum Krankenhaus Nord ist. Ich glaube, das wäre, so wie auch jetzt zwei Vorredner gesagt haben, doch zu ausufernd. Zusätzlich, es ist nur eine Kleinigkeit, könnte man dann noch sprachliche Fehler verbessern. "Siemens AG" heißt "Siemens Aktiengesellschaft" und dann müsste es heißen "sowie deren Tochtergesellschaften" - das nur als Hinweis auf die deutsche Sprache. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Es ist leider immer wieder schade, dass die SPÖ hier versucht, nicht aufzuklären, hier offensichtlich mauert. Wir wollen hier nicht die bewahrten Daten irgendwelcher … (GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Der Gara will auch mauern?) - Jetzt bin aber ich am Wort, Herr Kollege. Wir wollen jetzt hier nicht die Daten und privaten Nachrichten und Telefonate der Mitarbeiter abhören, sondern den offiziellen Schriftverkehr, der über die Stadt-Wien-E-Mail-Adressen passiert ist, sichten, um zu sehen, was hier seitens der Stadt Wien mit der Firma Siemens ausgemacht worden ist. Ich glaube, es ist sehr wohl der Auftrag dieser Kommission, das zu tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich sehe es - wahrscheinlich relativ wenig verwunderlich für Sie - ganz genauso wie Kollege Kohlbauer. Wir werden den Antrag also nicht zurückziehen, wir bestehen jetzt einmal auf die Abstimmung und schauen wir einmal, wie das ausgeht. Wir ziehen den Antrag nicht zurück. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich habe Kollegen Kohlbauer jetzt sehr genau zugehört, und er hat jetzt bereits ein wenig relativiert. Uns geht es ja nicht um den privaten Mailverkehr von einer Mitarbeiterin zu irgendeinem Siemens-Mitarbeiter. Jetzt meine Frage: Wer genau entscheidet, was noch privat ist und was nicht mehr privat ist? Ich kann mich erinnern, aus der Richtung sind jetzt vor ein paar Tagen - oder war es sogar heute - die vor Angst schlotternden Mitarbeiter gekommen, die irgendetwas weißen oder schwärzen müssen. Die schlottern vielleicht auch deswegen, weil sie einfach Sorge haben, dass sie dem Datenschutz nicht gerecht werden und dann nämlich selber ein großes Problem kriegen. Das heißt, wer soll jetzt sämtliche Mails durchlesen und soll entscheiden, ob das für uns relevant ist oder ob es ein wirklich privates Mail zwischen einem Kollegen der Stadt und einem Kollegen der Firma Siemens ist, was wirklich privat ist? Die vereinbaren sich zum Golfspielen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Herr Kollege Spitzer, da möchte ich direkt darauf replizieren. Es geht hier um die offiziellen E-Mail-Accounts der Mitarbeiter. Es ist, wenn jemand privat etwas auszutauschen hat, ja in Ordnung, dann werden die das über eine private E-Mail-Adresse machen, dann werden die das über ein privates Handy machen. Was hier über die offiziellen E-Mail-Accounts mit der Endung wien.gv.at passiert, ist offiziell. Das heißt, wenn ein Mitarbeiter hier auch private Geburtstagswünsche schreibt, sind sie offiziell, wenn er das über einen wien.gv.at-Account macht. Das ist einmal Fakt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Genau in dieselbe Richtung wie Kollege Kohlbauer möchte ich gehen. Wenn also private Golftreffen, glaube ich, haben Sie gesagt, zwischen einem Mitarbeiter der Stadt Wien und der Siemens AG jetzt über den Wien-Server laufen - ich weiß jetzt nicht, ob das erlaubt ist. Es ist mir auch im Prinzip egal, es wird unter Garantie nicht sein, dass wir das da weiter untersuchen werden. Weil Sie gefragt haben, wer das jetzt sichten und wer das entscheiden soll: Na, ich glaube, wir sollten das machen. Sehen Sie das nicht so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nur der Richtigkeit halber: Ich habe ja auch niemanden aufgefordert, den Antrag zurückzuziehen, ich habe nur beantragt, dass man ihn zur Klärung bestimmter Sachverhalte zurückstellt. Das ist ein kleiner aber doch feiner Unterschied. Das Zweite ist, und das möchte ich jetzt auch sagen, und das ist ein bisschen auch eine notwendige Geschichte: Die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen des Magistrats müssen sich schon sicher sein können, dass sie nicht unter Generalverdacht sind. Das heißt, es ist das an archivierbarem Material, was das Wiener Archivgesetz hergibt, zu erfassen, zu archivieren und so weiter, und so fort, und das ist die Korrespondenz der Organe der Gemeinde sowie des Landtags und der dort eingerichteten Organe. Das sind nicht die Mitarbeiter der Büros, das sind keine Organe der Gemeinde. Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass das Büro Wehsely als solches ja nicht mehr existiert. Ich weiß nicht, ob Die E-Mail-Adressen noch so existieren oder nicht. Wenn ich mich nicht sehr täusche, bedarf das aber jedenfalls auch der Zustimmung der Personalvertretung. Um dies alles zu klären … Ich weise darauf hin - nicht dass hier Dolchstoßlegenden gemacht werden: Ich habe nicht gesagt: zurückweisen, zurückziehen oder ablehnen. Wie die Frau Vorsitzende bin ich der Meinung, es ist überschießend, man muss sich das anschauen und darum bitte: zurückstellen und klären. Es kann ja nicht so sein, dass man dann sagt: Jeder Mitarbeiter, der, obwohl es der Dienstgeber gestattet hat, mit seiner dienstlichen Adresse der Gemeinde Wien irgendwelche Mails schickt, hat diese komplette Korrespondenz der Öffentlichkeit - und diese Kommission ist öffentlich - zur Verfügung zu stellen. Das kann nicht sein! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Wortmeldungen? – Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich denke, das ist ein guter Moment, um an sich auch über das nachzudenken, was wir heute in der Früh schon in der Eingangsstellungnahme vom Kollegen Seidl gehört haben, nämlich wie wir tatsächlich mit sensiblen Informationen umgehen. Kollege Seidl - Sie waren nicht da, deswegen darf ich das kurz wiederholen - hat in der Früh anhand von mehreren ganz konkreten Beispielen festgestellt, dass wir jede Menge Unterlagen übermittelt bekommen haben, die de facto wertlos sind. Da ist zum Beispiel ein Bericht dabei mit, ich glaube, 63 Seiten, von denen nur das Inhaltsverzeichnis lesbar ist und der Rest nicht. Dann haben wir es vice versa auch gefunden, wir haben teilweise hier Aufsichtsratsprotokolle, aus denen nicht einmal ersichtlich ist, worüber der Aufsichtsrat getagt hat, weil sämtliche Punkte geschwärzt sind, geweißt in dem Fall, jedenfalls war kein einziger Punkt lesbar. Da steht nur, da hat eine Sitzung stattgefunden. - Aha, und niemand kann das überprüfen. Das können wir jetzt glauben oder auch nicht. Ich weiß nicht, ob Sie Einblick in diese Unterlagen haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, habe ich nicht. Das war falsch, was man da kolportiert hat, dass ich Einblick hätte. In diese Unterlagen habe ich keinen Einblick. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Was hier passiert, geht jetzt eigentlich in die gleiche Richtung. Ich denke, es ist ein schöner Präzedenzfall, jetzt an sich darüber nachzudenken, wie wir mit genauso solchen Fragen umgehen und wer in solchen Fällen dann die Letztentscheidung trifft. Leider gibt es ja in Wien nicht die Möglichkeit, die wir in Untersuchungsausschüssen auf Nationalratsebene haben, dass in diesem Fall nämlich der Verfassungsgerichtshof angerufen wird, der diese Entscheidung trifft. Das ist politisch bis dato nicht gewollt gewesen, aber es ist eine gute Möglichkeit, dass wir uns vielleicht mit dieser Frage auseinandersetzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, die Frage, die sich für mich stellt, ist, ob man auf die Abstimmung zu diesem Beweisantrag heute besteht. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, da es keine Wortmeldungen mehr gibt, bringe ich diesen Antrag mit der Nummer 296 von Seidl und anderen zur Abstimmung. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wir haben einen Antrag auf Zurückstellung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist der kürzere Antrag. Gut, das ist der wenig weitergehende Antrag und daher kommt er zuerst dran. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das ist ein Erweiterungsantrag. Der Antrag, der uns vorliegt, ist 296. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitergehend heißt, wenn ich den abstimme, dann komme ich höchstens dazu, dass ich den Antrag zwar noch immer habe, aber er nicht abgelehnt ist. Das ist der weitergehende Antrag, denn wenn mir der abgelehnt wird, dann ist der gesamte Beweisantrag weg, und daher muss ich zuerst den abstimmen lassen. So, okay, dann sind wir uns alle einig. Ich bringe diesen Antrag auf Zurückstellung des Beweisantrages 296 zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - Für diesen Antrag sind SPÖ, GRÜNE, NEOS, ÖVP, gegen diesen Antrag ist die FPÖ, es enthält sich niemand der Stimme. Der Antrag ist daher angenommen. Dann kommen wir zum nächsten Antrag (Anm. 249336-2018/297), den haben wir schon, wunderbar. Jetzt kommt die ÖVP, Nummer 297: "Ich beantrage hiermit, die Offenlegung und Nennung aller Unterlagen zu folgenden Sachverhalten: Aufmaßerstellung des Gewerkes Rohbau-Baumeister Mengenermittlung des Gewerkes Rohbau-Baumeister Abschlussrechnung bzw. die letzte vorliegende Teilrechnung des Gewerkes Rohbau-Baumeister". Der Rechnungshof hat erhebliche Kostenabweichungen kritisiert. Außerdem wird auch die erhebliche Mengenabweichung kritisiert, und das ist daher jetzt aufgrund dieser Unterlagen zu klären. Gibt es dazu Wortmeldungen? - Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, man kann das schon machen, wenn man es wirklich will. Ich weise nur darauf hin, dass wir uns mit dieser Materie bereits über einige Unterlagen befasst haben. da haben wir, denke ich, schon einiges gekriegt. Trotzdem möchte ich der Vollständigkeit halber hinweisen: Wenn wir uns das anschauen, und es wird vor einem Reihungssturz gewarnt, dann müsste man sich seriöserweise auch die Möglichkeit des Reihungsrücksturzes anschauen, denn die gibt es natürlich auch, habe ich mir sagen lassen, und dann müsste man diese Unterlagen auch auf das hin überprüfen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Beide Anträge betreffen ja dasselbe, tatsächlich geht es um den Bietersturz, den wir vermuten. Wir haben uns da mit Fachleuten beraten und wir wollen eben diese Ausmaßaufstellung und die Mengenermittlung, um eben das überprüfen zu können, genauso dann auch die Begründungen zu den niedrigen und hohen Einheitspreisen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann bringe ich den Antrag 297 zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag ÖVP(Anm. 249336-2018/298), "Unterlagen zu folgenden Sachverhalten: Begründungen hinsichtlich der Angemessenheit von zu niedrigen und zu hohen Einheitspreisen des Gewerkes Rohbau-Baumeister Berichte und Protokolle hinsichtlich der nahen beisammen liegenden Angebote der Anbieter des Gewerkes Rohbau-Baumeister". Wortmeldungen? - Keine. Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? -Niemand. Damit ist dieser Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. NEOS, Nummer. 299, Beweisantrag (Anm. 249336-2018/299). "Ladung von Mag. Marion Weinberger-Fritz, Geschäftsführerin RVW […] als Zeugin" für folgende Themenschwerpunkte: "Erfahrungen bei der Teilnahme an der EU-weiten Ausschreibung für den Bau des Krankenhauses Nord im Mai 2006 als Konsortium mit dem Grundstück 'Heeresspital' Erfahrungen beim damaligen Vergabeverfahren als Public Private Partnership und bei der Anrufung des Vergabekontrollamtes. Begründung: Frau Mag. Marion Weinberger-Fritz bekleidete zum Zeitpunkt des Vergabeverfahrens eine Vorstandsposition der damaligen KASERNEN Projektentwicklungs- und Beteiligungs AG, welche mit einer Immobilie am Heeresspital am PPP-Bieterverfahren zur Errichtung des Krankenhauses Nord teilnahm. Da zum aktuellen Zeitpunkt noch keine Repräsentanten weiterer Mitbewerber zum Ausschreibungsverfahren gehört wurden – lediglich des erstgereihten Konsortiums PSV -, ist die Befragung des zweitgereihten Konsortiums ein wichtiger Beitrag für die Aufarbeitung dieses Untersuchungsgegenstandes." Wortmeldungen? - Keine. Ich bringe den Antrag 299 der NEOS zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag NEOS (Anm. 249336-2018/300), Einvernahme "von Sandrine Croset" - ich hoffe, man spricht sie so aus – "Direktorin Europäische Investitionsbank" als Zeugin zu folgenden Themenschwerpunkten: "Auszahlungsbedingungen in Zusammenhang mit dem Vergabedesign 'Projekt Krankenhaus Wien Nord Finanzierungsvertrag' zwischen der Stadt Wien und der Europäischen Investitionsbank; Marktkonformität der Verhandlungen mit dem Bieterkonsortium PSV beziehungsweise der von 2006 bis 2010 laufenden Auftragsvergabe zur Errichtung des Krankenhauses Nord. Generelle Vorgangsweise der Europäischen Investitionsbank bei Finanzierungsprojekten für Bauprojekte mit EU-weiten Ausschreibungen." Die Frau Direktor war "zuständige Ansprechperson für die Auszahlung des EIB-Kredits, […] stand in Korrespondenz mit der KAV-Direktion sowie der Projektleitung und erläuterte diesen in E-Mails die Möglichkeiten für die Auszahlung des EIB-Kredits in drei Varianten […]. Sollte die Ladung […] nicht möglich sein, ersuchen wir um Bekanntgabe einer alternativen Möglichkeit zur Befragung, wie etwa durch Befragung via Videokonferenz oder der Einholung einer schriftlichen Stellungnahme." Wortmeldungen? - Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Kurze Frage an den Antragsteller: Ich kenne die Dame nicht. Kann die Dame Deutsch? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja. ist dem so? Sonst stelle ich mir die Befragung ein bisschen schwierig vor. Nur weil sie in Deutsch korrespondiert - Die Dame kann verhandlungsfähiges Deutsch sprechen und verstehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, für den Fall, dass sie nicht Deutsch kann, müssen wir gleichzeitig mit ihr einen Dolmetsch laden. Das müssen wir natürlich vor Ihrem Erscheinen abklären. - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das war eine gute Frage, die hätte ich auch gehabt beziehungsweise habe ich auch schon gestellt und wurde aufgeklärt. Jetzt allen Ernstes: Ich meine, ich verstehe die Grundproblematik dahinter und ich verstehe auch den Antrag 301, der in die Richtung geht. Der ist auch völlig in Ordnung, und wir haben ja zum Thema EIB auch schon einige Unterlagen. Jetzt aber unter uns: Ist es nicht ein bisschen verwegen, die Direktorin einzuladen? Würde es nicht ausreichen, gleich eine schriftliche Stellungnahme zu verlangen? Ich meine, die hat wahrscheinlich auch etwas anderes zu tun, als auf einen Hupfer nach Wien zu kommen. Eine schriftliche Stellungnahme plus alle sonstigen Beweismittel und Unterlagen würden wahrscheinlich ausreichen. Ich unterschätze den Gemeinderat und seine Wesentlichkeit nicht, aber ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Da müssen wir aber dann die Fragen entsprechend vorgeben, denn dass man uns einfach irgendetwas schreibt, das geht nicht. Man müsste die Fragen formulieren. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, ja, das ist ja kein Problem. Die Fraktionen sollen Fragen formulieren, und wir schicken ihr das, und sie soll das beantworten. Das ist okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Antragsteller! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wir haben ja reingeschrieben, wenn es nicht möglich sein sollte, sollte es schriftlich sein. Wenn es allerdings möglich ist, fände ich es durchaus gut, wenn wir sie als Zeugin bekommen könnten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, primär einmal als Zeugin, und wenn das nicht funktionieren sollte, weil sie nicht kommen kann, will oder sonst etwas: schriftliche Stellungnahme. Noch Wortmeldungen zu diesem Antrag? Wenn nicht, dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung, so wie er eingebracht ist. Das ist der Beweisantrag 300 der NEOS. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist der Antrag von allen Fraktionen einstimmig angenommen. Beweisantrag NEOS (Anm. 249336-2018/301): "Beschaffung der Unterlage Protokoll der Besprechung zwischen EIB und KAV am 4.3.2010. […] Die folgende Korrespondenz, die auf die E-Mail vom 2.2.2019 folgte, sowie die Inhalte der Besprechung zwischen EIB und Projektleiterin […] sowie KAV-Direktor Koblmüller am 4.3.2010, welche die Entscheidung zum Kauf des Grundstückes und der Neuausschreibung des Baus dokumentieren dürften, liegen nicht vor. Diese Informationen sind allerdings unerlässlich". Da steht "die folgende Korrespondenz die auf die E-Mail […] folgte, sowie die Inhalte der Besprechung vom 4.3." Beantragt wird aber nur das Protokoll der Besprechung und nicht diese folgende Korrespondenz auf das E-Mail vom 2.2.2010, das in der Begründung vorkommt? (Ruf: Die E-Mail haben wir schon!) Und die folgende Korrespondenz haben wir auch schon? Die beantragen wir auch nicht? Das steht aber oben nicht drinnen, da steht nur Protokoll der Besprechung vom 4.3.2010. Das ist die Frage: Wollen wir jetzt nur dieses Protokoll vom 4.3.2010 haben oder auch die folgende Korrespondenz, die in der Begründung vorkommt? Das heißt, der Beweisantrag wird insofern ergänzt, dass es zu lauten hat: Beantragt wird die auf die E-Mail vom 2.2.2010 folgende Korrespondenz sowie das Protokoll der Besprechung vom 4.3.2010. Wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, bringe ich den Antrag in dieser korrigierten Form zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist dieser Antrag von allen Fraktionen einstimmig angenommen. Nr. 302 NEOS (Anm. 249336-2018/302): "Unterlagen Programmhandbücher KH-Nord (Hauptversionen)". Als Antwort auf den Beweisantrag Nr. 176 wurde seitens des KAV das Programmhandbuch Version 4.0, Datum 29.4.2016 'Externe Bauherrenunterstützung – Programm' übermittelt. Aus den übermittelten Unterlagen [,,,] lässt sich feststellen, dass es laut Änderungsverzeichnis noch weitere Versionen der Programmhandbücher gibt", nämlich aus 2011, 2014, 2015 und 2016. "Auch der Rechnungshof bezog sich […] auf das Programmhandbuch aus 2011." Aus diesem Grund wird die Übermittlung "aller existierenden Hauptversionen des Programmhandbuchs […] inklusive aller Anlagen" beantragt. Wortmeldung? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Damit ich mich auskenne: Das sind die vier hinten angeführten, vermute ich einmal. Man weiß ja sonst nicht, wie viele es sind, Hauptversion ist ja ein dehnbarer Begriff. Okay, das sind die vier Stück. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben 2016 gekriegt, das heißt, es fehlen drei Handbücher, die Version 1, 2 und 3. Stimmt das so? (Ruf: Ja!) Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist von allen Fraktionen einstimmig angenommen. NEOS Beweisantrag 303 (Anm. 249336-2018/303): "Beschaffung der Unterlage Korrespondenz zwischen KAV und EIB betreffend der Entscheidung zum Kauf des Grundstückes und der Neuausschreibung des Baus". GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Entschuldigung, darf ich dazu kurz etwas sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gerne. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS):Das ist de facto das, was wir zuerst als Ergänzung bereits abgestimmt haben, denn das ist die Korrespondenz, die im anderen Beweisantrag nicht angeführt wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, der Antrag 303 wird zurückgezogen? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nein, der gilt, aber das ist quasi die Ergänzung zu dem anderen Antrag. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, den wir zuerst ergänzt haben. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Kollege Gara, das ist die Ergänzung zum Antrag 301, wenn ich das richtig sehe? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist wurscht, wir stimmen den ab, wenn es nicht übereinstimmt, ist es egal. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genauso ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag. – Niemand ist gegen diesen Antrag, daher ist er einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Damit sind wir die Beweisanträge durch, das heißt, wir haben das Programm für heute erledigt. Wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, dann schließe ich die Sitzung um 17.42 Uhr. (Schluss der Sitzung um 17.42 Uhr)