Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderats Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 1. Sitzung vom 20. Juni 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Verlesung des Antrages auf Einsetzung einer Untersuchungskommission des Wiener Ge- meinderates "Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord S. 3 3. Beweisanträge S. 8 4. Vortrag von Herrn Bereichsdirektor für Recht Mag. Karl Pauer S. 9 und 15 5. Weitere Vorgangsweise S. 17 (Beginn um 9.13 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich eröffne die kon- stituierende Sitzung um 9.13 Uhr. Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf Sie alle sehr herzlich zur konstituierenden Sitzung begrüßen. Da wir uns ja die meisten nicht ken- nen - ein paar Personen hier im Raum sind mir bekannt, aber die meisten wohl nicht -, werde ich mich einmal kurz vorstellen. Mein Name ist Elisabeth Rech, ich bin von Beruf Rechtsanwältin. Ich hatte bereits die Ehre, im Jahr 2008, also genau vor zehn Jahren, bei einem Untersu- chungsausschuss dabei zu sein, damals als stellvertre- tende Vorsitzende. Manchmal bringt das Alter Ehren mit sich, und man kann in der Hierarchie hinaufwandern. Heute sitze ich hier als Vorsitzende, was mich sehr, sehr freut. Mein stellvertretender Vorsitzender, Herr Notar Klackl, ist also, wie gesagt, Notar von Beruf. Wir werden gemeinsam diese Kommission für das nächste dreiviertel Jahr leiten. Wir haben heute auch schon in der ersten Sitzung ein Programm. Ich darf zunächst einmal feststellen, dass es keine Entschuldigungen gibt und dass wir daher be- schlussfähig sind. Ich möchte am Anfang kurz ein bisschen etwas über den Untersuchungsausschuss sagen, was unsere Auf- gabe ist und was wir tun werden. Als nächstes würde ich dann den Antrag vorlesen, damit alle hier im Saal wis- sen, worüber wir grundsätzlich reden. Dann habe ich bereits Beweisanträge bekommen, über die wir uns unterhalten werden und dann bereits zur Beschlussfas- sung schreiten. Ganz zum Schluss gibt es auch noch einen rechtlichen Vortrag, sodass auch alle nicht nur wissen, was der Ausschuss grundsätzlich tut, sondern auch, was rechtlich möglich ist und worauf wir achten müssen. Wenn ich gesagt habe, dass ich sagen möchte, was der Ausschuss hier ist und was er tut, dann fange ich gleich einmal damit an, was wir nicht sind: Wir sind kein Tribunal, wir sind kein Gericht, kein Zivilgericht, kein Strafgericht. Wir suchen hier nicht die Schuld in diesem Sinne, sondern wir schauen, dass wir die politische Ver- antwortung klären können. Damit einher geht natürlich auch, dass wir einen ge- wissen Sachverhalt aufarbeiten müssen, ob daraus noch etwas anderes entstehen kann, was ich heute auch schon gefragt wurde, ist nicht unsere Sache, sondern da müssen dann andere Personen einschreiten. Wir werden versuchen, diesen sehr umfangreichen Sachverhalt - immerhin handelt es sich ja um die Jahre 2004 bis heu- te - vor allem durch Unterlagen, die wir beischaffen müs- sen, aber auch durch Zeugen und falls notwendig durch Sachverständige zu klären. Das ist ein sehr umfangrei- ches Projekt, daher wird es auch notwendig sein, dass wir etliche Sitzungen haben. Ich darf aber bereits jetzt hier sagen: natürlich nur im Einverständnis mit Ihnen, das ist ja ganz selbstverständlich. Auch was die Termine betrifft, werden wir gemeinsam darüber sprechen, wel- che die besten sind. Wie gesagt, diese Anträge kommen von den ver- schiedenen Fraktionen, sie kommen nicht von mir, die Anträge kommen von dort. Sie werden dann hier vorge- tragen und sie werden hier abgestimmt. Das Ziel des Ganzen ist, wie ich gesagt habe, die politische Verant- wortlichkeit festzustellen, aber natürlich auch zu schau- en, welche Dinge man verbessern kann, damit es in Zukunft dann vielleicht ein bisschen schneller geht und ein bisschen kostengünstiger geht, wenn man solche Projekte abwickelt. Ich komme jetzt zur Verlesung des Antrages (Anm. PGL-249336-2018-GAT). "Antrag auf Einsetzung einer Untersuchungskommis- sion des Wiener Gemeinderates der GemeinderätInnen Christian Oxonitsch, Gabriele Mörk, Ing. Christian Meid- linger, Dr. Kurt Stürzenbecher und KollegInnen (SPÖ) sowie David Ellensohn, Brigitte Meinhard-Schiebel, Birgit Hebein, Dipl.-Ing. Martin Margulies und KollegInnen (GRÜNE) eingebracht am 20. März 2018 betreffend: Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord Begründung: Im Jahr 2005 wurde der politische Grundsatzbe- schluss gefasst, die Wiener Gesundheitsinfrastruktur den Erfordernissen des 21. Jahrhunderts anzupassen, sie zu modernisieren und auch die rasch wachsenden Stadttei- le nördlich der Donau besser medizinisch zu versorgen. Deshalb wurde der Auftrag zur Errichtung eines Kran- kenhauses Nord erteilt. Es wurde in der Folge ein geeignetes Grundstück im 21. Bezirk gefunden. Finanziert wird der Bau durch einen Kredit der Europäischen Investitionsbank sowie durch Investitionskostenzuschüsse der Stadt Wien. Bauherr war und ist der Wiener Krankenanstaltenverbund (KAV). Es wurden nach einer öffentlichen Ausschreibung die Aufträge für die Planung vergeben. Es wurde zunächst ein Generalunternehmer ausgeschrieben. Nachdem es keine Einigung über einen Fixpreis gab, wurden die einzelnen Bauleistungen getrennt ausgeschrieben, eine Vorgehensweise, die vom Kontrollamt der Stadt Wien als richtig und wirtschaftlich sinnvoll bestätigt wurde. Ebenso wurde auch die Örtliche Bauaufsicht ausgeschrieben und vergeben. Weiters wurden die AnrainerInnen informiert und Vorsorge für die Errichtung einer eigenen S-Bahn- Station (S3) zu besseren Erreichbarkeit getroffen. Durch Falschberechnungen der Statik und den Kon- kurs eines Fassadenunternehmers ist es während des Baus zu zeitlichen Verzögerungen und Mehrkosten ge- kommen, weshalb eine Schadensmeldung durchgeführt wurde. Das Krankenhaus Nord ist aktuell das größte Ge- sundheitsprojekt Österreichs. Das Bauvorhaben hat das Volumen von rund eintausend Einfamilienhäusern, wobei die Technik natürlich weitaus komplexer ist. 1.000 Bau- arbeiter und unterschiedlichste Projektbeteiligte sind mit der Umsetzung von etwa 70.000 Plänen, die für das Spital erstellt werden mussten, sowie mit der Fertigstel- lung der etwa 8.000 Räume beschäftigt. Nach Angaben des Wiener Krankenanstaltenverbun- des ist das Krankenhaus im Jahr 2017 baulich weitest- gehend fertig gestellt worden und der Vollbetrieb könne im 3. Quartal 2019 beginnen. Der Schwerpunkt des Jahres 2018 liege auf der Einrichtung des Spitals, insbe- sondere der medizintechnischen Einrichtungen, und auf dem Behördenverfahren zur Erlangung der Betriebsge- nehmigung. Medien berichten, dass der Rohbericht des Rech- nungshofes Fehlleistungen des Krankenhausmanage- ments und des Architektenteams beim Bau des Kran- kenhauses Nord festgestellt habe, welche zum Teil auch vom Bauherren, dem Wiener Krankenanstaltenverbund (KAV), bestätigt werden." Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: "Es hätte kein aus- reichendes Know-how für die Abwicklung eines Projekts dieser Größe und auch keine durchgängige Projektorga- nisation gegeben, lauten die Vorwürfe. Auch die Pläne des statisch-konstruktiven Planers, des Architekten und des Planers der Gebäudeausrüstung seien mangelhaft. Vom Rechnungshof werde auch kritisiert, dass kein Baustopp veranlasst wurde, durch den weitere Probleme vermeidbar gewesen wären. Insgesamt würde die Bau- aufsicht nach Medienberichten mehr als 12.000 Mängel auflisten. Weiters ist von einer deutlichen Kostensteige- rung die Rede. Auch der Eröffnungstermin wurde mehr- fach verschoben. Der Wiener Krankenanstaltenverbund bestätigt die Kritik insofern, dass zahlreichen Empfehlungen des Rechnungshofes bereits im Laufe der Prüfung gefolgt worden sei. Zu Beginn des Projektes wurden teilweise Entscheidungen über das Grundstück, notwendige Aus- schreibungen oder Entscheidungen über die Projekt- struktur getroffen, die zum damaligen Zeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurden, heute würde man aber andere Wege gehen. Der derzeitigen Programmleitung und dem seit 2013 zuständigen Vor- stand sei es gelungen, nach aufgetretenen Problemen das Projekt mittels zahlreicher Maßnahmen in geordnete Bahnen zu lenken. So sei 2014 die Bauherrenrolle verstärkt worden. Um die Auffassungsunterschiede einzelner Projektbeteiligter zu klären und einen möglichen Baustopp zu verhindern, sei im Frühjahr 2015 ein Clearingverfahren eingeleitet worden, das Ende 2015 zu einem positiven Ergebnis geführt habe. Im April 2016 sei schließlich die Projekt- steuerung gewechselt worden. Zudem sei 2015 ein For- derungsmanagement eingerichtet worden, um die Mehr- kosten Verursachern zuordnen zu können und so sicher- zustellen, dass der KAV sich, wo es möglich ist, schadlos halten kann. Die Überzeugung des zuständigen KAV- Managements war, sämtliche zur Verfügung stehenden Maßnahmen in Bezug auf Projektstörungen sowie auf Fehl- und Schlechtleistung von Auftragnehmern, wie etwa fehlerhafte Pläne des Architekten und des Statikun- ternehmens voll ausgeschöpft zu haben. Für die Stadtpolitik sind angesichts der Größe und Bedeutung des Projektes und seiner Kosten aus Verant- wortung gegenüber den SteuerzahlerInnen größtmögli- che Transparenz und eine professionelle Fertigstellung die Gebote der Stunde. Es sind aber auch die maßgeblichen Sachverhalte und Verantwortlichkeiten zu überprüfen und festzustel- len, wo Fehlentscheidungen und -leistungen erfolgt sein könnten und welche die Ursachen dafür waren, um dar- aus Schlussfolgerungen für weitere, künftige Bauvorha- ben des Krankenanstaltenverbundes ziehen zu können, welche durch das Spitalskonzept 2030 zweifellos not- wendig sein werden. Die gefertigten GemeinderätInnen stellen daher ge- mäß § 59a Wiener Stadtverfassung folgenden Antrag: Es möge eine Untersuchungskommission eingesetzt werden zur Klärung der Projekt-, Kosten- und Termin- entwicklung des Krankenhauses Nord. Es sollen die diesbezügliche Verwaltungsführung und allfällige politische Verantwortung überprüft werden. Gegenstand der Tätigkeit der Untersuchungskom- mission ist insbesondere die Klärung folgender Fragen unter Berücksichtigung der zeitlichen Abläufe, insbeson- dere mittels Befragung der relevanten, involvierten Per- sonen sowie die Prüfung von Beweismitteln: Leistungs- und Bedarfsentwicklung Auf welche Datengrundlage stützte sich die Ent- scheidung, dass Wien ein neues Krankenhaus braucht? Waren regionale Faktoren für einen geplanten Neu- bau ausschlaggebend? Welche Strukturoptimierungen in der Wiener Spitals- landschaft wurden über den Neubau hinaus beschlos- sen? Sind weitere Strukturoptimierungen geplant? Grundstück Wurden seitens der Stadt Wien Grundstücksabfragen im Vorfeld der Ausschreibung in Floridsdorf getätigt? Warum hat sich die Stadt Wien dazu entschlossen, die Grundstückssuche und -bereitstellung nicht selbst durchzuführen, sondern ein PPP-Modell in Erwägung zu ziehen?" Da bitte ich kurz um Aufklärung, was PPP be- deutet. (Ruf: Public Private Partnership!) - Okay, danke schön. "Führte diese Ausschreibungsbedingung der Bereit- stellung eines geeigneten Spitalsgrundstückes zu einer Einschränkung des Wettbewerbs? Entsprach das Verhandlungsverfahren für das PPP- Modell dem BverG 2006? Wurde die Wirtschaftlichkeit des PPP-Modells im Vergleich zur Eigenerrichtung geprüft und über den Le- benszyklus betrachtet? Welche wesentlichen Anforderungsparameter fanden Eingang in das Verhandlungsverfahren und wurden erfüllt? Wurde die Preisangemessenheit des Grundstücks im Vorfeld geprüft? Entsprach die Nutzung der Kaufoption des Grund- stücks durch die Stadt Wien den rechtlichen Vorgaben und wodurch wurde diese Entscheidung bedingt? Verzögerte der Dienstleistungsauftrag über Architek- turplanungsleistungen und dessen Abwicklung Störun- gen im Planungs- und Bauablauf? Wie war das Preisgericht im Architekturwettbewerb zusammengesetzt? Wurde durch den Widerruf der Ausschreibung die Verhandlungsposition der Stadt Wien hinsichtlich der Projektkosten verbessert? Kann die Standortentscheidung zur Gefährdung von PatientInnen führen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es gibt einen eige- nen Punkt "Bauherrnfunktion des KAV Durfte der KAV, der nicht auf die Errichtung von Krankenhäusern spezialisiert ist, nach EU-weiter Aus- schreibung des PPP-Projektes und Architekturwettbe- werbs die Großbaustelle selbst abwickeln? Welche Maßnahmen setzte der KAV, um eine stabile und durchgängige Projektorganisation sicherzustellen? Wie wurde auf die Kritik der Haustechnikfirmen im Jahr 2013 reagiert und durch wen? Wie wurde auf die Empfehlungen des Stadtrech- nungshofes zum Baumanagement im Jahr 2ß13 reagiert und wie wurden sie umgesetzt? Durch welche Maßnahmen wurde die Bauherrnfunk- tion gestärkt? Entspricht das interne Kontrollsystem den dafür gän- gigen Standards? Wie wurde sichergestellt, dass der Gemeinderat zur Wahrnehmung seiner Genehmigungsverantwortung auch entsprechend informiert wurde oder wird? Wie, durch wen und an wen wurde durch den Bau- herrn die Politik über wesentliche Verzögerungen oder Mängel im Fortschritt des Projektes informiert, welche Maßnahmen wurden der Politik empfohlen, und welche wurden gesetzt? Wie sieht die Programm- und Projektorganisation KH Nord aus? Welche Maßnahmen wurden gesetzt, um personelle und strukturelle Änderungen in Schlüsselpositionen sowohl intern als auch extern geeignet zu kompensie- ren? Wie wurden die Bereiche Clearing, Forderungsma- nagement und Anti-Claimmanagement bzw. IKS allge- mein gestärkt? Vergabe von Leistungen Wie sieht die Vergabestrategie des KAV aus? Welche internen Vorgaben zu Direktvergaben in Be- zug auf eine Wettbewerbserhöhung bestehen im KAV? Auf welcher technischen oder wissenschaftlichen Grundlage wurde beispielsweise ein Auftrag an ein ‚For- schungszentrum für Bewusstsein' direkt vergeben und welche Leistungen wurden damit beauftragt? Welche Maßnahmen wurden gesetzt, um notwendi- ges Know-how im Zusammenhang mit rechtlichen Fra- gestellungen bei Direktvergaben aufzubauen? Wann wurde die haustechnische Planung beauftragt? Wann wurde die Erstellung von Leistungsbeschreibun- gen beauftragt und wurden diese Planungsleistungen entsprechend dem Bundesvergabegesetz öffentlich und europaweit ausgeschrieben?" Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Nächster Themen- schwerpunkt: "Bauausführung Auf welcher Grundlage nach Bekanntwerden von gröberen Mängeln durch Bauausführende gegen einen Baustopp entschieden? Welche Mehrkosten bzw. welche zeitliche Verzöge- rung hätte ein Baustopp zur Folge gehabt? Wie wird seitens des KAV mit Mehrkostenforderun- gen umgegangen? Wie ist das Zusammenspiel zwischen örtlicher Bau- aufsicht und begleitender Kontrolle im Hinblick auf even- tuelle Mängel und Schäden? Wurde die Leistungserbringung der örtlichen Bauauf- sicht regelmäßig überprüft und eingefordert? Wird es noch weitere Ausschreibungen bei noch nicht vollständig abgeschlossener Detailplanung im Zu- sammenhang mit dem Bau des KH Nord geben? Wie und an wen erfolgten Schadensmeldungen wäh- rend des Bauprozesses? Kosten und Finanzierung Wie stellt sich die Kostenentwicklung seit dem Jahr 2008 dar? Wie hoch ist der Anteil der Finanzierungskosten? Wie hoch ist das EIB-Darlehen und welche waren die wesentlichen Konditionen? Wie hoch ist der Zinsaufwand für das EIB-Darlehen? Welche Entscheidungsgrundlagen lagen der Ge- sundheitsplattform zur Freigabe des Investitionskosten- zuschusses der Stadt vor? Wie hoch ist die Summe der derzeit bestehenden Rückforderungen und Versicherungsentschädigungen? Gibt es einen Versicherungsschutz für Fehl- und Schlechtleistungen der Auftragnehmer? Gibt es derzeit noch gerichtlich anhängende Verfah- ren zu Forderungen - des KAV und gegen den KAV - und in welcher Höhe? Was sind die Hauptursachen für zeitliche Verzöge- rungen und Kostensteigerungen im Projekt? Sind die Folgekosten auf Grund des Medizinischen Masterplans und eventuelle Adaptierungen zu erwarten? Wie hoch sind die Errichtungskosten pro Wiener Spi- talsbett im österreichischen/im europäischen Vergleich? Wie ist der Vergleich der Kosten für Flächen auf dem errichteten Baukörper (z.B. Kosten pro m2 Bruttogrund- rissfläche)? In welcher Höhe wurden Rücklagen für das KH Nord gebildet bzw. aufgelöst? Durch die verzögerte Übersiedlung der drei Spitals- standorte ins KH Nord wurden und werden notwendige Investitionen in diesen Häusern getätigt. Wie hoch ist die Summe dieser Investitionen? Betriebsorganisation Krankenhaus Nord Wann ist mit der baulichen Fertigstellung (einschließ- lich der vor allem medizinischen Einrichtungen) zu rech- nen? Wurde bereits mit der technischen Inbetriebnahme begonnen? Wem obliegt künftig die technische Betriebsführung? Entsprechen die klinischen Prozesse und damit die Betriebsorganisation den internationalen Vergleichen? Wer zeichnet sich für das Besiedelungsmanagement verantwortlich? Wie lange wird die Besiedelung dauern? Welche Spitalsstandorte sind von der Standortzu- sammenlegung betroffen? Wie viele MitarbeiterInnen werden künftig im Kran- kenhaus Nord arbeiten, aus welchen Spitälern kommen sie, wann wurde mit dem recruiting zusätzlichen Perso- nals begonnen und wird bei Inbetriebnahme ausreichend Personal zur Verfügung stehen? Wie erfolgte die Auswahl der Kollegialen Führung? Wurden bereits Geräteankäufe, Mietverträge, Lea- singverträge oder Bestellungen für das KH Nord getä- tigt? Sind Kommunikationsmaßnahmen über die übliche Öffentlichkeitsarbeit hinaus geplant?" Den Antrag auf Einsetzung einer Untersuchungs- kommission zur Klärung der Projekt-, Kosten- und Ter- minentwicklung des Krankenhauses Nord haben die folgenden Herrschaften unterschrieben: Herr Christian Oxonitsch, Christian Meidlinger, Barbara Novak, Erich Valentin, Gerhard Spitzer, Martin Margulies, Jennifer Kickert, Brigitte Meinhard-Schiebel, David Ellensohn, Ernst Woller, Christian Hursky, Christian Deutsch, Peter Florianschütz, Martina Ludwig-Faymann, Birgit Jischa, Claudia Laschan, Silvia Rubik, Heinz Vettermann, Gab- riele Mörk, Luise Däger-Gregori, Gerhard Schmid, Mari- na Hanke, Josef Taucher, Kurt Stürzenbecher, Ingrid Schubert, Ernst Holzmann, Omar Al-Rawi, Peko Baxant, Nicole Berger-Krotsch, Harry Kopietz, Siegi Lindenmayr, Birgit Hebein und Gerhard Kubik. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Wie Sie sehen, sind das eine Fülle von Fragen und ein sehr weites Feld, auf dem wir uns betätigen werden. Ich möchte jetzt den einzelnen Klubs die Möglichkeit geben, von sich aus ein Statement abzugeben, sofern das ge- wünscht ist. Darf ich mit den NEOS beginnen? GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Guten Mor- gen von unserer Seite. Wir freuen uns, dass die Unter- suchungskommission endlich beginnen kann und danken Ihnen auch, dass Sie den Vorsitz übernommen haben, nachdem doch einige abgesagt haben, was ja leider von unserer Zeit abgezogen wird. Das heißt, ein erster Punkt von uns ist auch, dass wir natürlich nachdenken sollten, ob diese Zeit, die wir verloren haben, nicht doch hinten- nach nachgeholt werden kann beziehungsweise es uns natürlich auch wichtig ist, dass wir dann im Sommer intensiv arbeiten. Unsere Hauptlinie wird sein, die politische Verantwor- tung herauszufinden und hier vor allem auch auf die politische Verantwortung zu schauen. Es ist nicht nur als Bauskandal zu sehen, sondern auch als Politikskandal mit politischen Verwobenheiten in ganz, ganz viele Be- reiche hinein. Da freuen wir uns, im Laufe des Arbeits- prozesses hier auch genauer hinzuschauen. Uns ist ein faires und gutes Miteinander sehr wichtig. Darum waren wir etwas überrascht, dass die Vereinba- rung, die eigentlich am Freitag bei der Präsidiale getrof- fen wurde, nämlich Beweisanträge einige Tage davor zur Verfügung zu stellen, gleich von Anfang an nicht einge- halten worden ist. Das hat von unserer Seite das Ver- trauen in die Untersuchungskommission nicht gerade gestärkt. Wir erwarten uns, dass es in Zukunft nicht mehr so gehandhabt wird, dass in letzter Minute den anderen Fraktionen diese Anträge zugestellt werden, sondern rechtzeitig im Vorhinein, und plädieren hier auch für eine Fraktionsvereinbarung, damit wir uns gemeinsam auf faire Spielregeln einigen, damit in der Sache das beste Ergebnis erzielt werden kann und auch in der Zukunft aus diesem Skandal gelernt werden kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. Die ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Vorsitzende! Herr Vorsitzende- Stellvertreter! Also auch ich und meine Fraktion freuen uns sehr, dass Sie den Vorsitz übernommen haben. Wir kennen uns schon persönlich von der letzten Kommission, die Sie wirklich sehr fair, aber sehr forsch - und das ist auch wichtig - geführt haben. Daher sind die Voraussetzungen einmal sehr, sehr positiv. Auch wir wollen natürlich die politische Verantwor- tung sehen. Das ist ganz wichtig, denn immerhin ist das Krankenhaus Nord seit 14 Jahren - Sie haben es gesagt - ein Thema und es ist ja immer wieder von allen Opposi- tionsparteien aufgezeigt worden, was da alles schiefläuft und man hat das alles negiert. Heute sitzen wir da und sagen, dass wir das aufarbeiten müssen, aber 14 Jahre lang ist alles, was die Opposition gesagt hat, als unwahr abgewiesen worden. Gut Ding braucht offenbar Weile. Es hat lange gedauert, heute haben wir das. Wir freuen uns auf den Untersuchungsausschuss. Wir sind auch daran interessiert, dass relativ zügig gearbeitet wird. Es ist natürlich wichtig, dass wir im Sommer weiterarbeiten, aber ich gebe schon zu beden- ken, dass wir im Sommer vor allem auch das Aktenstu- dium machen müssen. Im Sommer ist es leichter ein Aktenstudium zu machen, denn ab Herbst hat man ja dann die anderen politischen Dinge auch zu lösen. Daher würde ich meinen, dass wir, abgesehen von Terminen, die vorgegeben werden und worüber wir uns dann noch unterhalten werden, was machbar ist - ich habe zum Beispiel das Problem, am 3. Juli absolut nicht zu können, dass wir da eventuell einen anderen Termin finden -, auch das Aktenstudium mitberücksichtigten, denn da kommen ja jetzt sehr viele Akten auf uns zu. Uns geht es natürlich auch darum, dass wir im Rah- men dieser Untersuchungskommission die Kontrollfunk- tion als Opposition sehr ernst nehmen. Uns geht es aber natürlich vor allem auch darum - ich meine, das Kran- kenhaus Nord muss aufgearbeitet werden -, dass so etwas nie mehr passieren darf, dass wir alle Maßnahmen dafür setzen. Ich nehme an, der Herr Bürgermeister, der neue Bürgermeister, hat auch ein Interesse daran, dass grundsätzlich sozusagen das Gesundheitswesen in Wien in vielen Bereichen neu aufgestellt werden muss, das ist auch zum Beispiel das Spitalskonzept 2030. Das wird sich, glaube ich, im Laufe der Untersuchungskommission dann automatisch ergeben. Auch wir sind eigentlich unangenehm überrascht worden, weil wir natürlich auch der Meinung sind: Je fairer wir das hier gemeinsam abwickeln, umso besser ist es für alle. Wir haben das letzte Mal keine Beweisanträ- ge für diesmal vereinbart. Jetzt sind Beweisanträge ge- kommen. Diese Beweisanträge sind kein Drama, mir geht es nur ums Prinzip. Es sollte schon so sein, dass die Vereinbarungen, die wir in der Sitzung treffen, dann auch gehalten werden, damit wir wirklich fair miteinander umgehen. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. FPÖ. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Herzlichen Dank und na- türlich ebenfalls einen wunderschönen Guten Morgen! Zunächst einmal mein herzlicher Dank an Sie beide, dass Sie diese doch sehr herausfordernde Tätigkeit übernommen haben. Es wird uns, so wie Sie es richtig gesagt haben, die nächsten zehn Monate alle begleiten, tagtäglich oder zumindest sehr oft, wir werden sehr viele Sitzungen, wir werden sehr viele gemeinsame Zeit bei der Aufarbeitung der vielen Fragen verbringen. Die Aufklärung des Gan- zen ist natürlich auch und vor allem der Wunsch der Steuerzahler, denn der ist der, der am Ende des Tages das ganze Schlamassel ausbaden muss, finanziell zu- mindest. Es wird natürlich schon auch interessant sein, wie die Aufklärung stattfinden kann, denn es ist ja leider noch immer kein Minderheitenrecht, dass wir Zeugen laden können, sondern es muss ja dann immer wieder auch von Rot und Grün eine Mehrheit dazu geben. Ich hoffe, dass wir es gemeinsam schaffen, dass wir alle, die wir hier befragen möchten, auch befragen können. Zu den Beschlussanträgen und Beweisanträgen ha- ben meine beiden Vorredner schon de facto alles gesagt. Auch ich habe es erinnerlich, ich war am Freitag bei der Präsidialsitzung dabei, dass man besprochen hat, dass man sie ein paar Tage vorher einbringt. Gut, dem ist jetzt nicht so. Schauen wir, was uns die Zukunft bringt, ob jetzt in Zukunft dann, wenn wir Vereinbarungen treffen, diese halten. Dann hätte ich noch zwei kleine organisatorische Fragen und Bitten. Ich sehe, dass einige Ersatzmitglieder hier am Tisch Platz finden. Es wäre auch ein Ersatzmit- glied von uns hier. Vielleicht schaffen wir es, dass man dann in Zukunft auch für unser Ersatzmitglied Platz am Tisch schafft. Das ist das Erste. Und das Zweite: Wir sind jetzt hier auf TOP 24, das ist ein für uns nicht unbekannter Raum, der allerdings doch größenmäßig begrenzt ist. Wenn es dann interes- sante Zeugen gibt, die dann spätestens im Herbst hof- fentlich kommen werden, befürchte ich, dass dieser Saal eventuell zu klein sein wird. Da sollte man vielleicht Überlegungen anstellen, ob es nicht größere Räumlich- keiten gibt, wenn dann auch wahrscheinlich nicht nur die Medien, sondern auch die Öffentlichkeit noch mehr inte- ressiert ist, diesen Sitzungen beizuwohnen. Darüber sollte man sich vielleicht Gedanken machen. - Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Die GRÜ- NEN. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich freue mich, dass die Untersuchungskommission beginnt. Wir haben min- destens zehn Monate Zeit, Herr Wiederkehr hat ange- deutet, vielleicht noch mehr, wenn man es hinten dran- hängt. Ich finde die Atmosphäre hier macht schon einen schönen Unterschied. Danke für die komplette Verlesung des Antrags, wenn man das im Gemeinderatssaal macht, was ich dort machen durfte, ist die Aufmerksam- keit nicht so hoch und wird man öfter unterbrochen. Ich hoffe, dass sich diese Arbeitssituation - ich bin auch sicher, dass das so sein wird - hier über die nächsten Monate genauso weiter abspielen wird. Für uns ist lückenlose Aufklärung wichtig. Wer ist in der Vergangenheit wofür verantwortlich? Wo sind Fehler passiert? Welche Fehler haben zu Geldausgaben ge- führt, die nicht notwendig waren? Kann man irgendwo Geld zurückfordern? Wo das alles nicht möglich ist, muss man aus Fehlern der Vergangenheit für die Zukunft lernen. Wir haben ja noch mehrere Großprojekte in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in der Stadt Wien. Was kann man in Zukunft besser machen? War es schlau, dass der Krankenanstaltenverbund selber das Projekt umsetzen wollte oder nicht? All diese Fragen werden wir mit vielen Zeugen und Zeuginnen durchge- hen. Es ist sehr praktisch, dass wir eine Vorsitzende ha- ben, die schon Erfahrung bei uns hat. Nicht alle der Gemeinderäte und Gemeinderätinnen waren schon in einer Untersuchungskommission, ich glaube die wenigs- ten, ich glaube, nur Frau Korosec hat von den Anwesen- den bereits Erfahrung. Es ist auch schon eine Weile her, seit wir die letzte Untersuchungskommission hatten. Zu den Beweisanträgen: Die Beweisanträge betreffen im Wesentlichen das Einbringen aller Berichte des Stadt- rechnungshofes und des Rechnungshofes des Bundes, damit sie Teil des Verfahrens werden. Das ist, glaube ich, ohnehin für alle 18 eine Selbstverständlichkeit. Das andere ist: Damit wir am 3. Juli bereits einen Zeugen hierhaben können, muss man natürlich einen beantra- gen. Und dass wir den KAV-Direktor Herrn Wetzlinger einladen möchten, glaube ich, wird hier auch einstimmig als sinnvoll erachtet werden. Wir laden ihn zusätzlich als Experten ein, sonst hätte man am 3. Juli eine Wiederho- lung dessen, was wir heute machen. Wir möchten ja möglichst schnell und möglichst zügig einsteigen. Die Frau Vorsitzende hat uns ja gleich für den Juli drei Termine avisiert. Das sind vermutlich nicht die einzigen Sommertermine, und wir stellen alle unsere Urlaube um. Das ist ein wichtiges Thema, 1,5 Milliarden EUR Ausgaben sind auch für die Stadt Wien ein großes Volumen. Ich hoffe, dass wir am Ende mehr wissen als heute. Es gibt für niemand einen Persil- schein, es gibt aber auch keine Vorverurteilung am ers- ten Tag. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. Und die SPÖ, bitte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Frau Vorsitzende! Herr Stellvertreter! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erstens bin ich sehr, sehr froh, dass diese Sitzung heute stattfindet und dass sie in ein zügiges Verfahren führen wird. Da möchte ich mich bei Ihnen als Vorsitzen- de auch bedanken, weil es ja unser Interesse sein muss, gemeinsam zum Wohle der Stadt die materielle Wahrheit über die Vorgänge herauszufinden und daraus zu lernen und Konsequenzen zu ziehen. Das verstehe ich auch unter politischer Verantwortung. Ich bin nicht heikel, aber was ich nicht ganz nachvoll- ziehen kann, ist die Kritik an der Einbringung von Be- weisanträgen. Sie dürften niemand überrascht haben, und ich höre seit Monaten seitens der Opposition, dass Sie zwar keine Kommission einberufen hat, aber Vor- schläge gemacht hat, was diese tun sollte. Schwamm drüber, ich habe ja selber alle Fraktionsvorsitzende an- gerufen und mit ihnen persönlich über diese Vorgangs- weise gesprochen. Ich hatte den Eindruck, dass es nicht auf Empörung gestoßen ist. Ich glaube, dass es in unser aller Interesse sein muss, dass wir jetzt beginnen und zwar schon am 3. Juli in medias res gehen, um also ganz konkret in die Aufklärungsarbeit einzutreten und die Investigation zu beginnen. Was ich mir erhoffe, ist ein Klima der Gemeinsamkeit im Interesse unserer Stadt. Wir werden es nicht zulas- sen, dass wir daran gehindert werden - durch, weiß ich nicht, welche Manöver -, an dieser Aufklärung, von der auch die Frau Vorsitzende gesprochen hat, zu arbeiten und herauszufinden, was passiert ist und was wir daraus lernen können. Das ist das Entscheidende. Ich weiß mich in dieser Meinung eins mit dem Herrn Bürgermeister und dem Herrn Gesundheitsstadtrat. Es ist unser gemeinsames Interesse, etwas zuwege zu bringen. So gesehen sehe ich dem Verlauf der Untersu- chungskommission sehr optimistisch entgegen. Ich hoffe auf Gemeinsamkeit, ein gutes Zusammenarbeiten und eine fruchtbringende Arbeit. - Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank, dann komme ich gleich zu dem Thema Beweisanträge. Ich habe ja die Beweisanträge im Vorfeld zugeschickt be- kommen, habe sie mir angesehen und habe sie auch im Hinblick auf das, was wir in unserer letzten Besprechung vereinbart hatten, angesehen. Es handelt sich hier um Beweisanträge auf Beischaffung von Unterlagen, die wir auf jeden Fall brauchen und es handelt sich hier um einen offenbar über die Gegenwart etwas Wissenden, der uns sagen kann, wie der Status Quo heute ist. Ich denke, dass es eine gute Sache ist, damit anzufangen. Bis wir die Unterlagen kriegen, wird es wahrscheinlich ein bisschen dauern, aber wir können uns dann in 14 Tagen einmal anhören, wie die Entwicklung bis heute gelaufen ist. Bitte, Herr Seidl GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Zu dem einen Beweisantrag, die Ladung des Herrn Dipl.- Ing. Wetzlinger, Krankenanstaltenverbund- Direktor, meine Frage: Er wird jetzt da als Experte beschrieben, der geladen werden soll. Soll er dann hier als Zeuge fungieren, als Sachverständiger? Experten sind wir ja alle, für irgendetwas, auch wahrscheinlich Herr Dipl.-Ing. Wetzlinger. Aber meine Frage ist: Zeuge, Sachverstän- diger, welche Rolle soll er hier dann einnehmen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also von meiner Warte aus gesehen, wenn ich mir das Thema anschaue, wozu er aussagt, ist er eindeutig Zeuge und soll als Sachverständiger Zeuge sein, weil er Expertenwissen hat, aber er ist Zeuge. Gut, wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, würde ich die Beweisanträge verlesen und dann zur Abstim- mung bringen. Gleich vorweg, sämtliche Beweisanträge sind unter- schrieben. Der erste "Beweisantrag (Anm. 249336-2018-89) der GemeinderätInnen Peter Florianschütz und GenossIn- nen, sowie David Ellensohn und FreundInnen" ist Bei- schaffung des Berichts "des Rechnungshofes ‚Stadt Wien - Projekt Neubau Krankenhaus Nord'". Die Begründung dafür: "Der Rechnungshof überprüf- te von April 2016 bis Mai 2017 auf Verlangen von Ge- meinderätInnen der Stadt Wien vom Jänner 2016 [...] die Unternehmung ‚Wiener Krankenanstaltenverbund' (KAV) und die Stadt Wien hinsichtlich der Planung, Errichtung und Finanzierung des Krankenhauses Nord. Der Rech- nungshof erstatte daraufhin dem Gemeinderat der Stadt Wien [...] den Bericht zum Projekt Neubau Krankenhaus Nord über Wahrnehmungen, die er bei seiner Geba- rungsüberprüfung getroffen hat. Diese Informationen sind für die Tätigkeit der Untersuchungskommission von wesentlicher Bedeutung." Ich bringe diesen Beweisantrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? Wer enthält sich? Wer ist gegen den Antrag? (Zwischenruf.) Entschuldigung, bitte auch mich belehren, denn auch ich kann etwas falsch machen. Ich weiß auch schon, was ich falsch gemacht habe. Sie sind dafür, und daher ist es die Mehrheit. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Darf ich noch ganz kurz einwenden? Über die verfahrensrechtlichen Überlegun- gen findet sich in der Wiener Stadtverfassung keine Regelung, ob über Beweisanträge abzustimmen ist. Wie machen wir das jetzt hier in Zukunft? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Rüge war voll- kommen berechtigt. Es gibt ein Abstimmen über Beweis- anträge. Die Kommission muss sich einigen, was tat- sächlich hier passiert. Nicht alles, was man will, passiert tatsächlich hier, sondern nur das, wofür die Mehrheit ist. Und die Mehrheit ist auf meiner linken Seite, wenn ich das jetzt richtig verstehe. Das heißt, wenn die linke Seite dafür ist ... Gut, aber ich habe hier einige Wortmeldun- gen. Bitte, wer meldet sich zu Wort? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grundsätzlich sind wir für diesen Beweisantrag, Meine Kritik vorher war nur, dass wir etwas anderes vereinbart haben. Dass wir die Beweisanträge, die vorliegen, brauchen, steht außer Frage, das heißt, wir stimmen daher da auch mit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Hier eine Wortmeldung von Herrn Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Meine Damen und Herren, das ist genau das, was ich in meiner Ausführung gesagt habe. Wir werden uns durch taktische Geplänkel nicht daran hindern lassen, die Wahrheit herauszufinden. Wenn ohnehin alle der Meinung sind, dass wir diesen Antrag - ich bin Ihnen sehr dankbar Kollegin Korosec - natürlich brauchen und dass wir den Bericht zwingend einbringen müssen, ist mir die Ablehnung des Beweisan- trages unbegreiflich, um es einmal so zu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ganz hinten von den NEOS. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wir begrü- ßen den Beweisantrag inhaltlich, weil die Dokumente sicher wichtig sind. Von uns gab es ja die Kritik am Pro- zess davor. Was für uns beim zukünftigen Verlauf wichtig ist, ist die Abstimmung der Beweisanträge, schon auch zu schauen, wer dagegen ist, wer sich enthält, nicht nur auf Rot-Grün zu schauen und was die Mehrheit ist, weil das Ziel hier schon sein sollte, dass wir bei Beweisanträ- gen eine größtmögliche Gemeinsamkeit und im Idealfall eine Einigung im Vorhinein erzielen. Was ich nicht möch- te, ist eine ledigliche Show von Rot-Grün, wo hier Be- weisanträge gestellt werden und es egal ist, ob die Op- position mitstimmt oder nicht. Wenn wir an einer Aufklä- rung interessiert sind, sollen sie im Idealfall auch groß- teils einstimmig getroffen werden und wenn nicht, soll auch dokumentiert werden, warum jemand dagegen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Es findet nicht sehr oft statt, aber ich kann das, was Kollege Wiederkehr gesagt hat, vollinhaltlich unterstützen. Auch wir haben an sich jetzt nichts gegen diesen Beweisantrag, wie gesagt. Uns hat sich nur die Frage gestellt, dass es eben keine Rege- lung gibt, ob über Beweisanträge abzustimmen ist oder nicht. Wie ich gesehen habe, machen wir das jetzt dann in Zukunft so. Wir sollten schon auch irgendwie gemein- sam klären, wie wir das in Zukunft jetzt dann gestalten werden. Wir sitzen jetzt zehn Monate zusammen und das öfters im Monat. Da sollten wir uns vielleicht schon eine Regelung geben, wie wir das jetzt in Zukunft ma- chen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, also wir können zu diesem Punkt dann gerne ... Ja, die GRÜNEN haben noch eine Wortmeldung. GR David Ellensohn (GRÜNE): Koalitionen sind in Österreich gut beraten, wenn sie eng zusammenarbei- ten. Ich möchte aber trotzdem darauf hinweisen, ohne gleich in den Raum zu stellen, dass das passieren muss, dass es schon auch sein könnte, dass die Sozialdemo- kratie nicht das Gleiche meint, wie die GRÜNEN - oder umgekehrt. Das kommt vor im Leben, das passiert bei anderen Koalitionen auch. Sie sollten also günstiger Weise immer genau hinschauen und nicht einfach die linke Seite zusammenrechnen, denn die rechte Seite will auch nicht zusammengerechnet werden, glaube ich. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, noch einmal Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich bitte um Entschuldi- gung, aber das ist jetzt doch wichtig. Ich habe jetzt gera- de einen Auszug des AVG bekommen und da steht eben drinnen, dass über die Beweisanträge die Leitung ent- scheidet. Da gehe ich davon aus, dass das jetzt Sie sind, aber nicht die Mehrheit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bin die Leitung, das ist richtig, es steht auch in den Unterlagen zu dem Untersuchungsausschuss drinnen, dass ich leite und das Ganze organisiere. Ich verstehe den Ausschuss aber schon so, dass die Entscheidungen von Ihnen getroffen werden, weil Sie diejenigen sind, die am Ende des Gan- zen die politische Verantwortlichkeit feststellen - das bin auch nicht ich. Daher sind es Ihre Zeugen und Ihre Be- weismittel, die wir hier bearbeiten, das heißt, was Sie wollen, die Mehrheit hier will, das wird hier auch passie- ren. Ja, also zusätzlich noch juristisch: Das AVG ist subsidiär zu handhaben, sofern hier nicht andere Regeln greifen. Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich nehme zur Kennt- nis, dass Sie Ihre Vorsitzführung so gestalten und pla- nen, dass grundsätzlich über alles ein Mehrheitsbe- schluss gefasst wird, wofür Sie zuständig sind. Interpre- tiere ich das jetzt richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was heißt, wofür ich zuständig bin? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Na ja, Ihre Entschei- dungskompetenzen so zu führen, dass im Endeffekt über alle diese Dinge im Zweifelsfall Mehrheitsbeschlüsse zulässig sind. Das halte ich eigentlich für, sage ich ein- mal, nicht gerade dem Geiste der Stadtverfassung ent- sprechend, denn deswegen haben wir ja einen unab- hängigen Vorsitzenden, der ganz bewusst kein Politiker ist, der sich eben nicht an Mehrheitsbeschlüsse hält, sondern der eben über den Dingen stehen sollte und deswegen auch solche Entscheidungen übertragen bekommt. Wenn das so ist - okay. Der andere Punkt ist auch noch, es gibt auch Dinge, die in der Stadtverfassung klar, wirklich klar geregelt sind, die nicht offen gelassen sind, wo nicht die Frage der subsidiären Anwendung des AVG zum Tragen kommt, und das ist zum Beispiel die vom Kollegen Seidl vorhin schon apostrophierte Frage der Teilnahme von Ersatzmitgliedern. Die ist ausdrücklich verboten. Wenn das trotzdem so gehandhabt wird, dann möchte ich aber schon darauf hinweisen, dass es zumindest notwendig ist, dass das für alle Fraktionen gleichermaßen gilt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Wir haben ja an und für sich vorgehabt, am Ende dieser ganzen Sitzung ein juristisches Update zu bekommen. Nachdem es hier diese Fragen gibt, wo es offensichtlich kontroverse Vor- stellungen dazu gibt, möchte ich den Herrn Dr. Pauer bitten, zu diesen Themen vielleicht etwas zu sagen. Mag. Karl Pauer: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr stellvertretender Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Vielleicht jetzt nur kurz: Ich weiß nicht, wie Sie es vorhaben, ob ich jetzt sozusagen den Bogen gesamt spannen soll oder nur auf diese konkrete Frage... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Bit- te einmal zu diesen Themen. Mag. Karl Pauer (fortsetzend): Ich glaube, es liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor. Die Untersu- chungskommission ist eine kollegiale Verwaltungsbehör- de als solches. Sie bildet als solches einen einheitlichen Spruchkörper. Daher sind die Entscheidungen in dieser Kollegialbehörde natürlich durch Beschluss zu treffen. Die Stadtverfassung sieht sogar ausdrücklich vor, dass die Vorsitzende bei diesen Beschlüssen nicht mitstimmt, also kein Stimmrecht hat. Daher sind alle diese Be- schlüsse und jegliches Handeln der Verwaltungsbehörde Untersuchungskommission durch einen Mehrheitsbe- schluss, der mit unbedingter Stimmenmehrheit getragen ist, zu fassen. Die Vorsitzende hat die Aufgabe der Sit- zungsleitung, der Sitzungspolizei. Sie hat dafür zu sor- gen, dass die entsprechenden Anträge entsprechend auch sozusagen zur Abstimmung gelangen, dass die Ruhe, Ordnung und Sicherheit gewahrt ist, und dass der Ablauf insgesamt auch entsprechend durchgeführt wird. Die Vorsitzende hat selbst hier keine eigenständige Entscheidungskompetenz, welche Beweisanträge hier anzunehmen sind oder nicht. Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank! Wir haben eine Wortmeldung von Herrn Stürzenbacher, Stürzenbecher. Wenn man es einmal falsch sagt, über- nimmt man es. Entschuldigung! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): ...ausführe, was er jetzt gesagt hat und bin schon etwas erstaunt, insbe- sondere vom Herrn Fürnkranz, der sagt, dass das Mehr- heitsprinzip, das eben selbstverständlich ein Kollegialor- gan ist, gegen die Stadtverfassung verstoßen würde oder gegen den Geist der Stadtverfassung. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Das ergibt sich aus der Stadtver- fassung. Es ergibt sich aus allen rechtlichen Grundlagen für unsere Untersuchungskommission, dass eben die Beschlüsse mit Mehrheit zu fällen sind. Ich kann mich auch an zahlreiche Reden von Freiheitlichen im Ge- meinderat erinnern, wo sie genau das anprangern, dass das derzeit im Gesetz steht und sie das ändern wollten. Das kann ich Ihnen nachweisen. Insofern bin ich schon erstaunt, dass Sie jetzt herkommen und hier in Frage stellen, dass es hier ein Mehrheitsprinzip gibt. Nur eines muss ich auch ganz klar sagen: Es ist natürlich selbst- verständlich der Wunsch der Mehrheit, dass möglichst viele Beschlüsse, wenn es geht möglichst alle Beschlüs- se, mit möglichst großer Mehrheit gefällt werden und dass wir gemeinsam an der Wahrheitsfindung teilneh- men und mitwirken. In diesem Geist, glaube ich, soll man weiterarbeiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Wortmel- dung Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Also um der Kon- struktivität willen... Ich denke, es wird gut sein, dass wir, und das war ja auch der Wunsch aller Anwesenden, ganz zügig eine Fraktionsvereinbarung abschließen werden unter tatkräftigster Hilfe, würde ich bitten, der Frau Vorsitzenden und ihres Stellvertreters, wo wir diese Dinge alle klären. Das ist keine Frage, das ist unser Interesse, das zu machen, weil es um ein zügiges, un- strittiges, formal von allen Fraktionen anerkanntes Ver- fahrensprinzip in Verfahren geht, damit wir uns dann materiell um die Inhalte kümmern können. Das ist unser Interesse. Ich rege also an, dass wir nach dieser Sitzung eine kurze Stehung der Fraktionsvorsitzenden machen und würde die Frau Vorsitzende und ihren Stellvertreter bitten, da auch dabei zu sein. Das kann man regeln, da braucht man jetzt nicht die Wogen hochgehen lassen, und das ist auch nicht hilfreich. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir, ich bin ja selbst Ausschussvorsitzender im Ausschuss für europäische und internationale Ange- legenheiten und leite auch die Arbeitsgruppe zur Be- kämpfung des Antisemitismus und dort haben wir eigent- lich ein sehr gedeihliches Klima, wo wir uns nicht auf die ... Ich bin ein großer Fan des Gemeinderats und seiner Ausschüsse, aber nicht jede Kultur, die dort Usus ist, muss ... übernommen werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, danke schön. Also ich habe jetzt verstanden von jeder einzelnen Frak- tion, soweit ich mich erinnern kann, dass sie die Anträge sinnvoll empfindet. Ich werde jetzt in Hinkunft, sollten wir heute nicht etwas anderes beschließen, so vorgehen, dass ich sehr wohl die Pro- und Contra-Stimmen und die Enthaltungen zur Kenntnis nehme, wobei es natürlich einer Mehrheit bedarf, und da werden wir dann schauen, wo sie tatsächlich liegt. Ich bringe jetzt diesen Antrag noch einmal zur Abstimmung: Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen sind für diesen Antrag. Er ist angenommen und es gibt keine Gegenstimmen. Der zweite Beweisantrag (Anm. 249336-2018-91), ebenfalls von den Gemeinderäten Florianschütz und Ellensohn und FreundInnen: "Beischaffung sämtlicher Berichte des Stadtrechnungshofes Wien beziehungswei- se vormals des Kontrollamtes der Stadt Wien zum Pro- jekt Krankenhaus Nord für den Untersuchungszeitraum der Untersuchungskommission von acht Jahren. Be- gründung: Der Stadtrechnungshof, welcher im Jahr 1920 ursprünglich als Kontrollamt der Stadt Wien gegründet wurde, prüft weisungsfrei und unabhängig als öffentliche Kontrolleinrichtung die Gebarung und Sicherheit von Einrichtungen der Stadt Wien und unterstützt die Politik und Verwaltung mit Prüfberichten und Empfehlungen. Diese Informationen und Erkenntnisse der Prüfberichte sind für die Tätigkeit der Untersuchungskommission von wesentlicher Bedeutung." Gibt es dazu Stellungnahmen, Fragen? Wenn das nicht ist, dann bringe ich den Be- weisantrag zur Abstimmung: Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen ohne Gegenstimmen. Nächster Beweisantrag (Anm. 249336-2018-90) der GemeinderätInnen Florianschütz und GenossInnen und Ellensohn und FreundInnen: "Wir beantragen die schrift- liche Ausführung folgender Fragen von den dafür zu- ständigen Stellen des Magistrats der Stadt Wien zur Leistungs- und Bedarfsentwicklung des Krankenhauses Nord bezüglich des Antrages auf Einsetzung einer Un- tersuchungskommission des Wiener Gemeinderates vom 20. März 2018 betreffend der Klärung der Projekt-, Kos- ten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord: Auf welche Datengrundlage stützte sich die Entschei- dung, dass Wien ein neues Krankenhaus braucht? Wa- ren regionale Faktoren für einen geplanten Neubau aus- schlaggebend? Welche Strukturoptimierungen in der Wiener Spitalslandschaft wurden über den Neubau hin- aus beschlossen? Sind weitere Strukturoptimierungen geplant? Begründung: Die angeführten Fragen sind wesentliche Grundlage für die Arbeit der Untersuchungs- kommission. Zur besseren Veranschaulichung und als Basis für die darauf aufbauende vertiefende Arbeit sind schriftliche Expertisen zweckdienlicher." Ich sage jetzt zu diesem Beweisantrag dazu, das hindert natürlich nicht, zu diesen Themen in der Folge auch Zeugen zu bean- tragen, ja. Das ist nur einmal eine Beischaffung von schriftlichen Unterlagen, auf die man sich einmal stützen kann und dann weiter darauf aufbauen kann. Ich gebe mein Wort an meinen Stellvertreter. Vorsitzender-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ergänzend möchte ich dazu noch erinnern, dass es sich hier nicht um eine taxative Aufzählung von Fragen handelt, son- dern selbstverständlich dieser Beweisantrag im Lichte des Gesamtantrages zu dieser Untersuchungskommissi- on zu sehen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Wenn es dazu keine Stellungnahmen gibt, bringe ich den Be- weisantrag zur Abstimmung: Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen, Gegenstimmen keine. Danke. Der letzte Beweisantrag (Anm. 249336-2018-92) von Florianschütz und Ellensohn, GenossInnen und Freun- dInnen: "Wir beantragen die Ladung von Herrn Dipl.- Ing. Herwig Wetzlinger, KAV-Direktor, als Experte in die Untersuchungskommission hinsichtlich der Klärung fol- gender Fragen zur Betriebsorganisation des Kranken- hauses Nord bezüglich des Antrages auf Einsetzung einer Untersuchungskommission des Wiener Gemeinde- rates vom 20. März 2018 betreffend der Klärung der Projektkosten und Terminentwicklung des Krankenhau- ses Nord: Wann ist mit der baulichen Fertigstellung ein- schließlich der vor allem medizinischen Einrichtungen zu rechnen? Wurde bereits mit der technischen Inbetrieb- nahme begonnen? Wem obliegt künftig die technische Betriebsführung? Entsprechen die klinischen Prozesse und damit die Betriebsorganisation den internationalen Vergleichen? Wer zeichnet sich für das Besiedelungs- management verantwortlich? Wie lange wird die Besie- delung dauern? Welche Spitalsstandorte sind von der Standortzusammenlegung betroffen? Wie viele Mitarbei- terInnen werden künftig im Krankenhaus Nord arbeiten? Aus welchen Spitälern kommen sie? Wann wurde mit dem Recruiting zusätzlichen Personals begonnen und wird bei Inbetriebnahme ausreichend Personal zur Ver- fügung stehen? Wie erfolgt die Auswahl der kollegialen Führung? Wurden bereits Geräteankäufe, Mietverträge, Leasingverträge und Bestellungen für das KH Nord getä- tigt? Sind Kommunikationsmaßnahmen über die übliche Öffentlichkeitsarbeit hinaus geplant? Begründung: Herr Dipl.-Ing. Herwig Wetzlinger kann in seiner Funktion als Krankenanstaltenverbunddirektor Informationen zum aktuellen Stand des Projektes Krankenhaus Nord liefern, welche für die Tätigkeit der Untersuchungskommission von wesentlicher Bedeutung sind." Gibt es dazu Stel- lungnahmen? Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): ..... wie wir zustimmen. Ich möchte nur erwähnen, dass es natürlich, ich glaube, das ist für alle klar, dass der Herr Dipl.-Ing. Wetzlinger nicht das erste und letzte Mal hier sein wird, sondern das hier ist natürlich einmal der Beginn, das sind ja eigentlich von der Einsetzung des Antrages sozusagen einmal die Fragen. Ich möchte das nur protokolliert wissen, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ich bin auch der- selben Meinung. Sonstige Anmerkungen? Wenn nicht, dann bringe ich diesen Beweisantrag zur Abstimmung: Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen, Gegenstimmen keine. Vielen Dank. Wir haben somit ein Programm für die nächste Sit- zung, wofür ich sehr dankbar bin. Danke. Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja bezüglich Beweisan- träge: Wie gesagt, wir haben bei der letzten Sitzung eben vereinbart, noch nicht. Daher haben wir uns daran gehalten. Für uns ist es aber auch wichtig und wir haben sogar einen Beweisantrag vorbereitet. Man muss den Beweisantrag aber gar nicht einbringen, das kann man informell auch machen. Wir würden sehr gerne die Liste aller involvierten Firmen haben, also eben auch zur Vor- bereitung, und eine Liste aller Gemeindebediensteten, die involviert sind. Ich habe auch einen Antrag hier, al- lerdings jetzt nicht kopiert für alle. Ich habe an sich nicht vorgehabt, den einzubringen, weil ich eben der Meinung war, heute tun wir das nicht. Aber an sich wäre das na- türlich auch für die Vorbereitung. Nachdem wir ja heute davon sprechen, dass wir gerade im Sommer Zeit für die Vorbereitung haben, wäre das für uns sehr wichtig, dass wir einmal alle involvierten Firmen bekommen. Aber ich bringe ihn gerne ein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Die ÖVP-Gemeinderätin Korosec, Mitglied der Untersuchungskommission betref- fend Klärung der Projektkosten und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord, eingebracht in der Sitzung 20. Juni: "Ich beantrage hiermit die Offenlegung und Nennung folgender am Bau und der Planung beteiligten Unternehmen. Begleitende Kontrolle: Welche Unterneh- men beziehungsweise Unternehmer haben im Zug der Planung, der Ausschreibung und des Baus die beglei- tende Kontrolle durchgeführt? Bitte a) um Nennung der jeweiligen Unternehmen beziehungsweise Unternehmer, b) sowie um Angabe der genauen Beauftragungs- und Tätigkeitszeiträume der jeweiligen Unternehmen und Unternehmer, c) des Auftragsgegenstandes. Ursprüngli- che Projektsteuerung: Welche Unternehmen bezie- hungsweise Unternehmer haben im Zug der Planung, der Ausschreibung und des Baues ursprüngliche Pro- jektsteuerung durchgeführt? Bitte um Nennung der jewei- ligen Unternehmen sowie um Angabe der genauen Be- auftragungs- und Tätigkeitszeiträume und des Auftrags- gegenstandes. Projektsteuerung neu: Welche Unter- nehmen beziehungsweise Unternehmer haben im Zug, und so weiter, Projektsteuerung durchgeführt. Bitte um Nennung auch wieder Unternehmen und Unternehmer, Angabe der Beauftragung, Auftragsgegenstand. Projekt- leitung: Auch wieder dasselbe Schema. Dasselbe ist bei der Verstärkung der Projektleitung. Dann geht's um die örtliche Bauaufsicht: Auch wieder immer diese drei Fra- gen. Ausschließung und Dekontaminierung: Auch hier wieder diese drei Fragen. Bauwerk, Rohbau, Hülle: Auch wieder. Bauwerktechnik, Bauwerkausbau, Einrichtung, bauwirtschaftliche Berater, Rechtsberatung, Gutachter- leistungen, Jury des Architekturwettbewerbs, Berater bezüglich der Finanzierung, Technische Gebäudeaus- richtung. Die Begründung der Untersuchungskommissi- on: Die Untersuchungskommission hat die Aufgabe, die politische Verantwortung für die erhobenen Missstände zu klären. Die Nennung und Offenlegung der beteiligten Unternehmen beziehungsweise Unternehmer ist eine wesentliche Voraussetzung zur Klärung der Missstände beim Krankenhaus Nord, da die Mitglieder der Untersu- chungskommission die Namen der wesentlichen Unter- nehmen und Unternehmer wissen müssen." Das ist einmal der eine Antrag. Und der zweite Antrag: ÖVP-Gemeinde... und so weiter: "Ich beantrage hiermit die Offenlegung und Nen- nung folgender am Bau und der Planung des Kranken- hauses Nord beteiligten Mitarbeiter der Stadt Wien be- ziehungsweise des Wiener Krankenanstaltenverbundes. Stadt Wien: Welche Mitarbeiter in wesentlicher Funktion waren im Zug der Planung und des Baues des Kranken- hauses Nord für die Stadt Wien tätig? Bitte um Nennung der jeweiligen Mitarbeiter sowie um Angabe der genauen Tätigkeitszeiträume der jeweiligen Mitarbeiter, des Um- fangs und des Inhalts der Tätigkeiten. Beim Wiener Krankenanstaltenverbund: Welche Mitarbeiter waren im Zug der Planung tätig? Bitte um Nennung der jeweiligen Mitarbeiter, Angabe der Tätigkeiten, Umfang. Begrün- dung: Die Untersuchungskommission hat die Aufgabe, die politische Verantwortung für die erhobenen Miss- stände zu klären. Die Nennung und Offenlegung der tätigen Mitarbeiter in wesentlicher Funktion der Stadt Wien beziehungsweise des Wiener Krankenanstalten- verbundes sind eine wesentliche Voraussetzung zur Klärung der Missstände beim Krankenhaus Nord, da die Mitglieder der Untersuchungskommission die Namen der Mitarbeiter in wesentlicher Funktion wissen müssen." Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, ich habe Wort- meldungen: Der Herr Florianschütz und dann Dr. Koder- hold und am Schluss wieder die NEOS. Ich muss mir die Namen erst anschauen. Bitte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Okay, ich nehme das jetzt als eine Vorinformation zur Kenntnis, dass die Fraktion der ÖVP das in die Untersuchungskommission einbringen wird. Ich denke, sie wird das noch tun. Nur, wenn vorhin beklagt worden ist, dass der Antrag nicht 48 Stunden vorher eingebracht worden ist - dieser ist nicht einmal 48 Minuten vorher eingebracht worden und er liegt den Fraktionen auch nicht schriftlich vor! Das heißt, ich würde schon bitten, das nehmen wir zur Kenntnis, keine Frage, aber abstimmen kann man das jetzt nicht, weil ja...Der Magistrat hat auch nicht geprüft, wie wir das vereinbart haben, die Unterschriften, ob das passt. Also ich sage jetzt gar nichts inhaltlich dazu, ob das jetzt gut ist oder ob das unsere Zustimmung finden wird oder nicht. Aber vom Verfahren her sage ich einmal: Okay, das ist eine Ankündigung, dass sie das einbringen werden, und die Stunde der Wahrheit ist in der nächsten Sitzung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nächste Wortmel- dung. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich hätte eine juris- tische Frage, ob bei einem parlamentarischen Untersu- chungsausschuss im Unterschied zu einem Wiener Un- tersuchungsausschuss das Mehrheitsprinzip anders gilt. Meines Wissens, ich bin kein Jurist, ich habe mich da ein bisschen durchgelesen, gilt das Mehrheitsprinzip in ei- nem parlamentarischen Untersuchungsausschuss nur eingeschränkt. Ich hätte gerne gewusst, ob der Untersu- chungsausschuss im Parlament das Mehrheitsprinzip anders sieht als es hier gesehen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Ich habe eine weitere Wortmeldung vonseiten der SPÖ, bitte. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ja also da man hier durchaus auch ein bissel volksbildnerisch tätig sein kann, darf ich Ihnen Paragraph 59d Abs. 6 vorlesen: "Eine Untersuchungskommission ist beschlussfähig, wenn der Vorsitzende und wenigstens die Hälfte ihrer Mitglieder anwesend sind. Zu einem gültigen Beschluss ist die unbedingte Stimmenmehrheit der stimmberechtig- ten anwesenden Mitglieder, Ersatzmitglieder, erforder- lich. Der Vorsitzender, sein Stellvertreter, hat kein Stimmrecht." Also das ist Stadtverfassung, ja, das ist unbestritten. Was im Nationalrat ist, das ist ganz etwas anderes. Der hat eine ganz andere Geschäftsordnung und dort sind andere Spielregeln festgelegt. Das zum einen. Zum zweiten, zur Kollegin Korosec: Ich würde darum bitten, dass man vielleicht auch in Zusammenarbeit mit den Juristen des Magistrats eine Konkretisierung vor- nimmt, weil: "Ich verlange die Nennung." Wer soll das jetzt nennen? Das ist natürlich irgendwie eine interessan- te Frage. Also irgendwie, man sollte irgendwen anspre- chen, das wäre sozusagen grundsätzlich sinnvoll. Und dann wenn man sagt "Welche Mitarbeiter" und dann irgendwie ein sehr weites Feld hat, dann ist das auch meiner Ansicht nach für eine sinnvolle Untersuchung und für eine wirklich zielführende Wahrheitsfindung sehr unbestimmt. Wenn man es so beschließen sollte, eh nicht heute, sondern das nächste Mal, dann würde das nicht so sinnvoll sein wie wenn in diesem Antrag noch gewisse Konkretisierungen vorgenommen werden wür- den. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Wortmel- dung Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja... (Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also Entschuldi- gung, ja, stimmt, NEOS zuerst. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Zum Antrag. Da sind einige Punkte drinnen, die wir gut finden und auch begrüßen. Ich habe jetzt erst durch das Vorlesen vom Antrag gehört und habe nicht einmal erfassen kön- nen, ob jede Zeile vorgelesen worden ist. Ich kann natür- lich nicht darüber abstimmen, weil ich nicht weiß, was Sie vorgelesen haben und was drinnen ist. Ich würde Sie deshalb bitten, auch im Sinne der Konstruktivität hier in dieser Untersuchungskommission die Abstimmung zu- rückzuziehen und beim nächsten Mal auch vorab die anderen Fraktionen zu informieren und auch zu schauen, dass wir gemeinsam in so eine Richtung kommen, die ja inhaltlich großteils nach dem ersten Hören ja sinnvoll ist, aber jetzt einfach nicht abstimmungsfähig ist. Das heißt hier noch einmal die Bitte, einfach zurückzuziehen und es das nächste Mal einzubringen und dann darüber abzustimmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja, danke. Also ich hätte kein Problem damit, dass wir den Antrag jetzt gleich abstimmen. Ich habe ihn von der Frau Korosec gehört, habe ihn auch verstanden und somit, wie gesagt, hätte ich kein Problem, ihn auch jetzt abzustimmen, möchte aber vielleicht schon auf die nächste Sitzung verweisen und vielleicht auch jetzt schon kundtun, dass wir diese 48 Stunden auf alle Fälle haben. Wir werden auf alle Fälle einen Antrag auf Beischaffung aller Vergabeakten einbringen, nur dass das vielleicht jetzt schon sickert. Das wird das nächste Mal dann kommen Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke schön. Für mich ist das, was jetzt gerade passiert, aber ein schönes Beispiel dafür, dass eben die Stadtverfas- sung, Herr Kollege Stürzenbecher, gerade nicht genau regelt, was der Untersuchungsausschuss oder die Un- tersuchungskommission im Detail hier zu tun hat, näm- lich wie sie vorgeht. Wir haben in der Wiener Stadtver- fassung an vielen verschiedenen Stellen - ich gehe da- von aus, die Stadtverfassung ist allen hier Anwesenden bekannt - sehr genaue Regeln darüber, wie abzustim- men ist, wie vorzugehen ist, wie ein Vorsitzender zu führen hat, wie die Wortmeldungen zu erfolgen haben, und so weiter. Wir finden das beispielsweise bei den Paragraphen, die sich mit dem Wiener Stadtsenat befas- sen. Wir finden das natürlich wenn es darum geht, wie eine Gemeinderatssitzung abzulaufen hat. Wir finden es bei den Bestimmungen, wie Ausschüsse abzuhalten sind. Und nur bei jenen Bestimmungen, die für die Un- tersuchungskommission relevant sind, genau da gibt es diese Regelung eben explizit nicht. Das heißt, da hat sich der Gesetzgeber offenbar sehr wohl was dabei gedacht, als er ausgerechnet bei der Untersuchungs- kommission die Detailierung dieser Spielregeln ausge- lassen hat. Es ist eben gerade nicht geregelt bei der Untersuchungskommission, wie die Vorgehensweise im Detail ist, sondern ganz im Gegenteil heißt es hier im Querverweis, es ist dann der Paragraph 59d Abs. 2: "Soweit im Folgenden keine besonderen Vorschriften enthalten sind, ist auf die von der Untersuchungskom- mission verfahrensmäßig vorzunehmende Beweiserhe- bung das allgemeine Verwaltungsverfahrensge- setz 1991-AVG anzuwenden." Das ist insofern nicht irrelevant, weil im AVG im Paragraph 43 Abs. 2 ganz klar geregelt ist, dass der Vorsitzende im Zweifelsfall die Entscheidung trifft. Das heißt, wenn die Vorsitzende in dem Fall sagt, sie lässt trotzdem abstimmen, dann ist das ihre freie Entscheidung, dann soll das so sein. Wenn die Vorsitzende, und so hätte ich es verstanden, sagt, sie hört sozusagen die Meinungen und entscheidet dann aufgrund dieser Meinungen, dann soll das auch so sein. Aber dass wir da jetzt beginnen, darüber abzustimmen, was wir zulassen und was wir nicht zulassen, ich meine, das führt jetzt genau dazu, was wir eigentlich nicht wol- len, dass wir in der Untersuchungskommission dann erst wieder über politische Mehrheitsverhältnisse diskutieren und nicht über den Sachverhalt. Der Kollege Florianschütz hat eingangs gesagt, der Antrag von der Frau Korosec geht schon deswegen nicht, weil er jetzt die 48 Stunden nicht eingehalten hat. Bei allem Respekt, ihr habt jetzt gerade einen Antrag eingebracht nach einer selben Spielregel, die nicht ein- gehalten wurde, nämlich die, dass wir uns darauf eini- gen, dass wir im Vorfeld über solche eingebrachten Anträge sprechen. Die 48 Stunden stehen auch nirgends drinnen. Das ist auch genauso einvernehmlich wie die Einvernehmlichkeit, mit der wir uns darauf geeinigt ha- ben, dass Anträge aller Art eben rechtzeitig einzubringen sind. Wir haben eure Anträge vorher entsprechend ab- gestimmt. Aus dieser Sicht besteht für mich überhaupt kein Anlass, wieso man dem Antrag der Frau Kollegin Korosec nicht zustimmen soll. Es ist einfach auch nur ein Beweisantrag. Wo ist das Problem? Es geht hier um Beischaffung von zusätzlichen Informationen. Im einen Fall das zuzulassen, weil es jetzt von einer Regierungs- fraktion kommt, und es im anderen Fall nicht zuzulassen und sich da jetzt auf 48 Stunden zu berufen, weil es gerade nicht von der Regierungsfraktion kommt, das ist genau die Kritik an der Untersuchungskommission ins- gesamt an diesen etwas schwammigen Spielregeln, die eben Minderheitenrechte in Wien offensichtlich ausschal- ten sollen und die an einer echten Aufklärung offenbar überhaupt nicht interessiert sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielleicht kann ich die Diskussion ein bissel abkürzen. Es ist vollkommen klar, ganz abgesehen davon, welche Meinungen hier herrschen, die Frage, ob abgestimmt wird oder nicht, ist meine Entscheidung, weil das ist eine leitende Entschei- dung! Das heißt, und ich habe auch meine Entscheidung gemeinsam mit meinem Stellvertreter ganz klar, wir werden diesen Antrag heute nicht zur Abstimmung brin- gen und zwar nicht wegen 48 Stunden oder sonst irgen- detwas, sondern ganz einfach deswegen, weil wir prüfen müssen, ob dieser Antrag nicht zu weit gefasst ist und daher gegen Datenschutzregeln oder Sonstiges ist, nämlich wenn man jetzt jeden kleinen Professionisten oder jeden kleinen Mitarbeiter oder so laden möchte oder die Namen und Daten von dem beischaffen. Wir müssen das vorher erst prüfen. Darum würde ich bitten, dass Sie diesen Antrag schriftlich einbringen, damit wir uns das auch ordentlich anschauen können, und dass wir dann inhaltlich darüber abstimmen. Also das ist jetzt keine inhaltliche Wertung und solche Entscheidungen stehen mir zu (Zwischenruf). Ja? Ich habe aber zuerst noch eine Wortmeldung von Herrn Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich hätte eine Bitte in diesem Raum. Die Aufgabe der Untersuchungskom- mission ist manches, aber nicht die Änderung der Stadt- verfassung. Wenn man das will, was ja auch durchaus legitim ist, dann rege ich an, dass sich alle Fraktionen mit Ihren Klubobleuten zusammensetzen und eine Vor- gangsweise im Haus vereinbaren. Aber in der Untersu- chungskommission das jetzt zu diskutieren, ob die Stadt- verfassung in Ordnung ist oder nicht, ist unsinnig, weil die Stadtverfassung ist die Stadtverfassung. Geändert kann sie hier herinnen nicht werden und bewerten möch- te ich sie hier herinnen auch nicht. Und das ist genau das, wo ich mir dann denke, das hindert uns an der ei- gentlichen Arbeit des Ausschusses. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wortmeldung Ellen- sohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): In meinem nächsten Leben werde ich Jurist, weil ich schätze immer diese Juristen- und Juristinnen-Battles. Ich muss allerdings dann meine eigene Juristin vom grünen Klub fragen, um das alles auch hundertprozentig hier schon zu entschei- den, bin aber froh, dass die Frau Vorsitzende uns jetzt schon einmal eine Richtung vorgegeben hat. Insgesamt würde mich interessieren, weil er sehr allgemein gehal- ten war, ich verkürze noch einmal: Bringen Sie uns die wichtigen Leute, die Wichtiges zu den Punkten XY zu sagen haben. Wie genau muss man so eine ZeugInnen- liste machen? Ist es notwendig, die Menschen mit Na- men zu benennen, die hierher kommen sollen, oder passt es zu sagen: Wer hat die Bauaufsicht vertan und man möge die fünf Leute oder die unbekannte Zahl an Leuten, die das angestellt haben, hierher bringen? Nur für eigene weitere Beweisanträge würde es mir helfen. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also grundsätzlich: Soweit man Namen von Zeugen weiß natürlich mit Na- mensnennung. Es ist aber durchaus möglich, dass man nicht weiß, wer konkret jetzt damit beauftragt war oder wer jetzt konkret die Verantwortung dafür hatte. Dann müsste man eigentlich den Antrag stellen, die Informati- on einzuholen von der und der Stelle, wer damals im Zeitraum XY dort tätig war beziehungsweise die Verant- wortung hatte. Dann kriegen wir zuerst einmal diese Information. Wenn sie ausreicht, ist es gut. Wenn wir mehr brauchen, dann müssen wir halt den Zeugen bean- tragen, wenn wir den Namen haben. Gut. Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Vorsitzende, ich kann Ihrer Argumentation vollkommen zustimmen, dass wir heute nicht abstimmen. Der Antrag ist jetzt einge- bracht. Und beim nächsten Mal wird man ja wahrschein- lich dann bereits wissen, ob Datenschutz, ob das alles in Ordnung ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Ich bitte nur um eine schriftliche Einbringung noch, damit alle auch Unterschriften und genau vor sich haben, was da eigentlich beantragt wird. GRin Ingrid Korosec (fortsetzend): Ja. Mir ist es da- rum gegangen, nachdem ja keine Zeugen sozusagen irgendwie genannt werden, sondern da geht es mir ein- fach wirklich um die Vorbereitung, weil das natürlich, wie Sie richtig sagen, relativ umfassend ist. Das ist ja nicht von heute auf morgen gemacht. Das war der Grund, dass wir das vorbereitet haben und es heute nicht ein- bringen wollten in der Annahme, das können wir erst das nächste Mal. Daher habe ich es jetzt einmal informell. Ich glaube, das ist auch schon gut, dass Sie das informell wissen, weil man dann ja schon bereits mit Vorberei- tungsarbeiten beginnen kann. Wir werden es dann schriftlich noch einmal einbringen. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank. Gibt es sonst noch Wortmeldungen? Ja, bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe keine of- fizielle Antwort bekommen, ob das Mehrheitsprinzip einen parlamentarischen Untersuchungsaus- schuss...(Zwischenruf) Ja das ist keine offizielle. Sie haben natürlich Ihre Eigeninteressen, was ich respektie- re. Aber ich hätte gerne die offizielle Antwort von den begleitenden Juristen, ob die Einschränkung des Mehr- heitsprinzips, das im parlamentarischen Untersuchungs- ausschuss besteht, hier bei diesem Untersuchungsaus- schuss nicht besteht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich weiß nicht, fühlt sich irgendein Jurist berufen, diese Frage zu beantwor- ten? Nein, okay (Zwischenrufe und Heiterkeit.). Aber vielleicht können wir bis zur nächsten Sitzung auch diese Frage klären, okay? Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also ich bin zwar kein gelernter Jurist, aber ich möchte trotzdem etwas zu dem Thema sagen, weil nämlich der Kollege Florianschütz zuerst quasi gemeint hat, wir wollten da jetzt die Stadt- verfassung ändern. Das Gegenteil ist der Fall. Der Kolle- ge Pawkowicz hat das gerade in, glaube ich, unüberbiet- barer Deutlichkeit argumentiert: In der Stadtverfassung gibt es eben relativ wenige Regeln. Und es steht drinnen, das AVG ist subsidiär anzuwenden. Jetzt ist klar, dass das einen relativ weiten Interpretationsspielraum zulässt. Einen Teil dieses Interpretationsspielraums hat die Frau Vorsitzende gerade sozusagen für sich interpretiert. Das ist natürlich zu akzeptieren, weil sie hat immer Recht hier, das ist klar. Aber weil Sie gemeint haben, man müsse jetzt schleunigst eine Fraktionsvereinbarung abschließen. Da sind wir beim nächsten Punkt. Auch das ist in der Stadtverfassung nicht geregelt. Es gibt eine Fraktionsvereinbarung laut Stadtverfassung im Pa- raraph 29. Aber das bezieht sich ausdrücklich auf den Gemeinderat. Ob das hier auch anwendbar ist oder nicht, ist eine Frage der Interpretation, die wir alle hier dann eben treffen müssen. Ich meine, genau da liegt ein bisschen der Hase im Pfeffer, weil wir halt jetzt ein biss- chen irritiert sind von der Frage, wie sehr etwas, was man sich ausgemacht hat, dann auch tatsächlich einge- halten wird. Wir haben das am Anfang diskutiert bei der Frage der Einbringung von Beweisanträgen. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, in der ersten Sitzung diese Be- weisanträge schon zu beschließen und damit eine Ta- gesordnung für das nächste Mal zu schaffen, ist die eine Seite. Da sind wir uns, glaube ich, eh relativ einig. Aber es ist einmal etwas anderes ausgemacht gewesen. Das ist etwas, was die Opposition grundsätzlich immer mit Stirnrunzeln betrachtet, wenn man sich etwas ausmacht und etwas anderes passiert. Dort, wo es keine Regeln gibt, sollte man die Regeln dann aber so in einer Weise machen, dass sich auch wirklich alle in jedem Fall daran halten. Es sollte vor allen Dingen auch nicht gegen das Gesetz sein. Genau da habe ich auch zuerst schon ei- nen Punkt erwähnt, über den wir uns dann auch noch unterhalten müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Wir werden das nach der Sitzung machen. Ich möchte nur noch eines dazu sagen: Das ist nicht meine Interpretation, die ich da von mir gegeben habe, sondern das sind meine Erfah- rungen aus vor zehn Jahren, weil ich bin damals in den Untersuchungsausschuss gekommen und habe mir auch gedacht, dass ich als Vorsitzende beziehungsweise Stellvertreter da entsprechend mitentscheiden kann und wurde damals von den Fraktionen eines absolut Besse- ren belehrt, die mir gesagt haben, ich habe hier nichts zu entscheiden. Das ist damals auch juristisch belegt wor- den. Das habe ich aus vor zehn Jahren mitgenommen. Wenn es anders sein soll, werden wir uns auch darnach richten, das müsste man zuerst klären. Für mich ist das noch immer die richtige Interpretation des Gesetzes, sage ich einmal so. Wenn es sonst keine Anträge und Wortmeldungen mehr gibt, dann würde ich zum letzten Teil dieser heuti- gen Sitzung kommen oder zum vorletzten, weil der letzte ist dann der nächste Termin. Ich würde den Herrn Dr. Pauer bitten, dass er uns noch die restlichen rechtli- chen Überlegungen darbringt. Mag. Karl Pauer: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe die Diskussion jetzt wirklich mit sehr hohem Interesse verfolgt. Wenn Sie mir nur ganz allgemein die Bemerkung erlauben: Tausende Verwaltungsbehörden in Österreich schaffen es seit fast 100 Jahren, mit dem AVG zu entsprechenden Verfahrensergebnissen zu kommen. Insoferne glaube ich, dass das AVG durchaus ein geeignetes Mittel ist, ein Verfahren zu gestalten, und dass es dort auch ausreichende Regelungen gibt. Ich möchte daher noch einmal, obwohl das jetzt schon mehr- fach gesagt wurde, darauf hinweisen: Sie sind eine kol- legiale Verwaltungsbehörde, Sie sind kein politisches Organ in dieser Funktion. Daher gelten für Sie nicht nur subsidiär, sondern hauptsächlich die Regeln des AVG. Nur dort, wo die Stadtverfassung aus bestimmten Grün- den eine andere Regelung trifft, und zu so einer Rege- lung komme ich dann auch gleich, dort gilt eben anderes. Ansonsten gelten die AVG-Regeln in vollem Umfang. Zur Beschlussfassung in der Verwaltungsbehörde Untersuchungskommission wurde jetzt, glaube ich, schon Ausreichendes gesagt. Die Verhandlungen vor der Untersuchungskommission sind grundsätzlich öffentlich. Bild- und Tonaufzeichnungen sind allerdings nicht ge- stattet mit einer Ausnahme, und zwar sind Tonaufzeich- nungen zur Erstellung des Protokolls zulässig. Andere Bild- und Tonaufzeichnungen sind nicht gestattet. Wenn es zur Wahrung von Geheimhaltungsinteressen erforder- lich ist wie beispielsweise auch des Datenschutzes, ist es auch möglich, dass die Untersuchungskommission die Vertraulichkeit der Sitzung beschließt mit der Wir- kung, dass die Öffentlichkeit auszuschließen ist oder ausgeschlossen ist und Informationen über den Verlauf der Sitzung nicht weitergegeben werden dürfen. Jede wahlwerbende Partei kann zu jeder Sitzung auch eine sachkundige Person beiziehen. Diese ist jeweils drei Tage vor der Sitzung der Vorsitzenden bekanntzugeben. Sofern nicht ohnehin eine entsprechende Verpflichtung besteht, ist diese Vertrauensperson dann auch schriftlich zur Einhaltung der Amtsverschwiegenheit und des Da- tenschutzes zu verpflichten. Grundsätzlich besteht für alle, wie es jetzt neu heißt in der Datenschutzgrundver- ordnung, Verantwortlichen, also die, die über die Ver- wendung von Daten entscheiden können, auch gegen- über der Untersuchungskommission, das Datengeheim- nis. Das heißt, personenbezogene Daten dürfen nur dann der Untersuchungskommission bekanntgegeben werden, wenn dafür ein rechtlich zulässiger Grund vor- liegt. Einen solchen Grund gibt es hinsichtlich der, ich bleibe bei der alten Terminologie, nicht-sensiblen Daten im Artikel 6 Abs. 1 lit. e der Datenschutzgrundverord- nung, wo die Verarbeitung dann zulässig ist, wenn dies für die Wahrnehmung einer Aufgabe erforderlich ist, die im öffentlichen Interesse liegt. Aufgrund des gesetzlichen Auftrages, den die Untersuchungskommission hat, wird es in diesem Umfang des gesetzlichen Auftrages ent- sprechend zulässig sein, Daten zu übermitteln. Ein biss- chen anders muss man die besonderen Kategorien per- sonenbezogener Daten sehen. Das sind die quasi sen- siblen Daten, also die, wo es um politische Gesinnung, ethnische Herkunft, sexuelle Orientierung, politische Zugehörigkeit, Gewerkschaftsangehörigkeit und Ähnli- ches geht. Hier fordert die Datenschutzgrundverordnung, dass ein angemessenes Verhältnis zwischen dem ver- folgten Ziel der Datenbekanntgabe und einem erhebli- chen öffentlichen Interesse daran erforderlich ist, diese Daten zu bekommen. Wieweit das in dieser Untersuchungskommission überhaupt denkbar ist, wird man sich dann im Einzelfall wohl genau anschauen müssen. Für alle diese Datenar- ten gilt allerdings jedenfalls das in der Verfassungsbe- stimmung des Paragraph 1 Abs. 2 des Datenschutzge- setzes verankerte Verhältnismäßigkeitsprinzip. Also es sind Daten nur in der Art zu beschaffen, die jeweils das gelindeste zum Ziel führende Mittel darstellen. Vielleicht auch ganz wichtig: Darüber hinaus müssen auch diese Daten immer im Zusammenhang mit der Verwaltungs- führung einer der politischen Verantwortlichkeit unterlie- genden Person eines Organes unterliegen und im Rah- men des Auftrages an die Untersuchungskommission, der sich aus dem Einsetzungsantrag ergibt, liegen. Das Ergebnis der Untersuchungskommission ist ein Bericht an den Gemeinderat. Auch dieser ist kollegial zu beschließen. Und sofern es einen solchen Bericht gibt, ist es auch möglich, einen Minderheitsbericht abzufassen von mindestens einem Drittel der Mitglieder dieser Un- tersuchungskommission. Die Untersuchungskommission hat weiters auch einen Berichterstatter zu wählen und sofern es einen Minderheitsbericht gibt, auch einen Min- derheitenberichter. Es wurde schon gesagt, die Tätigkeit der Untersu- chungskommission endet 12 Monate nach dem Tag jener Gemeinderatssitzung, in dem das Einlangen des Einsetzungsantrages bekanntgegeben wurde. Diese Frist ist nach der derzeitigen Rechtslage nicht verlänger- bar. Die Bestimmung ist so zu verstehen, dass innerhalb dieses Zeitraumes sowohl der Bericht der Untersu- chungskommission zu beschließen ist, als auch der Berichterstatter gewählt sein muss. Die Behandlung des Berichtes im Gemeinderat selbst kann allerdings auch nach Ablauf der 12 Monate erfolgen. Vielleicht nur zur Vollständigkeit: Etwas anders sieht die Rechtslage aus, wenn der Gemeinderat während der Laufzeit der Unter- suchungskommission seine Auflösung beschließen wür- de. Hier wäre die Tätigkeit der Untersuchungskommissi- on, egal, in welcher Phase sie sich gerade befindet, mit dem Tag des Auflösungsbeschlusses beendet. Aber das ist nur so am Rande eine theoretische Anmerkung. Zur inhaltlichen Arbeit der Untersuchungskommissi- on. Die Untersuchungskommission ist ein eigenes Organ der Stadt Wien. Ihre Aufgabe ist es, in einem behördli- chen Verfahren den Sachverhalt festzustellen hinsichtlich der Verwaltungsführung einer der politischen Verantwort- lichkeit unterliegenden Person oder eines der politischen Verantwortlichkeit unterliegenden Organes, wie es richtig heißt, und zwar sind diese der Bürgermeister und die amtsführenden Stadträte und nur diese. Es geht um die Sachverhaltsermittlung. Der Untersuchungsgegenstand sind ausschließlich Angelegenheiten des eigenen Wir- kungsbereiches der Gemeinde. Daher sind Landesange- legenheiten oder Angelegenheiten der mittelbaren Bun- desverwaltung beispielsweise nicht davon erfasst. Auf der anderen Seite bezieht sich die Untersuchungsbefug- nis der Untersuchungskommission sowohl auf die Ho- heitsverwaltung als auch auf die Privatwirtschaftsverwal- tung. Die Untersuchungskommission kann sich somit mit dem gesamten Handeln oder Unterlassen des Bürger- meisters oder eines amtsführenden Stadtrates, einer amtsführenden Stadträtin als Organ der Stadt Wien beschäftigen. Jedes Handeln, das sozusagen der Ge- meinde zurechenbar ist, unterliegt daher der Untersu- chung. Nicht umfasst sind daher private Handlungen dieser Organwalter oder Handlungen, die diese Organ- walter in anderen Funktionen gesetzt haben. Letztlich ist die Grenze der Zuständigkeit eben der Einsetzungsan- trag, der Umfang des Auftrages an die Untersuchungs- kommission. Auch innerhalb dieses Rahmens ist der Untersuchungsbereich der Untersuchungskommission aber nicht unbegrenzt, denn es geht immer um den Zu- ständigkeitsbereich dieser genannten Organe, die einer politischen Verantwortlichkeit unterliegen, also des Bür- germeisters oder eines amtsführenden Stadtrates. Daher ist nicht umfasst die Verwaltungstätigkeit, die sich in untergeordneten Bereichen der Verwaltung selbst abge- spielt hat. Solche Angelegenheiten könnten nur mittelbar dann zum Untersuchungsgegenstand werden, wenn dieses Verwaltungshandeln eben durch Handeln oder Unterlassen einer dieser von mir genannten Organe bestimmt oder gestaltet worden wäre. Das wäre zum Beispiel eine Situation, die quasi nahe legt, dass hier ein Einschreiten notwendig geworden ist. Aufgabe der Untersuchungskommission ist es, noch einmal auch, vor allem den Sachverhalt festzustellen. Es geht in der Untersuchungskommission nicht darum, eine rechtliche, politische oder sonstige Bewertung dieses Sachverhaltes vorzunehmen. Diese Bewertung, die politische Bewertung, ist dem Gemeinderat auf Grund dieser Sachverhaltsfeststellung vorbehalten. Mit der Anordnung, dass die Untersuchungskommission ein behördliches Verfahren zu führen hat - das wurde eh schon ein bisschen diskutiert -, heißt das, dass sie eine Verwaltungsbehörde ist und daher auch das AVG anzu- wenden hat. Für die Untersuchungskommission sind daher hier ganz maßgeblich die Regelungen der Para- graphen 37 fortfolgende des Allgemeinen Verwaltungs- verfahrensgesetzes über das Ermittlungsverfahren. Da ist zunächst einmal der Grundsatz der materiellen Wahr- heit hervorzuheben. Die Untersuchungskommission hat also den tatsächlichen wahren Sachverhalt festzustellen. Außerstreitstellungen über irgendwelche Sachverhalts- elemente sind daher nicht möglich. Es ist der jeweils wahre Sachverhalt zu ermitteln. Und um den zu ermit- teln, wird die Untersuchungskommission sich auch ent- sprechend der Beweismittel zu bedienen haben. Hier kennt das AVG insgesamt fünf Standardbeweismittel: Die Urkunde, den Zeugen, den Amtssachverständigen, den Augenschein und die Parteienvernehmung, wobei Partei im Sinne des AVG. Dieser letzte Punkt wird hier natürlich keine Rolle spielen. Die anderen vier Beweis- mittel werden natürlich sehr wohl eine Rolle spielen. Allerdings ist diese Liste nicht taxativ, das heißt, es gibt im Verwaltungsverfahren auch den Grundsatz der Unbe- schränktheit der Beweismittel. Das heißt, alles ist als Beweismittel zulässig was geeignet ist, das entspre- chende Sachverhaltselement feststellen zu lassen, und was entsprechend in der Sache auch zweckmäßig und zweckdienlich ist. Vielleicht auch ein wesentlicher Punkt: Anders als im gerichtlichen Verfahren besteht im Verwaltungsverfahren zumindest auf dieser Ebene nicht der Grundsatz der Unmittelbarkeit. Daher können Beweiserhebungen auch durch ersuchte Verwaltungsbehörden quasi außerhalb auch dieser Verhandlung oder einer Verhandlung durch- geführt werden, beispielsweise auch Amtssachverstän- dige oder Ähnliches eingesetzt werden. Das ist insofern auch von Bedeutung, als auch für die Untersuchungs- kommission der Paragraph 39 Abs. 2 AVG gilt, der mög- lichste Zweckmäßigkeit, Raschheit, Einfachheit und Kostenersparnis sozusagen vorsieht. Die Qualifikation als Verwaltungsbehörde bedeutet auch, dass die Unter- suchungskommission gewisse verfahrensrechtliche Bescheide erlassen kann, beispielsweise einen La- dungsbescheid wenn ein Zeuge einer Ladung quasi nicht auf Grund einer einfachen Ladung folgt. Es könnte theo- retisch auch eine Zwangsstrafe oder sogar die Vorfüh- rung verfügt werden, wenn ein Zeuge nicht kommt. Die Vorsitzenden - und hier haben Sie ein besonderes Recht, das wirklich Ihnen originär zusteht - haben natür- lich auf Grund der Sitzungspolizei auch die Möglichkeit, gegen Personen, die die Verhandlung stören, eine Ord- nungsstrafe zu verhängen. Ein wesentliches Beweismittel wird eben die Ver- nehmung von Zeugen sein. Das wurde heute schon angesprochen. Zeugen sind Menschen, die auf Grund ihrer eigenen Wahrnehmungen Aussagen über bestimm- te Tatsachen machen können. Bei Zeugen gibt es aller- dings auch gewisse Einschränkungen. Es gibt vor allem entsprechende Zeugenvernehmungsverbote. Neben der Aussage- und Wahrnehmungsunfähigkeit und dem geist- lichen Beichtgeheimnis, die hier nicht eine Rolle spielen werden, ist vor allem das Thema der Amtsverschwie- genheit hervorzuheben. Wenn also eine Person sich auf die Amtsverschwiegenheit beruft, dann darf sie, wenn sie nicht entbunden ist, auch nicht vernommen werden. Hier haben wir beispielsweise eine Sonderregelung in der Wiener Stadtverfassung, die quasi die Regelungen des AVG überlagert. Wenn nämlich ein Zeuge sich auf die Amtsverschwiegenheit beruft, das heißt, er wurde von seiner Dienstbehörde nicht schon rechtskräftig ent- bunden, dann kann die Untersuchungskommission eine Stellungnahme der jeweiligen Dienstbehörde, das wird hier im Regelfall der Magistrat sein, zur Frage der Ent- bindung und der Vertraulichkeit einholen. Auf dieser Basis könnte dann die Untersuchungskommission selbst die Amtsverschwiegenheit aufheben. Neben diesen Zeugenvernehmungsverboten bestehen auch für die Zeugenaussage Verweigerungsgründe. Das wäre einer- seits dann, wenn sich für den Zeugen durch die Aussage ein Vermögensnachteil oder die Gefahr eine strafrechtli- chen Verfolgung ergeben würde oder aber, wenn diese Person eine gesetzlich anerkannte Verschwiegenheits- pflicht verletzen würde, wovon sie nicht entbunden wur- de. Arztgeheimnis oder ähnliche Dinge, die werden wahrscheinlich hier auch nicht die große Rolle spielen. Aber auch dann, wenn der Zeuge durch seine Aussage ein entsprechendes Geschäfts- oder Betriebsgeheimnis verletzen oder offenbaren würde, auch dann kann der Zeuge die Aussage verweigern. Auch das wird wahr- scheinlich eine nicht so große Rolle spielen. Selbstver- ständlich können die berufsmäßigen Parteienvertreter über das, was ihnen in ihrer Rolle als Vertreter anvertraut wurde, hier auch die Aussage verweigern. Eine weitere Besonderheit, die sich in Abweichung zum AVG aus der Wiener Stadtverfassung ergibt, ist, dass Zeugen auch eine Vertrauensperson beiziehen können. Diese Vertrauensperson hat die Aufgabe oder kann den Zeugen eben entsprechend beraten. Sie darf aber selbst keine Erklärungen abgeben. Vertrauensper- sonen können auch von dieser Rolle ausgeschlossen werden dann, wenn sie allenfalls selbst als Zeuge oder Auskunftsperson in Frage kommen und beabsichtigt ist, sie möglicherweise selbst zu laden, und natürlich dann, wenn sie Zeugen ungerechtfertigterweise beeinflussen, und dann, wenn sie sich eben, ohne das zu dürfen, ent- sprechend zu Wort melden. Ja nur so als Abrundung: Natürlich ist die Falschaussage vor einer Verwaltungs- behörde, und das sind Sie ja hier, gerichtlich strafbar und könnte daher eben auch eine gerichtliche Verfolgung nach sich ziehen. Ein weiteres relevantes Beweismittel ist der Sachver- ständigenbeweis. Sachverständige sind Personen, die an der Feststellung des Sachverhaltes dadurch mitwir- ken, dass sie entsprechende Wahrnehmungen machen, Tatsachen erheben, also einen Befund machen und aufgrund ihrer Expertise aus diesen Tatsachenerhebun- gen entsprechende Schlussfolgerungen ziehen. Hier bestimmt das AVG, dass in erster Linie Amtssachver- ständige heranzuziehen sind und nur dort, wo diese nicht zur Verfügung stehen, auf nichtamtliche Sachverständige zurückgegriffen werden kann. Die Beiziehung eines nichtamtlichen Sachverständigen bedarf eines entspre- chenden Bestellungsbescheides. Der nichtamtliche Sachverständige hat dann entsprechend auch einen Gebührenanspruch nach dem Gebührenanspruchsge- setz. Als Form der Beiziehung von Sachverständigen kommt sowohl die Schriftform, als natürlich auch die mündliche Erörterung des Gutachtens hier in der Ver- handlung in Betracht. Zu den Beweismitteln Urkunden und Augenschein, glaube ich, gibt es hier jetzt keine Besonderheiten. Letztlich verbleibt die Frage: Wann ist denn das Be- weisverfahren abzuschließen? Hier gilt der Grundsatz der freien Beweiswürdigung: Es ist dann abzuschließen, wenn die Untersuchungskommission wieder als Kollegia- lorgan, das heißt, es muss nicht einstimmig sein, son- dern als Kollegialorgan zu der Überzeugung kommt, dass eben diese Sachverhaltsfeststellung vollständig und richtig ermittelt wurde. Die Möglichkeit einzelner Kom- missionsmitglieder, hier trotzdem weitere Ermittlungen zu verlangen, gibt es entsprechend nicht. Das wäre so für mich einmal der wesentliche Bogen über diese Untersuchungskommission. Selbstverständ- lich wird es im Einzelfall noch eine Fülle von Detailfrage- stellungen geben, die man dann im Einzelfall auch prü- fen und beurteilen muss. Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank! Gibt es dazu Fragen? Gut, wenn dem nicht so ist, dann möchte ich kurz den nächsten Termin besprechen. Ich habe grundsätzlich den 3.7. als nächsten Termin vorgesehen, wurde aber verständigt, dass es hier Personen gibt, die gerade an diesem Tag nicht können, weil sie anderweitig nicht abkömmlich sind. Ich bin flexibel, also ich kann auch den 4.7. anbieten, den 4.7. Wir können natürlich auch nachmittags tagen, also bei mir spricht nichts da- gegen (Diverse Zwischenrufe.), ja gut, dann... Wir wer- den...Was ist mit dem 3. Juli am Nachmittag? Nachmit- tag 3. Juli. Machen wir eine Abendveranstaltung? 15.00 Uhr (Weitere Zwischenrufe)? Das weiß ich nicht. Es kommt darauf an, wie viele Fragen Sie an den Zeu- gen... Aber jetzt sind wir gleich um Mitternacht. Es kommt darauf an, wie viele Fragen Sie an den Zeugen haben. Davon hängt es ab, wie lange wir brauchen wer- den an diesem Tag und wie viele Beweisanträge es gibt. Aber vier Stunden ungefähr würde ich schon einschät- zen, dass wir brauchen werden. Wenn wir jetzt um 15.00 Uhr beginnen, sind wir um 19.00 Uhr fertig, unge- fähr, plus/minus. Geht das? Okay, dann ist es der 3.7., 15 Uhr. Gut, ich sehe es gibt keine Wortmeldungen mehr. Dann schließe ich die heutige Sitzung um 10.57 Uhr. Herzlichen Dank! (Schluss der Sitzung um 10.57 Uhr) Untersuchungskommission 20. Juni 2018 1. Sitzung / 17 Untersuchungskommission 20. Juni 2018 1. Sitzung / 3