Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Missstand bei der Gewährung und Überprüfung der widmungsgemäßen Nutzung von Fördergeldern durch die Gemeinde Wien 6. Sitzung vom 24. Februar 2020 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Mag. Josef Leutgeb S. 19 4. Zeugeneinvernahme von Armin Thurnher S. 25 5. Zeugeneinvernahme von OSR Dr. Paul Jauernig S. 34 6. Zeugeneinvernahme von Mag. Bernhard Bouzek S. 45 7. Beweisanträge S. 56 (Beginn um 10.00 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Einen schönen guten Morgen, sehr geschätzte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Stadtrat! Danke für Ihr Kommen, bitte nehmen Sie einmal Platz! Ich bitte die Medienvertreter, nunmehr die Bild- und Tonaufnahmen einzustellen. Ich danke für Ihre Kooperation und eröffne die 6. Sitzung der Untersuchungskommission. Ich stelle fest, dass keine Entschuldigungen vorliegen, allerdings haben wir ein paar Vertretungen, und zwar haben wir statt Herrn Holzmann Herrn Spitzer. Wir haben später noch andere Änderungen, aber die werden wir dann zum gegebenen Zeitpunkt verlesen. Ich darf feststellen, dass wir beschlussfähig sind und darf bekanntgeben, dass heute insgesamt fünf Zeugen zur Einvernahme geladen sind und um 16.00 Uhr der sechste Zeuge Mag. Bouzek, der dann zum ersten Mal zu einem anderen Themenkreis befragt wird. Wir haben inzwischen das Ergänzungsgutachten des Universitätsprofessors RA Dr. Alfred Noll bekommen, das im Wesentlichen ja bei der bisherigen Einschätzung bleibt und die von einigen monierten Unklarheiten zu beseitigen versucht. So ganz ist es nicht gelungen, sagt mir der Stellvertretende Vorsitzende in der Zusammenfassung. Da dürfte ich Herrn Dr. Sladecek bitten, selber kurz zu kommentieren. Er möchte aber nicht. (Heiterkeit.) Ich nehme das zur Kenntnis. Die Heiterkeit im Saal möge bleiben. Ich frage nur an: Gibt es Wortmeldungen zu dem Thema Gutachten, Ergänzungsgutachten? - Wenn dem nicht so ist, würde ich in die Beweisaufnahme eintreten und noch einmal den Zeugen, den amtsführenden Stadtrat Mag. Jürgen Czernohorszky, sehr herzlich in unserer Mitte begrüßen. Die Freistellung von der Amtsverschwiegenheit wurde bereits übergeben, die Identität zweifelsfrei festgestellt. Eine kurze Belehrung über Ihre Rechte als Zeuge nach den § 49 und 50 AVG folgt jetzt von mir. Sie haben hier als Zeuge grundsätzlich Wahrheitspflicht, eine falsche Aussage wäre nach § 289 Strafgesetzbuch mit bis zu einem Jahr Gefängnis strafbewehrt. Sie haben allerdings als Zeuge ein Entschlagungsrecht bei der Beantwortung einzelner Fragen, und zwar immer dann, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung einzelner Fragen für sich selbst oder für nahe Angehörige von Ihnen - wobei dieser Nahe-Angehörigen-Begriff relativ weit gefasst ist, auch Lebensgefährten umfasst - die Gefahr einer strafgerichtlichen Verurteilung und Verfolgung eines großen Vermögensnachteiles nach sich zöge, oder die Gefahr der Schande. Weiters dürfen Sie die Beantwortung einzelner Fragen verweigern, wenn ein gesetzliches Verschwiegenheitsgebot oder Gesetz gebrochen wäre. Haben Sie diese Belehrung verstanden, Herr Stadtrat? Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Guten Morgen, Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ja, ich habe die Belehrung verstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Schön, und jetzt komme ich zum süßen Teil. Vor Ihnen liegt eine kleine Belohnung für die Mikrofondisziplin. Wann immer Sie antworten, drücken Sie bitte die grüne Taste am Mikrofon und nennen Sie kurz Ihren Namen, damit später der Protokollüberträger ganz einfach Ihre Aussage zuordnen kann. Das ist, was hier ein bisschen komisch wirkt, dass wir immer die Namen am Anfang einer Wortmeldung sagen, aber so haben wir das Protokoll in leicht lesbarer Form. Das hat bisher ganz gut geklappt. Ich bedanke mich jetzt schon für Ihre diesbezügliche Kooperation. Möchten Sie eingangs etwas sagen, oder beginnen wir gleich mit der Befragung, Herr Czernohorszky? Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich glaube, alle im Raum kennen mich. Ich darf mich vielleicht in drei Sätzen kurz vorstellen. Mein Name ist Jürgen Czernohorszky, und ich bin seit 26. Jänner 2017 amtsführender Stadtrat für Bildung, Integration, Jugend und Personal. Es umfasst 11 Magistratsabteilungen und viele, viele andere Bereiche mehr. Ich hoffe, ich kann heute dazu beitragen, Ihre Fragen zu beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Herr Czernohorszky! Wir beginnen heute bei den GRÜNEN, und Herr Ellensohn hat bereits das Mikrofon in der Hand. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Stadtrat, Sie sind ja heute für zwei Vereine hier, ich fange einmal beim Spittelberg an. Der Verein Kulturzentrum Spittelberg ist Träger des Amerlinghauses und erhält jährlich von der Stadt Wien über die MA 13 eine Förderung. Nach Aussage des Obmanns, der uns das sehr ausführlich erklärt hat - ich hatte am Ende seiner Ausführungen den Eindruck, dass mehr Fans des Amerlinghauses als zu Beginn der Diskussion hier sind -, beginnt die Diskussion über mögliche Subventionen der Stadt Wien für das kommende Jahr bereits vor dem Sommer und konkretisiert sich dann im Herbst. Dann wird der Antrag eingebracht, dann hofft er auf einen positiven Beschluss im Gemeinderat. Ab wann und in welchem Umfang sind Sie als Stadtrat in diese Vorgespräche eingebunden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: In die Vorgespräche bin ich gar nicht eingebunden. Es obliegt der Förderdienststelle, zu überprüfen, ob alle Anträge vorliegen, alle Nachweise vorliegen - das ist ja in den Förderrichtlinien klar festgelegt -, ob die Förderwürdigkeit festzustellen ist und natürlich auch einen Vorschlag im Hinblick auf die Förderhöhe zu machen. Der Vorschlag für eine Förderung gießt sich ja dann in einen Akt, den Sie auch alle kennen. Meine Aufgabe beziehungsweise die Aufgabe der Geschäftsgruppe ist, den dann im Videndenweg zum Gemeinderatsausschuss weiterzuleiten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn die MA 13 einen Vorschlag macht: Ist es schon einmal vorgekommen, dass Sie die Höhe der MA 13 in Frage gestellt haben, geändert haben, gesenkt, gesteigert haben oder haben Sie im Regelfall die Anträge so übernommen, wie sie von der MA 13 gekommen sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nein, eine solche Änderung ist noch nicht vorgekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Laut Mag. Bauer-Sebek, der Leiterin der MA 13, gab und gibt es bezüglich des Vereins Kulturzentrum Spittelberg keine Anhaltspunkte für nichtrechtmäßige Verwendung der Fördermittel. Können Sie das für die Zeit, in der Sie als Stadtrat zuständig waren, bestätigen und sehen Sie das auch so? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ja, ich meine, ich muss dazu vielleicht noch einmal sagen, dass ich 100 Prozent meines Wissens darüber, ob finanzielle oder irgendwelche anderen Dinge in Ordnung sind oder eben nicht, aus der Förderdienststelle beziehe, die ja die Expertise hat. Ich habe das hundertprozentige Vertrauen in die Arbeit der MA 13, die sich sehr, sehr genau Jahr für Jahr anschaut, ob die Vereine, die gefördert werden, gut arbeiten, ob die Abrechnungen passen, ob selbstverständlich auch mit dem Fördergeld gut umgegangen wird. Im Hinblick auf den Verein Spittelberg wurde mit das durch die gesamte Zeit meiner Amtszeit immer zugesichert, und daher habe ich auch das Vertrauen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn hat keine weiteren Zusatzfragen. Es geht weiter bei den Freiheitlichen, es meldet sich Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Guten Morgen, Herr Stadtrat! Ich werde nicht beim Spittelberg-Verein anfangen, sondern bei Okto TV. Wir haben ja die Problematik, dass es im Bereich Okto TV zu, sagen wir einmal, gravierenden Divergenzen zwischen dem Magistrat und dem Verein gekommen ist, was Rücklagenbildungen beziehungsweise sonstige Zahlungen betrifft. Jetzt kann ich mich an Ausschusssitzungen erinnern, als Okto weiter gefördert wurde, aber dem Ausschuss selber über diese fraglichen Verwerfungen niemals berichtet wurde. Jetzt meine Frage an Sie, weil es ja auch vorher angesprochen wurde - Antrag MA 13 und dann Weiterleitung an den Ausschuss: Warum ist der Ausschuss über diese finanziellen Unstimmigkeiten zwischen dem Magistrat und dem Verein bei der Frage einer Gewährung einer Folgesubvention nicht aufgeklärt worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Es obliegt ja, wie ich schon ausgeführt habe, der Förderdienststelle, auch zu bewerten, ob Förderwürdigkeit feststeht, auch natürlich die Informationen aufzubereiten. Im Hinblick auf Okto beziehungsweise die Community TV-GmbH hat mir die Förderdienststelle zu jedem Zeitpunkt vermittelt und versichert, dass die Förderwürdigkeit inhaltlich zu 100 Prozent feststeht, dass es auch so ist, dass bei Okto die Aufgabe, für die Okto ja die politische Beschlussfassung im Gemeinderat hat, auch durchgeführt wird, ausgeführt wird, dass auch zu keinem Zeitpunkt Mittel missbräuchlich verwendet worden sind, dass es aber im Hinblick auf die Förderabrechnung unterschiedliche Auffassungen gibt und diese noch andauern. Das ist an sich eine immer wieder vorkommende Situation. Es ist eher so, dass, wenn genauer geprüft werden muss, oft die Abrechnung des Vorjahres oder der Vorjahre noch nicht vorliegt, wenn ein Antrag wieder gestellt werden muss oder gestellt werden kann. Die Förderdienststelle hat eben auch vorgeschlagen, eine weitere Förderung zu beschließen, damit eben der Verein beziehungsweise die GmbH weiter ihre Arbeit leisten kann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Danke einmal für die wahrscheinlich durchaus ehrliche aber aus unserer Sicht nicht ganz befriedigende Antwort, wie Sie vielleicht verstehen werden, weil sie gleich mehrere Problembereiche aufwirft. Auf der einen Seite bin ich zumindest der Ansicht, dass die entscheidungsbefugte Stelle und die entscheidungsrelevante Stelle entweder der Ausschuss oder der Gemeinderat sind und daher eine umfassende Information entweder des Ausschusses oder des Gemeinderates nottut. Ich bin nicht sehr glücklich darüber, wenn der Magistrat relevante Informationen hat und diese der entscheidungsbefugten Stelle nicht vorgelegt werden. Ich glaube, dass, gerade wenn es sich um solche Summen handelt, es tatsächlich eine Frage ist, die die entscheidungsbefugte Stelle zur Kenntnis kriegen muss. Warum? - Wenn sich dann der Magistrat mit seiner Ansicht durchsetzen würde, ist ja auch die Frage, ob die Folgesubvention möglicherweise frustriert ist, weil vielleicht auch der Verein liquidiert werden muss. Es geht ja hier nicht nur um den Förderzweck, sondern es geht ja auch darum, ob die finanzielle Gebarung des Vereins vielleicht dazu führt, dass die Vereinstätigkeit gar nicht fortgesetzt werden kann. Zum anderen würde ich Sie bitten, neben diesem Argument vielleicht auf die Frage der Förderrichtlinien einzugehen. Die Förderrichtlinien sagen explizit, dass, wenn dem Magistrat relevante Unterlagen nicht vorgelegt werden können - und das, glaube ich, haben wir aus den Aussagen der Zeugen bereits gehört, dass es nicht der Fall war -, dann die Subventionen zurückgefordert werden müssen. Das ist auch nicht geschehen, aber - gerade wenn ein Wirtschaftsprüfer in Auftrag gegeben wird - sind das doch Informationen, die den entscheidungsbefugten Stellen vorgelegt werden müssen. Deshalb noch einmal meine Frage: Wie stehen Sie zur Frage, die entscheidungsbefugten Stellen vollständig und richtig zu informieren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Selbstverständlich habe ich Verständnis und unterstütze auch das Bedürfnis beziehungsweise die Forderung der Gemeinderätinnen und Gemeinderäte, im Ausschuss und darüber hinaus alle Informationen zu bekommen, die sie für eine Beschlussfassung brauchen. Daher ist es ja auch die Aufgabe der Förderdienststelle - und das unterstütze ich auch -, eben genau diese Frage dahingehend zu beantworten, welche Inhalte ein Akt, ein Förderakt, eben haben muss. Im konkreten Fall ist es so, dass mir versichert wurde, dass die Förderdienststelle aus sich heraus und die Akten, die Unterlagen, die Diskussionen mit dem Fördernehmer kennend, guter Dinge war, also sicher war, dass es im Hinblick auf die offenen Fragen, auf die Abrechnungen auch einen Abschluss geben wird und dass es daher auch angezeigt ist, eine weitere Förderung zu beschließen. Das hat die Förderdienststelle vorgeschlagen, und ich bin dem Vorschlag gefolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind.GR Armin Blind (FPÖ): Dann versuche ich es noch einmal: Ab wann waren Sie als zuständiger Stadtrat von dieser finanziellen Problematik informiert? Es ist natürlich leicht, es jetzt der MA 13 umzuhängen und zu sagen, die MA 13 war der Meinung und guter Dinge et cetera, aber die politische Verantwortung haben einmal Sie als Stadtrat und nicht die Leiterin der MA 13. Das ist eine Beamtin. Aber was dem Ausschuss letztendlich zugeleitet wird, ist Aufgabe des amtsführenden Stadtrates. Daher ist es mir ein bisschen zu wenig, zu sagen, Frau Bauer-Sebek war guter Dinge, sondern man muss es dann auch an der obersten Verantwortung festmachen. Deswegen noch einmal meine Frage. Wenn Sie sagen, Sie sind dafür, dass die entscheidungsbefugte Stelle informiert wird: Erachten Sie es tatsächlich nicht für notwendig, eine derartige finanzielle Verwerfung Gemeinderäten zur Kenntnis zu bringen, nur weil der Magistrat guter Dinge ist? Die entscheidungsrelevante Stelle sind doch der Abgeordnete und der Ausschuss. Warum hält man uns diese Information vor? Abgesehen davon, dass ja Rot-Grün sowieso die Mehrheit im Ausschuss haben: Warum informiert man Gemeinderäte nicht über solche Dinge, speziell wenn Sie sagen, das kommt in Wien öfter vor? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bevor Sie antworten: Herr GR Blind, ich schätze Ihre äußerst investigative und präzise Fragestellung im Üblichen sehr. Diesmal sind Sie ein bisschen in der politischen Fragestellung gelandet. Die Fragen sind klar gestellt, allerdings mit sehr vielen politischen Statements versehen. Ich würde bitten, den Fragecharakter ein bisschen in den Vordergrund zu stellen und bitte den Herrn Zeugen, die Antworten auf die Fragen des Herrn GR Blind zu geben. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Es ist die Aufgabe der Förderdienststelle, diese Abrechnungen zu machen, es ist die Aufgabe der Förderdienststelle, die Unterlagen, die sie bekommen, zu überprüfen. Es ist die Aufgabe der Förderdienststelle, die überprüften Unterlagen genau zu durchleuchten, und wenn etwas Zusätzliches gebraucht wird, das auch nachzufordern. In dem Fall ist die Förderdienststelle noch viele, viele weitere Schritte gegangen, die ich auch befürworte, und das Ergebnis zeigt ja auch, dass hier mit viel Akribie gearbeitet worden ist. Es hat nämlich unterschiedliche Auffassungen gegeben, und die wurden über viele, viele Monate mit Nachfragen und auch Verhandlungen ausgeräumt. Meine Aufgabe ist es, auf Basis der Berichte der Förderdienststelle in der Vorbereitung für Ihre Beschlussfassung in den Gremien die politische Entscheidung zu treffen, ob eine Organisation, ein Verein, eine GesmbH aus inhaltlichen Gründen förderungswürdig ist oder nicht. Diese Gründe liegen zu jedem Zeitpunkt vor, und ich kann nur noch einmal sagen, die Förderdienststelle hat mir versichert, dass im Hinblick auf die finanziellen Fragestellungen, die offen waren, aus ihrer Sicht kein Risiko besteht, dass ein Schaden entsteht, sondern eher die Chance besteht, dass man Fördergeld sozusagen zurückfordern kann. Ich sehe da auch wirklich - möchte ich in diesem Zusammenhang sagen - eine gute Arbeit der Förderdienststelle, die, wenn man das so flapsig behaupten will, ja auch dem Steuerzahler am Ende des Tages Geld erspart hat. Die Höhe war über viele, viele Jahre vorher gleich. Es ist eher so, dass hier die Förderdienststelle eine zusätzliche Aufgabe gemacht hat, was ja zusätzliche Arbeit war, und sie in den letzten Jahren dann eben nachgewiesen haben, dass offensichtlich die Community TV in den letzten Jahren mit weniger Geld auskommt. Das wurde nachgewiesen. Ich finde, das ist eine gute Arbeit. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor ich das Wort zur Zusatzfrage neuerlich an den Herrn GR Blind erteile: Mir ist erinnerlich, dass irgendjemand das letzte Mal die Arbeit von Frau Mag. Bauer-Sebek gelobt hat. Ich glaube sogar, dass das der Herr GR Blind war. Bitte, Sie sind am Wort - Zusatzfrage. GR Armin Blind (FPÖ): Ja, ich war das. Das wird sich dann auch vielleicht bei der Frage, warum es zur MA 5 gekommen ist, noch aufwerfen. Nur einen anderen Punkt sind Sie mir schuldig geblieben, nämlich ab wann Sie von diesen finanziellen Verwerfungen als amtsführender Stadtrat informiert waren. Ich nehme eben zur Kenntnis, dass Sie der Meinung sind, dass es nur um die inhaltliche Bewertung geht. Wir sind anderer Meinung. Diese Anmerkung wird mir der Herr Vorsitzende erlauben, weil wir ja in letzter Konsequenz auch eine politische Verantwortung festzumachen haben. Daher erlaube ich mir auch eine politische Einschätzung und nicht eine rechtliche. Sie sind der Meinung, es geht um die inhaltliche Arbeit, wir sind der Meinung, es geht auch darum, ob beispielsweise eine Perspektive besteht, dass die Vereinstätigkeit fortgeführt werden kann. Dazu bedarf es eben einer umfassenden Information. Aber meine konkrete Frage: Ab wann waren Sie als amtsführender Stadtrat von den finanziellen Divergenzen oder diesen divergierenden Ansichten informiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Im Groben bin ich von den Förderdienststellen natürlich laufend über die Rahmenbedingungen informiert, und das war auch bei Okto in jedem Jahr so. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zweite Zusatzfrage, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Kann man das laufend vielleicht bei diesem Problem her datumsmäßig in irgendeiner Weise festmachen, bitte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Mindestens im zeitlichen Umfeld einer jeden Förderantragstellung. Wir reden ja von mehreren Jahren, daher mindestens im zeitlichen Umfeld dieser Entschlüsse. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die zweite Runde, Herr Blind, bleibt noch übrig. Die sozialdemokratische Fraktion ist am Wort. Es meldet sich Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Ich grüße Sie, Herr Stadtrat! Ich möchte wieder zurück zum Spittelberg kommen. Können Sie uns sagen, ob Sie den Vorsitzenden des Vereins kennen? Hat Sie der schon mehrmals über die Förderhöhe oder wegen der Unterstützung irgendwie bei einer Veranstaltung angesprochen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ja, Professor Reinprecht kenne ich, trifft in vielen Zusammenhängen immer wieder auch mich. Er ist zum Beispiel Teil des Beirats des forum wien.welt.offen, das kennen die Abgeordneten aus dem Integrationsbereich. Meiner Erinnerung hat Herr Professor Reinprecht immer wieder in solchen Zusammenhängen auch von seiner Arbeit beim Amerlinghaus berichtet, wie ich mich erinnern kann, auch über die, wie soll man sagen, aus Sicht des Vereins durchaus enge finanzielle Situation im Verein. Aber ich habe in diesem Zusammenhang immer auf die Förderdienststelle verwiesen, weil es ja auch Aufgabe der Förderdienststelle ist, gemeinsam mit den Fördernehmern die Förderhöhe festzustellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Akcay, bitte. GRin Safak Akcay (SPÖ): Da Sie ja eben über die prekäre wirtschaftliche Situation des Vereins wussten: Haben Sie jemals daran gedacht oder kommt manchmal auch der Gedanke, warum man den Verein oder diese Arbeit, das Amerlinghaus, nicht als Stadt Wien selber übernimmt?. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Zuerst einmal glaube ich, was die Förderhöhen oder die Einschätzung der gebotenen Förderhöhen betrifft, ist es gut so, dass wir als Stadtregierung aber natürlich auch als die beschlussfassenden Gremien auf die Dienststellen zurückgreifen können, wo die Expertise ist, wo eben genau auch die Anträge durchleuchtet werden, die Finanzpläne durchleuchtet werden et cetera. Auch wenn ich um die schwierige Situation oder die durchaus herausfordernde Situation einzelner Vereine weiß, muss ich mich hier auf die Förderdienststellen verlassen können, und ich kann es auch. Im Hinblick auf Ihre Frage, ob ich der Meinung bin, dass ein Verein oder eine Aufgabe, wie die des Vereins Spittelberg, auch von der Stadt betrieben werden könne, möchte ich das verneinen. Meiner Meinung ist es ja in der Natur der Sache, dass hier ein freier Raum für alternative Szenen ist, der eben nicht politisch gesteuert ist, sondern Organisationen die Möglichkeit bietet, die das aus finanziellen Gründen oder weil sie eben Teil von größeren Strukturen sind, nicht haben. Daher glaube ich, ist es eine richtige Organisationsform für diese Alternativszene. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Eine letzte Frage noch, und zwar bezüglich des Förderziels und bezüglich der inhaltlichen Prüfung bei diesen Gesprächen. Wir haben ja gehört, dass da immer Qualitätskontrollen gemacht werden. Waren Sie jemals dabei, wenn die MA 13 mit dem Verein zusammen war, also bei irgendwie fraglichen Dingen, oder war es so, dass Sie mit dem Verein nicht in Kontakt kommen, sondern die MA 13 alles abwickelt und es erst dann zwischen MA 13 und Ihnen geklärt wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nein, die Prüfung der Förderung, die Qualitätsgespräche et cetera obliegen ausschließlich der Dienststelle. Ich besuche Vereine oder Organisationen, Bereiche, die wir als Stadt ermöglichen und fördern, natürlich immer wieder im Laufe meiner politischen Arbeit, aber das hat dann gar nichts mit der Überprüfung der Förderungen zu tun. Das macht die Dienststelle ausgezeichnet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Hat Frau Akcay noch eine Zusatzfrage? Wenn nicht, geht es bei Herrn Wiederkehr weiter. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke fürs Wort. Guten Morgen, Herr Stadtrat! Die Opposition fragt jetzt eher zu Okto TV, die Regierungsfraktionen zum Spittelberg. Ich hoffe, es kommt keine zu große Verwirrung zu Stande, weil wir zwei Vereine gleichzeitig behandeln. Bei mir gibt es mehr Fragen zu Okto TV, die noch offen sind. Ich möchte also wieder zu Okto TV zurückkommen. Wir haben nach der Befragung der Freiheitlichen ja festgestellt, es gab Differenzen in der Abrechnung oder in der Ansicht zur gültigen Abrechnung. Es ging dann bei Okto TV sogar soweit, dass vonseiten der Magistratsabteilung eine externe Prüfung von der Steuerberatung AGL durchgeführt wurde. Inwiefern waren Sie als Stadtrat davon informiert oder auch in die Entscheidung involviert, eine externe Fima in die Prüfung mit hineinzunehmen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Meiner Erinnerung hat mich Ende 18, Anfang 19 die Dienststellenleiterin darüber informiert, dass aus Sicht der Dienststelle der Vorschlag da ist, eine externe Kanzlei zurate zu ziehen, weil es eben unterschiedliche Auffassungen im Hinblick auf die Diskussion mit den Rücklagen zwischen Fördernehmer und Dienststelle gibt. Es ist ein Vorschlag, dem ich dann gefolgt bin beziehungsweise den ich befürwortet habe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Bei der Prüfung durch die Steuerberatung AGL ist dann herausgekommen, dass vonseiten der Stadt ein Rückforderungsanspruch geltend gemacht werden soll. Auch eine nicht alltägliche Maßnahme. Wie haben Sie von dieser Empfehlung gehört, und wer hat dann die Entscheidung getroffen, diese Rückforderung vom Verein auch zu erwirken? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Die Entscheidungen die einzelnen Schritte betreffend hat allesamt die Dienststelle selbst getroffen und vorgeschlagen. Ich wurde aber laufend informiert, sowohl, wie ich schon ausgeführt habe, über den Vorschlag, die Kanzlei zurate zu ziehen, und dann über den Fortgang und das Ergebnis dieser Prüfung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS):Von der externen Beratung kam auch die Empfehlung, 100.000 EUR wegen eines Projekts zurückzufordern. Das Projekt hat Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie geheißen. Auf diese Empfehlung wurde vonseiten des Magistrat nicht zurückgegriffen. Waren Sie informiert darüber, dass diese Empfehlung, hier noch zusätzlich 100.000 EUR zurückzufordern, nicht vollzogen wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Die Details der Prüfung und der Ergebnisse habe ich jetzt so nicht im Kopf, aber ich war natürlich informiert darüber, dass die Magistratsabteilung 13 von der Kanzlei diese Ergebnisse im Groben bekommen hat und dass auf Basis dieser Ergebnisse die Versuche gestartet werden, mit dem Fördernehmer eine Einigung zu erzielen. Ich bin natürlich auch informiert darüber, dass die Einigung erzielt worden ist und über das Ergebnis, aber das ist Ihnen ja auch bekannt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja, noch zu der Förderhöhe. Mit diesem Jahr sinkt ja die Förderhöhe um 250.000 EUR. Würden Sie sagen, dass Community TV in den Jahren davor zu viel Geld oder zu viele Förderungen vonseiten der Stadt bekommen hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ganz sicher schließe ich das für die Jahre, wo es keine Rückforderungen gibt, aus, denn genau das ist ja die Aufgabe der Dienststelle, auch die Förderhöhe zu überprüfen. Ich finde, am gegenständlichen Fall sieht man, wie ausgezeichnet die Dienststelle diese Arbeit macht. Es ist ja auch nicht, wie Sie richtig sagen, alltäglich, dass sich Förderhöhen senken, aber es kommt immer wieder vor. Es ist jetzt nicht so, dass man sagen kann, das ist ein Einzelfall, sondern immer wieder ändern sich Förderhöhen. Die Basis dafür ist immer die Expertise der Förderdienststellen, die das überprüfen. Aber im Hinblick auf Okto ist es schon so, dass wir ja auf viele, viele Jahre zurückblicken, wie Sie ja auch ausgeführt haben, meines Wissens von 2004 oder 2005 weg, und über diese Jahre ist die Förderung immer im Großen und Ganzen gleichgeblieben. Das ist auch nicht auf Luft geschehen. Wenn ich das aus meiner Zeit als Gemeinderat noch richtig in Erinnerung habe, gab es ja damals auch eine umfassende Machbarkeitsstudie, die der PID in Auftrag gegeben hat, wo es auch schon Informationen und Ergebnisse im Hinblick auf Förderhöhen gab. Also, ich glaube, hier ist grundsätzlich die Arbeit bei der Überprüfung der notwendigen Mittel gut gemacht worden, aber ganz offensichtlich ist es ja so, wie die Rückforderung im Hinblick auf die Rücklagen zeigt, dass das in den letzten Jahren zu viel war. Daher ist es auch richtig, dass es zurückgefordert wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zufrieden, Herr Wiederkehr? Dann geht es bei Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP, weiter. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Guten Morgen, Herr Stadtrat! Ich möchte mit einer allgemeinen Frage beginnen, weil es für mich wichtig ist, auch über beide Vereine hinweg diesen Bogen zu spannen, denn ich glaube, gerade diese Themen betreffen nicht nur einen, sondern beide beziehungsweise dann sogar mehrere Vereine. Jetzt sind wir mit der Tatsache konfrontiert, dass es Unstimmigkeiten bei der Förderabwicklung gab. Mich würde interessieren: Wie sieht es denn in Ihrem Ressort grundsätzlich mit einer Art Berichtspflicht oder einem Instanzenweg aus, wenn es zu Komplikationen bei Fördernehmern kommt? Gibt es da Ihrerseits Vorgaben oder gibt es da Prozesse, wie auch seitens der Dienststelle vorgegangen werden muss? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Es gibt natürlich in den Dienststellen umfassende Checklisten, Abläufe, institutionalisierte Vorgehensweisen. Und es ist so - das ist ja auch die Aufgabe meines Büros -, dass mein Büro im Zuge der einzelnen Verantwortlichkeiten und der Kontakte mit den Dienststellen, die laufend stattfinden, immer auf aktuellem Stand gehalten wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau GRin Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, es gibt klare, definierte Prozesse, ab welcher "Eskalationsstufe" - unter Anführungszeichen - auch zu Ihnen ins Büro berichtet werden muss? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Na ja, ich habe vorher ganz kurz bei der Begrüßung ausgeführt, wie groß die Geschäftsgruppe ist, die ich verantworten darf, und da geht es natürlich immer auch um eine Entscheidung im Hinblick auf die Detailgenauigkeit der Arbeit. Aber das ist ja auch die Aufgabe der politischen Büros aller Geschäftsgruppen im Zusammenspiel mit den Dienststellen. Das heißt, die Dienststellenleiterinnen und -leiter wissen sehr, sehr genau, welche Dinge notwendigerweise laufend informiert, kommuniziert und abgestimmt werden müssen, und machen das auch regelmäßig. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau GRin Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Jetzt hat man den Eindruck, dass sowohl bei dem einen als auch bei dem anderen Verein Förderrichtlinien nicht immer eingehalten wurden. Zwar wurde das thematisiert, aber es hatte offensichtlich keine Konsequenzen. Auch bei etwaigen zukünftigen Ansuchen: Was muss denn aus Ihrer Sicht passieren, damit ein Fördernehmer eine etwaige zukünftige Förderung nicht mehr erhält? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Aus meiner Sicht gibt es zwei Gründe, die auf jeden Fall begründen, dass ein Fördernehmer eine Förderung nicht mehr erhält. Ein Grund ist, wenn die politische Entscheidung da ist, dass es keine Förderung mehr geben kann und geben soll. Es braucht auch keinen weiteren Grund, denn die beschlussfassende Instanz ist natürlich selbstverständlich immer der Gemeinderatsausschuss und dann der Gemeinderat. Aber ein weiterer Grund ist, wenn die Förderdienststelle im Zusammenhang mit den Prüfungen feststellt, dass die Förderwürdigkeit nicht mehr da ist. Daher würde ich mich dann in diesem Fall auf die Förderdienststelle verlassen und dem Vorschlag folgen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, Zusatzfrage? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gibt es gewisse Kriterien, nach denen eine Förderwürdigkeit absolut nicht mehr möglich ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Die Förderrichtlinien sind ja auch bekannt, sind auch den Fördernehmerinnen und -nehmern bekannt, sind auch auf der Homepage für alle nachlesbar, werden auch laufend verändert, wenn es zum Beispiel Hinweise aus dem Stadtrechnungshof und auch von vielen anderen Stellen gibt. Das ist damit auch die Entscheidungsgrundlage für die Förderdienststelle, und dort sind die Expertinnen und Experten und dort treffen sie dann auf Basis der Förderrichtlinien auch genau diese Entscheidung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es wechselt zu den GRÜNEN. Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Stadtrat! Einen schönen guten Morgen! Ich frage jetzt bei Okto weiter, Kollege Ellensohn macht den Verein Kulturzentrum Spittelberg. Der Verein Okto gehört ja mit knapp einer Millionen Euro zu den größeren Subventionsnehmern in Ihrem Ressort. Bei Okto handelt es sich ja im Großen und Ganzen auch schon um ein Unternehmen. Wir haben Finanzdirektor Griebler hier gehabt, der auf die Frage, ob er grundsätzlich Rücklagenbildungen bei Unternehmen dieser Größenordnung für sinnvoll erachtet, durchaus gesagt, er kann sich das vorstellen. Er hat auch in Folge gesagt, man muss danach darüber reden, sich die Rücklagen anschauen, möglicherweise kann man auch die Subvention kürzen. Aber es kann durchaus sinnvoll sein, Rücklagen zu bilden, eben auch aufgrund der Fragen, die zum Teil schon gekommen sind: Was passiert, wenn man keine Rücklagen gebildet hat? Was passiert bei Subventionskürzungen? Ist dann der Verein überhaupt noch weiter lebensfähig und so weiter? Ist für Sie nachvollziehbar, dass es Auffassungsunterschiede in der Frage der Rücklagenbildung geben kann, die man dann im Großen und Ganzen später durch eine gemeinsame Aufrechnungserklärung versucht, einfach aus dem Weg zu räumen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Um die Frage kurz zu beantworten: Ja, das ist aus meiner Sicht jetzt einmal in Prosa, wenn man so will, jedenfalls nachvollziehbar. Es hat ja auch der Fördernehmer - auch in öffentlichen Stellungnahmen nachlesbar - argumentiert, warum aus Sicht des Fördernehmers diese Rücklagen in Ordnung waren. Und es hat eben auch die Dienststelle argumentiert, warum aus ihrer Sicht das nicht in Ordnung war. Meine Loyalität ist da natürlich selbstverständlich, was die Entscheidung betrifft, bei der Förderdienststelle. Aber es ist vielleicht ein Mitgrund, warum auch diese Prüfung so lange gedauert hat, weil es eben Auffassungsunterschiede gab, weil es eben Auffassungsunterschiede auch zwischen der Community TV und deren Rechtsvertretung und der Förderdienststelle gab. Insofern ist meiner Meinung - gerade weil ich der wirklichen Überzeugung bin, dass hier gute Arbeit geleistet wird und dass hier inhaltlich immer den Förderzweck entsprechend gearbeitet worden ist - der Vorgang ein guter gewesen, der ja am Ende des Tages dazu geführt hat, dass es eine Einigung gab, dass diese Einigung dann zwischen den beiden Teilen erzielt worden ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sie haben jetzt noch einmal darauf hingewiesen, dass es an der inhaltlichen Arbeit des Fördernehmers keine Kritik gab, sondern in Wirklichkeit eher Lob auf Ihrer Seite war, dass hier immer sozusagen die Aufgaben erfüllt wurden. Daher noch eine Frage zur Aufrechnungsvereinbarung: Können Sie bestätigen, dass mit Abschluss der Aufrechnungsvereinbarung diese Angelegenheit mit Minderausgaben in der Größenordnung von 500.000 EUR für die Stadt Wien für den angesprochenen Zeitraum endgültig abgeschlossen ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Das kann ich bestätigen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich habe eigentlich keine weitere Frage. Ich würde mir nur wünschen, dass bei unglaublich vielen Skandalen, diese dann immer mit einer Minderausgabe der Stadt Wien enden. Ich frage mich, wie lange wir da noch weiterfragen könnten. Daher höre ich auf. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, Ihr letztes Statement hat mich verwirrt. Aber ich weise darauf hin, dass wir ja aus der Opposition durchaus schon Lob für einzelne Mitarbeiter der MA 13 hatten. Es geht bei der freiheitlichen Fraktion weiter, und es meldet sich Herr Abgeordneter Kowarik. Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Was Herr Kollege Margulies meint, wird er selber wissen. Herr Stadtrat, zu Ihnen. Tatsache ist, die MA 13 hat festgestellt, dass diese GesmbH, der Fördernehmer gegen die Förderrichtlinien verstoßen hat. Als Ausdruck dessen gibt es den Brief vom 26. Juni 2019, wo eben festgestellt wird, dass ein Betrag von höre und staune 520.574 grundsätzlich zurückzuerstatten sind. Ich wiederhole: 520.574. Die Abrechnung dieses Betrages entspricht offensichtlich nicht den Förderrichtlinien der MA 13, sonst hätte die MA 13 das nicht gefordert. Meine Frage: Wie oft wurden Beträge über 100.000 EUR von Fördernehmern in Ihrem Ressort in den letzten fünf Jahren zurückgefordert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich kann das auswendig nicht sagen, aber es kommt deutlich häufiger als dieses eine Mal vor. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich wiederhole: Rückforderungen in der Höhe von über 100.000 EUR kommen in Ihrem Ressort bei Förderwerbern in den letzten fünf Jahren öfters vor? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, nochmals. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich habe Ihre Frage verstanden, und eine Rückforderung von Förderungen kommt im Magistrat auf Basis der großartigen Arbeit der Förderabteilungen immer wieder vor. Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Dazu die Nachfrage: Wie oft wird diese Tatsache der Rückforderungen von Förderbeträgen dem zuständigen Ausschuss beziehungsweise dem weiters zuständigen Gemeinderat in den Berichten mitgeteilt? Ich kann mich nicht erinnern, dass da jemals darüber etwas berichtet wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich kann das aus dem Stand auch nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Stadtrat, ich glaube, das ist eine der wesentlichen Fragen unserer Untersuchungskommission, was auch dem Text der Untersuchungskommission zu entnehmen ist. Genau das ist die Frage, die entscheidend ist, nämlich die Information der Gemeinderäte. Ich befrage Sie nach Ihrer, wenn Sie so wollen, amtlichen Einschätzung. Was glauben Sie, ab welchem Betrag wäre es sinnvoll, die Gemeinderäte und den Ausschuss zu informieren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Das ist jetzt aus meiner Sicht eine politische Einschätzung. Es hat sehr viel damit zu tun, wie viel, wie groß die Förderhöhe insgesamt ist, was die Aufgabe der Organisationen insgesamt ist, was im nächsten Jahr weitergeht. Oft ist es ja so, dass einbehaltenes Geld oder zurückgezahlte Förderung oder die Förderung, die man in dem einem Jahr nicht gebraucht hat, dann im nächsten Jahr möglicherweise zu einer geringeren Förderung führt. Diese Anträge sind ja dann immer auch im Gemeinderatsausschuss und im Gemeinderat zu beschließen, weil ja die Förderdienststelle immer auch die Höhe für den Zeitraum, der vorausliegt, vorschlägt und für die Gemeinderäte als Entscheidungsgrundlage argumentiert. Insofern kann man aus meiner Sicht die Frage absolut und allgemein so nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Stadtrat, halten Sie es bei einer Förderungsrückforderung von über 500.000 EUR grundsätzlich angebracht, den Ausschuss und den Gemeinderat über diese Tatsache zu informieren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Wie gesagt, ich kann diese Fragen bezüglich der Information grundsätzlich und absolut nicht beantworten, sondern werde das auch in Zukunft so machen, dass ich auf die Expertise, die Vorschläge und auch die Informationen der Stellen vertraue und auf Basis der Vorschläge, die die Dienststellen an mich richten, dann im Zuge des Videndenwegs als Geschäftsgruppe beziehungsweise Verantwortlicher der Geschäftsgruppe diese Förderanträge auch dem Gemeinderatsausschuss zuweise. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, soweit ich das verstehe, fragt Herr GR Kowarik jetzt schon wiederholt nach einem Controllingansatz. Ab einer gewissen Mindestsumme wäre dann pflichtgemäß das politische Organ zu verständigen. Habe ich Sie da richtig verstanden, Herr Kowarik? Ich glaube, das müsst Ihr beschließen, aber Sie fragen ja ab wann es sinnvoll ist. Jetzt gebe ich Ihnen noch eine Zusatzfrage, und dann wechselt das Wort wieder. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Nein, es geht hier um die Frage, ab wann es der Herr Stadtrat für sinnvoll erachtet, den Gemeinderatsausschuss zu informieren. Aus meiner Sicht, aber das tut jetzt nichts zur Sache, ist bei jeder Rückforderung der Gemeinderat zu informieren. Aber das tut nichts zur Sache, wir sollen Fragen stellen und nicht politische Stellungnahmen abgeben. Darum meine nächste Frage: Wie oft ist es in Ihrem Ressort in den letzten fünf Jahren vorgekommen, dass bei Förderungsabrechnungen ein externer Wirtschaftsprüfer beigezogen worden ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Meines Wissens dieses eine Mal, im Hinblick auf die MA 13 jedenfalls dieses eine Mal. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt wechselt das Wort zur sozialdemokratischen Fraktion. Frau Abrahamczik ist am Wort. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Bezugnehmend auf eine der vorigen Fragen möchte ich noch einmal anschließen, und zwar: Ist es ungewöhnlich, dass im Ausschuss eine Subvention für einen Verein beschlossen wird, wo vielleicht die Endabrechnung im Sinne all der Unterlagen, wo wir auch schon gehört haben, dass sie eingefordert werden, vom Vorjahr noch nicht vorliegt? Kann das öfter vorkommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nein, das ist absolut nicht ungewöhnlich, weil es nämlich oft so ist, dass zum Zeitpunkt, wenn die Förderung im Gemeinderatsausschuss beschlossen wird, die Jahresabrechnung oder die Abrechnungen für die Zeitdauer davor noch nicht fertig sind. Das ist natürlich dann trotzdem ein Zeitpunkt, wenn die Förderdienststelle eben Rede und Antwort darüber stellt, ob aus Ihrer Sicht diese Abrechnungen abgeschlossen werden können, ob eben aus Ihrer Sicht nichts gegen eine weitere Förderung spricht. Im Fall von Community TV war das ja eben auch genauso. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Wir hatten hier auch schon ein bisschen das Thema, warum die Subvention für Okto oder Community TV bei der MA 13 angesiedelt war. Ist das aus Ihrer Sicht sinnvoll gewesen? Es ist ja jetzt zur MA 5 gewandert. Hat die MA 13 auch die fachliche Kompetenz, bei so einem Medienbetrieb festzustellen, ob eine Förderung sinnvoll ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich möchte vielleicht mit der letzten Frage beginnen: Aus meiner Sicht hat die MA 13 jedenfalls die fachliche Kompetenz. Es ist ja eben genau so, dass die MA 13 seit vielen, vielen Jahren, seit 15 oder mehr als 15 Jahren, auch genau diese Förderabrechnungen macht und daher natürlich auch weiter Kompetenz aufbauen konnte. Sinn macht es jedenfalls insofern, als dass die Community TV-GmbH beziehungsweise Okto nicht nur ein Fernsehsender in dem Sinn ist, sondern eben auch eine Organisation, in der Medienbildung, die Vermittlung von Medienkompetenz, ganz besonders an junge Leute, vermittelt wird. Das war damals auch einer der Gründe, warum die MA 13 als Förderdienstelle ausgewählt wurde, zumindest ist es meines Wissens oder meiner Erinnerung als Gemeinderat nach so. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Fortführend eine Frage: In der heutigen Zeit, wo viel über digitale Medien geht, über YouTube et cetera: Ist dann so ein Sender überhaupt noch sinnvoll? Macht es Sinn, hier weiterhin Subventionen zu vergeben, wenn sich die Medienlandschaft so massiv wandelt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Meiner Meinung nach: Ja, und zwar aufgrund genau der Dinge, die ich gerade ausgeführt habe. Es ist eben nur ein Teil, dass man sozusagen einen Ausspielkanal für Community Medienarbeit hat. Was unabhängig vom Ausspielkanal - wenn man das Wort jetzt so unsauber sagt - da ist, ist eben die Notwendigkeit für Community Medienarbeit, also die Möglichkeit, dass Communitys oder Einzelpersonen, die sonst nicht die Möglichkeit haben, in Mainstreammedien selbst Medien zu machen, so eine Möglichkeit vorfinden und dabei auch unterstützt werden. Zweitens ist es eben so, dass Okto meiner Erfahrung nach eine hohe Expertise im Vermitteln genau der dafür notwenigen Medienkompetenz hat. Und das ist jedenfalls auch im Jahr 2020 der Fall, unabhängig von YouTube und anderen digitalen Ausspielkanälen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Noch einmal bezüglich der Subventionen und des Beschlusses möglicher Rückzahlungen: Was sind denn Gründe? Ich weiß es selber, ich habe in meinem Arbeitsleben auch schon irgendwo Projekte durchgeführt, manchmal kommt dann etwas nicht zustande. Wie geht dann die Stadt damit um? Gibt es dann auch Rückforderungen von einem zugesagten Betrag? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ja genau, das ist natürlich der Hauptgrund für allfällige Rückzahlungen. Die Förderhöhe wird ja im Hinblick auf den Förderantrag und im Hinblick auf die Finanzpläne et cetera, die ja alle auf Basis der Förderrichtlinien vorgelegt werden müssen, von der Förderdienststelle vorgeschlagen. Und wenn es eben so ist, dass im Laufe des Förderzeitraums dann entweder ein Projekt, wofür die Förderung stattgegeben wurde, kleiner ist oder nicht stattfindet, dann muss natürlich die Förderdienststelle darüber informiert werden und hat die Möglichkeit, zurückzufordern. Das ist im Grunde genommen auch im Wesentlichen die Grundlage dafür, wenn es so etwas gibt, wenn einfach die Kosten, die die Stadt im Vorfeld als förderbar benannt hat oder Detail der Förderung waren, dann nicht angefallen sind, also weniger Geld notwendig war, als gefördert wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Beim Herrn Wiederkehr geht es weiter, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben vorher gerade geantwortet, dass Sie von der Kompetenz her die Community TV innerhalb der MA 13 für gut aufgehoben gesehen haben. Warum hat dann die fördergebende Stelle gewechselt, nämlich weg von Ihrem Resort hin zur Magistratsabteilung 5, die für Finanzen zuständig ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Wie ich ja schon ausgeführt habe, war es so, dass bei Gründung der Community TV - das ist jetzt natürlich eher ein Bereich, den ich nur als Gemeinderat und nicht als verantwortlicher Stadtrat in Erinnerung habe - diese der MA 13 sozusagen zugeteilt wurde, weil da die Kompetenz im Hinblick auf die Medienbildung, wenn man so will, die Kompetenzvermittlung, ist. Es war aber eben genau so, dass die Vorgängergeschäftsgruppe, wenn man so will, meine Geschäftsgruppe, zu diesem Zeitpunkt auch das Thema Information beinhaltet hat, also die medienpolitische Verantwortung. Es war auch so, dass die MA 53, also der PID, Auftraggeber der Machtbarkeitsstudie war, die ja dann zur Führung der Community TV oder der Führung von Okto als Sender geführt hat, und diese Machbarkeitsstudie eben die wesentlichen Rahmenbedingungen vorgeschlagen hat, die dann auch in der Umsetzung stattgefunden haben. Nur genau dieser PID beziehungsweise die MA 53 oder die Medienverantwortung waren damals eben auch in der gleichen Geschäftsgruppe. Die MA 53 ist aber keine Förderdienststelle, sondern die MA 13 ist die Förderdienststelle, die damals in der Geschäftsgruppe war. So ist es meiner Information nach auch dazu gekommen, dass damals die Entscheidung so gefallen ist. Es ist aber auch so gewesen, dass im Zuge der Änderung dieser Verantwortlichkeiten auch die Diskussion darüber stattgefunden hat, ob nicht ein Wechsel der Förderdienststelle zu der Geschäftsgruppe geboten sei, wo die Medienagenden sind. Das heißt, diese Diskussionen gab es auch schon vor meinem Amtsantritt am 27.1.2017. Ich bin darüber informiert worden und habe auch gleich am Anfang meiner Amtszeit danach gefragt und gesagt, es ist aus meiner Sicht denkbar. Insofern wurden diese Vorhaben, die ja schon im Raum gestanden sind, dann einfach umgesetzt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wer hat dann die Entscheidung bei diesen Überlegungen getroffen, die es davor schon gab, den Subventionsgeber in Richtung MA 5 zu wechseln, auch zu vollziehen? Wer hat das entschieden, dass eine Million, immerhin eine ordentliche Summe, von der MA 13 wegkommt hin zur MA 5? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Die Frage ist insofern absolut schwer beantwortbar, als der Magistrat eine Einheit ist und es viel weniger sozusagen eine zentrale Entscheidung ist, als es vielleicht für Sie erscheint. Es ist so, dass in meiner Geschäftsgruppe viele einzelne Förderakten im Hinblick auf das Wechseln von Zuständigkeiten gewechselt haben. Im letzten oder im vorletzten Ausschuss, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatten wir zum Beispiel den Förderakt für den Verein Nachbarinnen. Da war es so, dass der zum Teil von der MA 57 gefördert war, die eben vorher auch Teil meiner Geschäftsgruppe war, bevor ich übernommen habe, und jetzt zur Gänze von der MA 17 gefördert wird. Aber für meine Person kann ich sagen, dass ich in den Wochen nach Amtsantritt eben über die Diskussion, die es gab, informiert wurde. Ich muss ehrlich sagen, dass ich die auch als Gemeinderat, Ex-Gemeinderat, schon kannte, aber dass ich auf Basis dieser Information dann auch gesagt habe, es ist für mich nachvollziehbar und in Ordnung, wenn es wechselt. Wie das dann sozusagen auf der anderen Seite stattgefunden hat oder im Magistrat administriert wurde, kann ich persönlich nicht beantworten. Aber wenn Sie wissen wollen, wann ich für mich diese Entscheidung getroffen habe und sie auch mitgeteilt habe, dann war das sicherlich in den ersten Wochen nach meinem Amtsantritt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Von wem haben Sie dann die Information bekommen, dass in Zukunft eine andere Stelle die Förderung bezahlt? Ich hänge noch eine Frage an, denn bei dem Thema waren wir ja schon: Können Sie ausschließen, dass es etwas damit zu tun hatte, dass es Probleme mit der Förderabrechnung zwischen MA 13 und Community TV gab und darum die Entscheidung getroffen wurde, jemanden anderen damit zu beauftragen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Doppelfrage. Bitte, Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Die zweite Frage kann ich beantworten: Ich kann das ausschließen. Die erste Frage, fürchte ich, kann ich nicht beantworten, weil es mir nicht genau in Erinnerung ist. Es ist eben so, dass die Community TV-GmbH für den neuen, wenn man so will, Zeitraum ja auch den Antrag schon bei der MA 5 gestellt hat. Ich bin aber sicher, dass ich in den Monaten vorher darüber informiert wurde, dass das sozusagen wandern wird; ich gehe davon aus, von meinem Büro, das ja auch die Informationen mit der Geschäftsgruppe für Finanzen beziehungsweise mit den Förderdienststellen abstimmt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, eine Zusatzfrage. Keine Doppelfrage, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das ist meine letzte Zusatzfrage, dann ist für mich dieser Themenkomplex beendet. Es ist für uns weiterhin ein Fragezeichen, von wem eigentlich die Initiative ausging, dass die Förderungen woanders hingehen. Auch die zuständige Magistratsabteilungsleiterin Bauer-Sebek wusste es nicht. Wir müssen bis jetzt feststellen, es ist noch ein Fragezeichen. Die andere Frage ist, ob Sie diesen Wechsel für sinnvoll erachten, weil Herr Griebler, Leiter der MA 5, gesagt hat, damit beginnt der Akt in der MA 5 neu. Das heißt, es beginnt eigentlich bei null. Es gibt aber eine längere Vorgeschichte mit einer Einigung mit der Community TV, mit Problemen bei der Abrechnung, und genau in so einer heiklen Phase beginnt eigentlich dieser Akt in einer anderen Magistratsabteilung neu zu laufen. Halten Sie dieses Vorgehen für sinnvoll? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Wie ich bereits ausgeführt habe, war ja für mich die Fragestellung schon Monate davor zu beantworten, als ich eben mein Amt angetreten habe und damit konfrontiert wurde - neben vielen anderen Fragen auch, die im Zusammenhang mit Zuständigkeitsänderungen dann auch immer geklärt werden -, ob im Hinblick auf die Community TV ein solcher Wechsel sinnvoll ist. Und ja, ich habe diese Frage mit Ja beantwortet. Ich kenne die Organisation, die GmbH und deren Arbeit seit Langem und ich weiß natürlich, dass bei aller Notwendigkeit, die mir natürlich als Bildungsstadtrat besonders am Herzen liegt, nämlich die Vermittlung von Medienkompetenz, es natürlich zu allererst auch ein richtig großer Medienbetrieb ist, eben ein eigener Sender mit einem eigenen Sendeplatz, und dieser Betrieb auch in örtlicher Nähe mit anderen Medien jetzt schon arbeitet. Es gab meines Wissens immer wieder auch Gespräche, Kooperationen et cetera, zum Beispiel mit W24, es gab Überlegungen eines Medienclusters et cetera. Aus dieser Sicht war für mich die Frage mit Ja zu beantworten. Das ist natürlich eine Abwägung, man gibt nicht gerne Dinge ab, die man grundsätzlich für gut empfindet. Aber ich habe zum Glück die Möglichkeit, für sehr, sehr viele unterschiedliche Dinge zuständig zu sein, und daher war diese Art von Vorschlag aus meiner Sicht nachvollziehbar und ich habe ihn befürwortet. Noch einmal, ich kann das beantworten, ich habe das sinnvoll erachtet. Ich habe das mitgeteilt, und damit war sozusagen aus Sicht meiner Geschäftsgruppe die Grundlage da, dass es einen Wechsel geben kann. Wann das jetzt im Detail an welcher Stelle administriert wurde, kann ich leider nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir gehen zur ÖVP, zu Frau Olischar. Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Herr Stadtrat, Sie sehen an unseren Nachfragen bei diesem Wechsel von a nach b, dass für uns viele Dinge in dieser Hinsicht eben nicht nachvollziehbar sind, weil sich für uns schon das Fragezeichen ergibt: Was war der Incentive dieses ganzen Wechsels? Ich sage es jetzt ganz salopp: Man wacht ja nicht auf und sagt, heute ist wer anderer dafür zuständig. Sie haben auch, soweit ich jetzt interpretiere, geantwortet, dass das nicht die einzige Fördernehmerin war, bei der es einen Wechsel gegeben hat, sondern dass das durchaus immer wieder vorkommt. Jetzt meine Frage: Auf welcher Ebene spielen sich denn solche Entscheidungen ab? Ist diese Entscheidung auf Sachbearbeiterebene oder Dienstellenebene oder ist das auf politischer Ebene? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Es fällt mir schwer, diese Frage präzise zu beantworten, weil ich glaube, die Antwort ist: auf allen Ebenen. Jedenfalls ist es so, dass ich als Stadtrat bei einem solchen Wechsel, entweder zu meiner Geschäftsgruppe hin oder von meiner Geschäftsgruppe weg, darüber informiert werde und auch zustimme. Wenn ich sage Nein, dann passiert das nicht, beziehungsweise dann gibt es halt weitere Diskussionen. Möglicherweise war das jetzt eine Anmaßung, aber jedenfalls gibt es dann weitere Diskussionen, auch mit den Kolleginnen und Kollegen, wo das möglicherweise hinwandert. Es ist aber in aller Regel ja inhaltlich begründet, und da kommen die Dienststellen ins Spiel. Es gibt ja einen Grund für diesen Wechsel. Es gibt auch einen Grund für den Wechsel von den Nachbarinnen zum Beispiel, es gibt einen Grund für den Wechsel vieler Organisationen im Zusammenhang mit der MA 57 und MA 17 in meinem Bereich. Insofern ist es Teil der Normalität im Magistrat, der ja eine Einheit ist, dass sich die einzelnen Anknüpfungspunkte für Förderwerber verändern, weil sich die politische Verantwortung verändert oder weil sich auch die Schwerpunkte verändern - in den geschilderten Fällen von dem Frauenschwerpunkt hin zu ausschließlichem Integrationsschwerpunkt oder eben dem Wechsel der Medienzuständigkeit. Das wäre jetzt eine gröbere Sache, denn die liest sich ja auch in der Geschäftsordnung. Die Vorgänger meiner Geschäftsgruppe waren immer auch für den Medienbereich zuständig. Jetzt ist es in dieser Periode nicht mehr so und daher ist es in dem Fall so nachvollzogen worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich interpretiere jetzt aus Ihrer Antwort, dass auf Dienststellenebene doch das Know-how da ist, wie es zu solchen Wechseln kommt. Wie erklären Sie sich dann, dass Kollegin Bauer- Sebek davon nichts wusste, wie sich diese Entscheidung gestaltet hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich erkläre es mir auf eine gleiche Art und Weise, wie es auch bei mir ist. Aus Sicht unserer Geschäftsgruppe war es denkbar, nachvollziehbar und okay, dass die Geschäftsgruppe wandert. Was danach passiert ist, ist, jedenfalls am Endpunkt, dass die Community TV einen Antrag bei der MA 5 gestellt hat, dass die MA 5 diesen Antrag überprüft hat und zur Beschlussfassung im Gemeinderatsausschuss für Finanzen und dann im Gemeinderat vorgelegt hat. Das hat in meiner Geschäftsgruppe weder in der Dienststelle noch bei mir jemand nicht nachvollziehen können. Wir haben alle gesagt, oder auf den Ebenen, wo das halt zur Diskussion gestanden ist, es ist denkbar. Das waren dann sozusagen die weiteren Schritte betreffend halt zum konkreten Zeitpunkt keine Informationen, die zu welchen Entscheidungen geführt haben. Aber noch einmal: Die Diskussion darüber gab es schon, bevor ich das Amts übernommen haben. Es ist also eine sehr lange Auseinandersetzung oder eine sehr lange Diskussion. Meines Wissens ist es immer auch von den Fördernehmern selber ins Treffen geführt worden, ob es nicht sinnvoll wäre, wieder dort hinzugehen, wo auch die Medienverantwortung ist. Am Ende des Tages, bei einer Sache, die im Raum steht und alle der Meinung sind, dass es denkbar ist, ist sie dann eben auch auf allen Ebenen vollzogen worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, die Zuständigkeit ist inhaltlich zu einem anderen Ressort gewandelt. Wer hat diese Zuständigkeitsverschiebung festgelegt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich kann Ihnen noch einmal meinen Part bei der Verschiebung mitteilen. Ich wurde relativ knapp nach meinem Amtsantritt - noch einmal, neben vielen anderen Fragestellungen im Hinblick auf die Kompetenzen - darauf hingewiesen, dass es da einen offenen Vorschlag gibt, und ich habe dem zugestimmt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Olischar? Falls nicht, gehen wir zu Herrn Margulies, die GRÜNEN. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich bedanke mich für die unglaublich präzise und umfangreiche Darstellung des Wechsels von der MA 13 zur MA 5. Es war ja jetzt heute nicht das erste Mal die Frage, sondern, glaube ich, auch beim letzten und beim vorletzten Mal. Jetzt wissen wir es im Großen und Ganzen für die Förderungen 2019 und 2020. Ich hätte noch eine Frage bezüglich der Rückzahlung, weil immer wieder der Begriff Rückzahlung kommt, Rückzahlung von 500 000. Es klingt so wie: Die Community TV muss 500 000 EUR an die Stadt Wien überweisen. War das Geld eigentlich jemals weg oder ist es vielmehr nicht so, dass mit der Aufrechnungsvereinbarung es einen endgültigen Verzicht auf noch offene Förderansprüche gibt, das heißt sozusagen, das was als Rückzahlung für mich eigentlich niemals eine Rückzahlung war, sondern auch niemals Geld bei der Stadt Wien diesbezüglich gefehlt hat, sondern jetzt vereinbart wurde, dass dieser noch offene Förderanspruch nicht mehr ausbezahlt wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ja, das entspricht den Tatsachen. Die Förderdienststelle hat im zweiten Halbjahr 2018 die 500 000, den Teil der 500 000 EUR von der Fördersumme einbehalten und der wurde nie ausgezahlt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, Sie schauen unschlüssig, ob Zusatzfrage oder nicht. Dann wechseln wir zu den Freiheitlichen und der Herr Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Fein, der Herr Kollege Margulies hat es mir aufgelegt sozusagen. Ich darf noch einmal festhalten, auch für die interessierte Öffentlichkeit: Es gibt ein Schreiben der MA 13 vom 26. Juni 2019, dass 520 000, ich wiederhole den Betrag 574, zurückzuerstatten sind wie auch immer Sie das interpretieren wollen. Wenn ein Betrag zurückzuerstatten ist, dann darf ich Sie auf Ihre Förderrichtlinien oder darf ich Ihnen Ihre Förderrichtlinien vorlesen, Herrn Stadtrat. Im Punkt 19 dieser Förderrichtlinien steht folgender Satz, ich zitiere: "Die Fördernehmerin beziehungsweise der Fördernehmer ist verpflichtet, eine bereits gewährte Förderung über schriftliche Aufforderung der Magistratsabteilung 13" - ist geschehen - "zur Gänze oder teilweise und inklusive aller daraus erhaltenen Vorteile, zum Beispiel Bankzinsen, binnen 14 Tagen zurückzuzahlen," - und jetzt kommt es - "wobei gleichzeitig eine etwaige Zusicherung einer weiteren Förderung oder Auszahlung erlischt". Also wir haben festgestellt, es gibt eine Rückforderung. Damit, wenn man Ihre Förderrichtlinien ernst nimmt, erlischt jede weitere Zusicherung. Das heißt, die von Ihnen vorgenommene Verrechnung ist aus Ihren Richtlinien nicht nachvollziehbar. Was sagen Sie dazu? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Also zum Glück liegt die Aufgabe der Verrechnung und auch anderer Kassatätigkeiten nicht direkt in meiner Geschäftsgruppe oder in meinem Büro, sondern das ist eben Aufgabe der Förderdienststelle, die das akribisch und richtig macht. So wie ich das jetzt aus den Fragestellungen und auch aus der Betrachtung nachvollziehen kann, hat es da eben die Aufforderung gegeben als eine von vielen, vielen Aufforderungen von der Magistratsabteilung 13 an die Community TV, die Aufforderung zum Beispiel weitere Unterlagen nachzubringen, die Aufforderung der Prüfung durch die Wirtschaftskanzlei Folge zu leisten und vieles, vieles mehr. Und diese Aufforderungen der MA 13 haben natürlich auch zu einer Gegensicht bei der Community TV geführt. Das ist Ihnen ja auch, glaube ich, bekannt. Zumindest habe ich das auch in den Protokollen der letzten Sitzungen nachlesen können, dass es da aus Sicht der Community TV eben andere Ansichten gab. Und am Ende des Tages gab es im Hinblick auf diese zwei unterschiedlichen Zugänge eine Einigung zwischen der Förderdienststelle und der Community TV. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal sagen, dass ich mit sehr gutem Gewissen die Arbeit der Förderdienststelle nicht machen muss, auch nicht machen kann, weil die Expertise und die Verantwortung für die Prüfungen der Förderprozesse und der Förderabrechnung und auch der Schlüsse daraus selbstverständlich in der Förderdienststelle liegt und auch die Vorschläge darüber, wie man eben mit dem Ergebnis einer solchen Prüfung umgeht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zum Herrn GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Also ich darf Sie da korrigieren. Ich glaub', die Verantwortung letztendlich liegt natürlich beim amtsführenden Stadtrat und nicht bei der fördergebenden Dienststelle, weil sonst müsste man sich ja die Frage stellen: Wozu hat man den amtsführenden Stadtrat? Ich darf Ihnen jetzt noch ein weiteres Dokument vorhalten und zwar auch in Bezug auf die Förderrichtlinien. Der Kollege Kowarik hat den Punkt 19 bereits zitiert, und zwar erlischt wenn, und zwar unter Punkt B, eine in den Förderbedingungen erhaltene Fördervoraussetzung beziehungsweise - bedingung nicht erfüllt worden ist, insbesondere - demonstrative Aufzählung - vorgesehene Berichte nicht erstattet werden. In dem Zusammenhang halte ich Ihnen auch noch ein Schreiben der MA 13 vom 25. Juni 2019 vor, in dem der Geschäftsführer der Community TV informiert wird: "Wie bereits mehrfach schriftlich und mündlich mitgeteilt, war es der Abteilung bisher nicht möglich, die Abrechnung der Förderungen" - Einschub, ja - "abzuschließen, da die dafür notwendigen Unterlagen nur teilweise beziehungsweise unvollständig übermittelt werden." Jetzt meine Frage in dem Zusammenhang: Wie sehen Sie es in Zusammenhang mit den Förderrichtlinien, die wir Ihnen gerade vorgehalten haben, als möglich an, die Förderungssumme als noch zugesichert angesehen zu haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Also die Frage kann sicher aus der Dienststelle deutlich besser beantwortet werden, ist es ja auch schon. Aber so wie ich das verfolgt habe, ist es ja nicht so, dass keine Berichte vorgelegt worden sind, sondern sehr umfassende Berichte, dass aber die Förderdienststelle immer wieder dazu auch Nachforderungen und Nachfragen hatte. Das ist an sich ein üblicher Vorgang und es ist ein Beweis dafür, wie akribisch diese Arbeit auch in der Förderdienststelle gemacht wird. Also da sieht man vielleicht, dass es hier, zumindest aus meiner Sicht, nicht möglich ist, ein Schwarz oder Weiß zu sehen, vor allen Dingen nicht in Hinblick auf die Berichte, sondern eher eine Notwendigkeit da war, aus Sicht der Förderdienststelle weitere Berichte, weitere Unterlagen, et cetera anzufordern, um dann eben einen Abschluss dieser Prüfung machen zu können. Daher glaube ich auch, dass die Förderdienststelle immer auf Basis des Wissens, das sie hatte, die Empfehlung abgeben konnte, dass wir eine Förderung beschließen, damit die Community TV beziehungsweise Okto den Betrieb weiterhin aufrechterhalten kann. Hätte diese Förderung der Gemeinderat nicht beschlossen, dann gehe ich jetzt einmal davon aus, wäre der Betrieb nicht aufrecht erhaltbar gewesen. Also die Entscheidung darüber, dass man auf der einen Seite sicher war, dass es einen Abschluss der Prüfungsarbeit gibt, auf der anderen Seite aber eben auch sicher ist, dass eine weitere Förderung getroffen wurde, die war, was den Vorschlag betrifft, in der MA 13 da und diesem Vorschlag bin ich gefolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Kowarik meldet sich zu Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Stadtrat, ich darf dann noch einmal auf das Bezug nehmen, was der Kollege Blind gesagt hat. Ich darf Ihnen ein Schreiben Ihrer Dienststelle an den Herrn Christian Jungwirth vom 10. Oktober 2017 vorhalten, wo unter anderem eingefordert wird die Projektabrechnung "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie", die Abrechnung Okto Community TV GesmbH 2019. Unter anderem wird da gefragt: Wer waren die Teilnehmer und die Zielgruppe der 10 Jahre-Okto-Feier? Also gibt es durchaus auch inhaltliche Fragen. Weiters die Abrechnung Okto Community TV 2016. In dem Zusammenhang wird ersucht um Jahresabschluss des Jahres 2016 der Okto- Lab GmbH. Dazu kommen wir noch. Ich darf weiters ein Schreiben Ihrer Dienststelle vom 4. Jänner 2018 vorhalten, ebenfalls an die Okto Community TV, wo festgehalten wird, ich zitiere: "Bedauerlicherweise konnten bis dato weder das Projekt "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie", noch die Jahre 2015 und 2016 endabgerechnet werden. Wir behalten uns daher vor, eventuelle Rückforderungen mit der Subvention gegen zu verrechnen." Noch einmal aufgrund. Und dann haben wir noch ein Schreiben vom 25. Juni 2019, da darf ich auch zitieren: "Sie wurden zuletzt mit Schreiben vom 18.1.2018 unter anderem der Rückforderung der Fördermittel aufgefordert, die ausstehenden Unterlagen vorzulegen". Tatsache ist, Ihre Dienststelle ist davon ausgegangen, dass wesentliche Unterlagen zu Förderabrechnungen beziehungsweise Berichte nicht vorgelegt worden sind. Trotzdem sind weitere Förderungen vergeben worden. Die Frage ist oder die Feststellung ist: Das geht nicht zusammen mit Ihren Förderrichtlinien. Und meine Frage dazu, wieder anschließend an die Fragen, die ich schon in meiner ersten Runde gestellt hab': Glauben Sie tatsächlich nicht, dass das relevant ist für den Gemeinderat beziehungsweise den Ausschuss, beziehungsweise den entsprechenden Mitgliedern dieser Gremien, dieses Wissen mitzuteilen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, das war jetzt extrem viel. Der erste Punkt...(Zwischenruf) Nein, der erste Punkt war, wenn ich das richtig zusammenfassen darf, und ich möchte Sie da nicht verbessern, die ganz einfache Frage, ob der Text der Förderrichtlinie über der gesamten wirtschaftlichen Weiterverfolgung dieses Projektes steht, also ob man das abdreht und sagt: Jetzt gehen Sie in Konkurs. Die zweite Frage war, welche Motivation den Herrn Zeugen dazu veranlasst hat, nicht zu berichten. Das ist, glaube ich, schon mehrfach gefragt worden. Ist das jetzt als Substrat richtig zusammengefasst? GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Die erste Frage ist: Nehmen Sie die eigenen... Bitte sonst kriege ich wieder einen Rüffel. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, nein, nein, nein, nein, ich weiß schon was kommt: Nehmen Sie Ihre eigenen Förderrichtlinien so ernst, dass... GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ) (unterbrechend): Danke. Die zweite Frage ist... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (fortsetzend): ...Sie sie wörtlich interpretieren oder gehen Sie wirtschaftlich vor und schauen Sie, dass... GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ) (unterbrechend): Nein, die Frage kann nur sein: Wozu gibt es Förderrichtlinien, wenn sie nicht eingehalten werden, erstens, nämlich von der eigenen Dienststelle. Und zweitens: Glauben Sie tatsächlich, dass das nicht mitteilungswürdig ist für das entscheidende Gremium? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also Herr Zeuge, Sie sehen, es sind im Wesentlichen hochpolitische Fragen beziehungsweise jetzt eigentlich juristische Fragen auch. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nachdem ein Großteil der Frage aus einer Stellungnahme oder aus einer Erklärung bestanden hat, erlauben Sie mir einen kleinen Satz, wo ich auch meine Meinung zu diesen unterschiedlichen Schriftstücken, et cetera, mitteile. Sie sind nämlich aus meiner Sicht ein Beispiel dafür, mit wieviel Akribie hier die Förderabteilung gearbeitet hat, und dass eben das Prüfen der Förderrichtlinien und das Prüfen der Abrechnungen viele, viele einzelne Schritte beinhalten. Das kann, wenn es relativ einfach ist, ein kurzes Gespräch sein und das Prüfen von Unterlagen. In dem konkreten Fall, ich glaube, das braucht man auch gar nicht wegdiskutieren, das sehen ja alle auch in den Unterlagen, die sie haben, war es ein sehr komplexer Prozess, wo die MA 13 sehr viele Dinge gefordert und, ja wie Sie sagen, auch nachgefordert hat. Aus meiner Sicht ist das zuerst einmal ein Beispiel dafür, wie eine Förderdienststelle arbeitet, wenn es aus ihrer Sicht komplexer ist. Die hören dann nicht auf, sondern fragen intensiv nach. Und im Zuge dieses vielen Nachfragens und Nachprüfens gab es ja, und das wissen wir aus heutiger Sicht - stimmt, das ist nicht mehr im Untersuchungszeitraum, aber ich darf jetzt dazu vielleicht anmerken, wie das Ganze ausgegangen ist, nämlich mit dem endgültigen Einbehalten von 500 000 EUR und damit mit einem Abschluss dieser Prüfung. Und da bin ich vielleicht bei der Beantwortung Ihrer Frage. Zu jedem Zeitpunkt, wo eine Förderdienststelle, in dem Fall die MA 13, einen Vorschlag für eine Förderung durch den Gemeinderatsausschuss macht, macht sie das guten Wissens auf Basis der Prüfergebnisse, auf Basis der laufenden Überprüfungen. Ich habe vorher schon ausgeführt, dass es im gegenständlichen Fall so war, dass mir die Dienststelle versichert hat, dass es im Hinblick auf die damals noch offene Überprüfung der Abrechnungen sicher einen Abschluss geben wird, dass sie mir versichert hat, dass die inhaltliche Förderwürdigkeit zu jedem Zeitpunkt da ist, dass sie mir versichert hat, dass es auch dazwischen nicht so ist, dass in irgendeiner Form Mittel missbräuchlich verwendet wurden, und dass es daher den Vorschlag gab, den Beschlussantrag an den Gemeinderatsausschuss weiterzuleiten. Und diesem Vorschlag bin ich gefolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Soweit ich das verstehe, hat die Freiheitliche Partei eigentlich die Kernfrage gestellt, ob man trotz dieser Hartleibigkeit der geprüften Institution und der mangelnden Bereitschaft zur Aufklärung oder Nachlieferung von Unterlagen nicht Konsequenzen gezogen hat. Und diese Konsequenzen könnten sich in einen neuen Trägerverein oder in einer personellen Veränderung oder was auch immer - das, glaube ich, war der Hauptgrund Ihrer Fragestellung. Ich bin nicht dazu da, Sie zu interpretieren, aber ich möchte es jetzt auch für die Ergebnisse der Kommission. Es wurde sehr genau geprüft. Es wurde festgestellt, dass die Rechtsansicht des geprüften Instituts unzutreffend war. Es wurde eine Lösung, wenn auch außerhalb des Zeitraums positiv - das haben wir ja alles positiv zur Kenntnis genommen. Aber die Frage ist, ob man nicht noch mehr hätte tun sollen, glaube ich, oder? Herr Blind, Zusatzfrage. GR Armin Blind (FPÖ): Ich kann jetzt vielleicht auch noch die Interpretation aufklären. Es geht ja nicht nur um einen neuen Trägerverein. Es geht ja auch darum, dass wir die Förderrichtlinien an und für sich ernst nehmen, weil wenn wir unsere eigene Richtlinie nicht ernst nehmen, dann werden wir vielleicht von subventionierten Stellen insgesamt nicht mehr ernst genommen und man erlaubt sich dann Dinge, die nicht von uns gewollt sind. Jetzt ganz konkret, was der Kollege Kowarik Ihnen schon vorgehalten hat, Punkt 19b der Fördervereinbarung, die Fördernehmerin beziehungsweise der Fördernehmer vorgesehene Kontrollmaßnahmen be- oder verhindert. Das ist ein Grund, dass die zugesagte Förderung erlischt. Ich frage mich: Womit haben Sie eigentlich aufgerechnet, wenn die Forderung erloschen ist? Meines Erachtens hätte es hier dann, man muss ja nicht gleich einen neuen Trägerverein gründen, eines neuen Beschlusses bedurft, um, obwohl die Forderung erloschen ist, einen neuen Anspruch des Trägervereins wieder herzustellen. Also meine Frage ist: Womit haben Sie eigentlich aufgerechnet, wenn nach der Fördervereinbarung der Anspruch erloschen war? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nachdem Ihre Frage auf einer Annahme beruht, die im zweiten Teil der Frage geäußert wurde, nämlich dass der Anspruch erloschen war, kann ich sie nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, das Kontingent wäre erschöpft und wir gehen zu den Sozialdemokraten, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Alle Sachen, die da jetzt auch genannt wurden und Papiere, die vorgelesen wurden, sind uns ja bekannt, weil uns der sehr umfangreiche Akt auch übermittelt wurde. Da sehen wir auch, wie genau die MA 13 hier nachgefragt hat. Deswegen jetzt von meiner Seite eine kurze Frage nur: Habe ich das richtig verstanden, es ist die Endabrechnung erfolgt bei der MA 13 von Community TV und es ist sozusagen nichts mehr offen von der Seite? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ja, das haben Sie richtig verstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen. Dann gehen wir zu den NEOS, der Herr Wiederkehr wartet. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein problematisches Themenfeld bei der Community TV waren ja die In- sich-Geschäfte, wo auch geprüft wurde, ob diese In-sich-Geschäften entsprechend der Regeln auch durchgeführt wurden, nämlich Beschluss vom relevanten Organ und Gegenangebote. War nicht immer der Fall. Wie haben Sie von diesen In-sich-Geschäften oder dieser Thematik auch erfahren und wie sehen Sie diese Thematik der In-sich- Geschäfte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Im Detail bin ich darüber nicht informiert. Meines Wissens ist es aber so, dass die Konstruktion mit der Schwestergesellschaft, um die es da ja geht, eine ist, die seit vielen, vielen Jahren aufrecht ist, was damit zu tun hat, dass es damals den Willen gab, besonders was die teuren Infrastrukturmittel und Kameratechnik, et cetera betrifft, hier eine sichere zweite Struktur zu schaffen. Meines Wissens hat das auch damals der Stadtrechnungshof geprüft und als mögliche sozusagen Struktur dafür, als mögliche Organisationsform ausdrücklich gelobt. Inwiefern die einzelnen Verknüpfungen zwischen den beiden Schwestergesellschaften stattgefunden haben oder nicht bin ich überfragt. Das ist natürlich Aufgabe der Förderdienststelle. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gab es jemals die Diskussion, die Förderung komplett einzustellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Also ich nehme an, wenn Sie die Frage den Kolleginnen und Kollegen von den Freiheitlichen stellen, dann würden die sie mit "ja" beantworten. Ich kann sagen, dass es in Hinblick auf die Regierungsfraktionen eine solche Diskussion nie gab. Ich möchte vielleicht noch eine Sache zusätzlich erwähnen, die hier noch nicht diskutiert wurde. Ich sehe es in meiner Verantwortung als Stadtrat durchaus auch so, hier einen politischen Willen umzusetzen, der schon vor vielen, vielen Jahren klar ausgesprochen wurde, nämlich den Willen, dass es in Wien Community-Medien gibt, einen dritten Mediensektor gibt. Es gibt auch, wenn Sie mich kurz in meinen Unterlagen nachschauen lassen, einen Beschlussantrag des Wiener Gemeinderates vom Jahr 2006. Damals ging es um ein Gesetz über den Kulturförderungsbeitrag. In diesem Antrag sprechen sich die Abgeordneten des Landtages beziehungsweise der Landtag für Folgendes aus: "Weiters soll die Zweckwidmung der Einnahmen aus dem Kulturförderungsbeitrag für kulturelle Zwecke in der demonstrativen Aufzählung ihrer Schwerpunkte um die Förderung neuer Medien wie freie Radios und Community TVs erweitert werden. Durch diese Maßnahme könnte eine jahrelange Forderung des unabhängigen Sektors berücksichtigt werden und der in Wien stark vertretenen Kreativwirtschaft ein weiterer Impuls verliehen werden." Also es hat hier schon 2006 eine Grundsatzentscheidung im Wiener Landtag gegeben und ich sehe es auch als meine Aufgabe als Stadtregierungsmitglied, nachdem sich der Landtag hier nie gegenteilig geäußert hat, dieser Grundsatzentscheidung Folge zu leisten. Das ist in dem konkreten Fall durch die Förderung der Community TV möglich und geschehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Längere Zeit wurde der Verein Community TV auch kritisiert, dass der Puls der Zeit ein bisschen verpasst wird im Sinne von Digitalisierung, Online-Angeboten, Auftritt auf sozialen Medien, YouTube-Kanal. Wie haben Sie diese Diskussion wahrgenommen und wie sehen Sie auch, dass hier sehr viele Projekte sehr, sehr spät umgesetzt wurden wie zum Beispiel die eigene Website oder die Erneuerung der Website, und einige Projekte wie ein ordentlicher YouTube-Auftritt auch sehr verschleppt wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bin zwar sehr, sehr weit weg jetzt vom eigentlichen Untersuchungsgegenstand, aber ich bitte Sie, Herr Zeuge, die Frage zu beantworten. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Also natürlich habe ich diese Diskussionen mitbekommen. Es haben sich gerade auch Abgeordnete Ihrer Fraktion dabei sehr engagiert, auch im Gemeinderat wenn wir die Förderungsanträge diskutiert haben. Ich bin natürlich auch darüber informiert, dass es da eine gegenteilige Sicht gibt, die gerade darauf verweist, dass Okto sehr viel im Zusammenhang mit zum Beispiel Influencern und der sozusagen Schulung oder der Begleitung von YouTube, also Produzentinnen und Produzenten, wenn man das so sagen darf, junge FilmemacherInnen, dort gemacht hat, dass Okto von Anfang an voll digitalisiert gearbeitet hat als die traditionellen Medien im ersten und im zweiten Sektor noch mit ihren Bandarchiven zu kämpfen hatten, dass Okto auch den Streaming-Dienst relativ schnell aufgebaut hat. Also es gibt hier ganz offensichtlich auch unterschiedliche Sichtweisen in der Diskussion. Das ist gut so, weil ich zu hundert Prozent der gleichen Meinung bin mit denen, die sagen, es muss hier eine schnelle Weiterentwicklung geben und auch eine Anpassung an die neue digitale Medienwelt. Dass es aber ganz offensichtlich auch so ist, dass gerade auch der Sendeplatz, den Okto im klassischen terrestrischen und im Kabelfernsehen hat, ein heiß begehrter ist. Mich weist das darauf hin, dass selbstverständlich, wenn man so will, die traditionelle Medienwelt oder die alte Medienwelt alles andere als tot ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also die umfangreiche Beantwortung lässt mich an meiner eigenen Kritik zweifeln. Es scheint doch zum Untersuchungsgegenstand zu gehören. Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es ist nämlich auch das Projekt Okto 3.0, was ja auch ein Reformprojekt innerhalb von Okto war und auch mit der fördergebenden Stelle auch diskutiert wurde, inwiefern Okto sich hier auch reformieren kann, darum für mich auch relevant. Letzte Frage von mir, Ihre Rolle in der Frage der Förderhöhe: Haben Sie vor der Zeit, als diese Rückforderung schlagend wurde, Diskussionen geführt, ob Okto vielleicht zu viel Förderung bekommt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nein, ich mische mich in die Entscheidungen oder Diskussionen über die Förderhöhe nicht ein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Es geht bei der Frau Olischar weiter. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank. Herr Stadtrat, wir haben jetzt bei beiden Vereinen, sowohl Spittelberg als auch Community TV, die Tatsache, dass Förderrichtlinien zum Teil oder gar nicht eingehalten wurden und das auch seitens der Magistratsabteilung diskutiert wurde. Jetzt stelle ich mir das bis zu einem gewissen Grad auch als eine negative Vorbildwirkung anderen Fördernehmern gegenüber vor. Wie wollen Sie dem gegenüber treten, dass auch andere Fördernehmer den Eindruck erwecken, es wird mit den Förderrichtlinien nicht so genau gehandhabt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ich darf vielleicht meine persönliche Meinung voran schicken, dass ich Ihre grundsätzliche Einschätzung nicht teile. Ich finde, wenn dieser Fall eine Vorbildwirkung für andere Vereine ist, dann dahingehend, dass man sehen kann, dass die Förderdienststelle nicht locker lässt im Hinblick auf das lückenlose Einfordern der Einhaltung der Förderrichtlinien. Insofern komme ich zu einem anderen Schluss wie Sie und möchte nur noch einmal wirklich sagen, dass ich der Meinung bin, dass gerade dieser Prozess, gerade auch das konsequente Nachfordern, Nachprüfen und immer wieder auch Nachschärfen eben ein Beispiel dafür ist, wie hier die Förderrichtlinien auf Punkt und Beistrich eingefordert worden sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, es gibt aus Ihrer Sicht keine Learnings, die man aus diesen beiden Vereinen oder der Abwicklung der Förderungen ableiten kann. Das heißt, für Sie ist alles so weit in Ordnung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist mehr ein Vorhalt. Bitte, Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Also aus meiner Sicht wurde gut gearbeitet, ich habe das schon gesagt. Aber sicherlich stehe ich als Stadtrat auch nicht an, allfällige Vorschläge, Schlussfolgerungen, et cetera, die die Untersuchungskommission, wenn dann der gesamte Überblick über die vielen, vielen Vereine und die vielen Befragten da ist, auch ernst zu nehmen und gegebenenfalls umzusetzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar möchte eine Zusatzfrage. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja natürlich, ich schau' immer neidisch auf die Anzahl der Fragen der anderen. Mich würde noch interessieren, ob seitens der Magistratsabteilung bereits Vorschläge zur Verbesserung der Subventionsabwicklungen gekommen sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Es gibt laufend Vorschläge auch im Hinblick auf die Veränderung oder die Weiterentwicklung der Förderrichtlinien, ich habe das vorher kurz erwähnt, etwa wenn der Stadtrechnungshof Vorschläge macht, et cetera. Also jetzt im konkreten Fall hat es aus Sicht der Dienststelle keine daraus abgeleiteten Vorschläge im Hinblick auf die Abwicklung und die Förderrichtlinien gegeben, weil im konkreten Fall, wie gesagt aus Sicht der Förderdienststelle und aus meiner Sicht, die Abrechnung, die Kontrolle gut abgeschlossen werden konnte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar ist am Wort. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke. Gab es aus Ihrer Funktion oder von Ihrer Person aus eine Art Auftrag, hier auch stetig nach Verbesserungsmöglichkeiten bei der Subventionsabwicklung in den Dienststellen zu suchen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ihre Frage ehrt mich. Ja, das gibt es selbstverständlich. Ich bin auch wirklich der Überzeugung, dass die Förderdienststellen auf der einen Seite am besten wissen wie es geht, auf der anderen Seite sich aber auch damit auseinandersetzen müssen, wie es noch besser geht. Also dies ist auch ein laufender Auftrag an meine Förderdienststellen. Es ist natürlich, wie Sie wissen, in meiner Amtszeit zum Beispiel auch im Zusammenhang mit der MA 10 so gewesen, dass sehr, sehr viele neue Schritte gesetzt worden sind auch im Hinblick auf die Fördervergabe,... gegenüber hat es auch eine Gesetzesänderung gegeben. Und das ist natürlich auch bei der MA 13 so und bei der MA 17 so. Also ich erwarte mir, dass aus den Erfahrungen aus der laufenden Abrechnung natürlich auch immer wieder Schlussfolgerungen gezogen werden, und dass es Verbesserungen dort gibt, wo sie notwendig sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, ich höre leise Kritik aus der Anzahl der Ihnen zugedachten Fragen, jetzt bitte. Nein? Okay. Dann geht's zum Herrn Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Stadtrat, jetzt gibt's viele Meinungen zur Community TV, ob es die jetzt braucht oder nicht. Das ist aber nicht Gegenstand der Untersuchungskommission, ist auch allen unbenommen. Tatsache ist, dass im Haus eine Mehrheit im Gemeinderat, bestehend aus SPÖ und GRÜNE, aber auch zwischendurch NEOS und ÖVP, und auf Bundesebene gibt es ja auch eine Förderung durch die RTR, 100 Prozent Bund, auch zu Zeiten, wo die FPÖ und die ÖVP die Bundesregierung gebildet haben - also alle Parteien, die hier am Tisch sitzen, haben irgendwo Vertreter, Vertreterinnen gehabt, die die Subventionswürdigkeit von Community TV richtig gefunden haben. Wenn Community TV nicht sorgsam gewirtschaftet hätte, sondern alles ausgegeben hätte, hätten wir jetzt natürlich nicht 500 000 EUR zurückfordern können. Nachdem die Opposition oder zumindest die FPÖ jetzt öfter gesagt haben, was sie alles nicht gewusst hat, wird sie die Frage, also die FPÖ, die politische Verantwortung für folgende Frage nicht übernehmen können, aber Sie vielleicht. Wer übernimmt denn jetzt die politische Verantwortung dafür, dass die Stadt Wien 500 000 EUR, mehr als 500 000 EUR, zurückbekommen hat und um 500 000 EUR besser da steht als wie am Anfang, wie die Subventionen im Gemeinderat beschlossen wurden, glauben mussten? Irgendjemand muss ja... Nein, wenn es ein Minus gibt auf Bundesebene, irgendjemand hat die Abfangjäger gekauft, Millionen verschleudert, Korruptionsgelder kassiert oder nicht (Zwischenrufe)? Hier haben wir 500 000 EUR, hier wurden 500 000 EUR... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend) Herr Ellensohn, wir sind... GR David Ellensohn (GRÜNE) (fortsetzend): Wer übernimmt die politische Verantwortung dafür? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Lieber Herr Ellensohn, schauen Sie kurz in meine Richtung. Jetzt sind wir schon sehr weit mit Ihren Abfangjägern weit weg vom Untersuchungsgegenstand. Wir sind bereits eine halbe Stunde über Zeitplan. Wir haben an die Disziplin dieser Abgeordneten geglaubt. Ich hab' daran geglaubt und hab' sehr knapp ein Zeitkorsett für die Ladung festgelegt. Aber ich sehe, wir brauchen mindestens zwei Stunden für jeden Zeugen. Und wenn wir noch viel reden, und da bin ich jetzt miteingeschlossen, wird es noch länger dauern. Also bitte, Herr Zeuge, eine kurze Antwort auf die Frage des Herrn Ellensohn. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nachdem die positive Abwicklung in dem Fall ein Zusammenspiel aus der Wiener Stadtverfassung, der Haushaltsordnung, der ordnungsgemäßen Arbeit einer Förderdienststelle und Entscheidungen im Stadtsenat und Gemeinderat ist glaube ich, wir können uns die Verantwortung für dieses positive Ergebnis alle gemeinsam teilen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, danke für Ihre Disziplin. Es geht beim Herrn GR Blind weiter. GR Armin Blind (FPÖ): Sie werden verstehen, dass ich die Einschätzung vom Kollegen Ellensohn nicht teile, dass, wenn man von jemandem 500 000 EUR zurückbekommt, das dann auch noch ein Geschäft ist wenn er die Förderrichtlinien nicht einhält. Deswegen meine erste Frage an den Herrn Stadtrat: Hat Okto die inhaltlichen Ziele, die Sie in der Fördervereinbarung vorgegeben oder ausgemacht haben, in diesen Jahren tatsächlich erreicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Meines Wissens ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Wie erklären Sie sich die Erreichung der Ziele unter der Voraussetzung einer Rückzahlung von 500 000 EUR? Das heißt mit anderen Worten: Wie erreicht eine geförderte Stelle, ein geförderter Verein das Förderziel, obwohl er 500 000 EUR zurückzahlen musste? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Ganz habe ich Ihre Frage nicht verstanden, weil es ja bei den inhaltlichen Zielen in der Natur der Sache liegt, dass es inhaltliche Ziele sind. Und wenn ein Teil der inhaltlichen Ziele ist, dass zum Beispiel ein Schulungsbetrieb stattfinden soll, dass zum Beispiel eine Programmvielfalt aufrechterhalten werden soll, dass zum Beispiel im Hinblick auf die Digitalisierung neue Projekte gestartet werden sollen, dann ist es auch genau der Gegenstand der Überprüfung durch die Förderdienststelle, aber natürlich auch durch uns alle, ob genau diese inhaltlichen Ziele erfüllt worden sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. Herr Blind, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Ja noch einmal: Die 500 000 EUR wurden verrechnet, das heißt, der Verein hatte 500 000 EUR zur Verfügung. Der Kollege Ellensohn glaubt, wir haben ein Geschäft gemacht, dass wir 500 000 EUR zurückbekommen haben. Man könnte das natürlich auch so sehen, dass wir jahrelang um diese Summe zu viel bezahlt haben, weil ja das Förderziel, wie Sie sagen, erfüllt wurde. Daher noch einmal: Glauben Sie nicht, dass mit der Rückforderung der 500 000 EUR bewiesen ist, dass der Verein permanent überfördert wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind, die Frage ist bereits beantwortet. Die Förderziele sind kultureller Art, sind bildungstechnischer Art, aber nicht die finanzielle Gebarung. Niemand kriegt eine Förderung, damit er später stolz sagen kann: Ich habe die Buchhaltung richtig gemacht. Ich meine, nur zum besseren Verständnis. Daher glaube ich, ist diese Frage von Ihnen jetzt schon das zweite Mal gestellt worden. Das Erreichen der Förderziele und die Problematik einer Rückstellung für Strafverfahren und für Medienverfahren, so wurde es uns ja hier schon erklärt, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Deswegen glaube ich, dass die Frage beantwortet ist. Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Wir glauben das nicht, Herr Vorsitzender, auch wenn Sie das noch so lange ausführen. Tatsache ist, der Verein ist um 500 000 EUR, er hat mit 500 000 EUR weniger auskommen müssen, das ist der Kern der Sache, und ist auch ausgekommen. Die Frage war: War es gerechtfertigt, das Doppelte zu fördern in dem Jahr davor? Oder hätte es regelmäßig mit 500 000 EUR ausgehen können? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Zuerst darf ich korrigierend feststellen, dass es meines Wissens so ist, dass der Verein eben nicht im Laufe eines Jahres mit diesem Geld weniger auskommen musste, sondern seine Rücklagen auflösen musste. Und zweitens ist es so, dass es für die Jahre davor eine Frage gibt von Ihnen, nämlich ob ich glaube, ob es eine Überförderung gab. Ich glaube das nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nachfrage, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Frage: Wenn 500 000 EUR Rücklagen aufgelöst worden sind, da sind wir wieder bei der Frage des Ernstnehmens der Richtlinien. Ich spare es mir jetzt, Ihnen aus den Richtlinien zu zitieren. Aber ich stelle eine Frage: Kommt es öfters vor, dass die förderabrechnende Magistratsdienststelle offensichtlich genau feststellt, dass es eben den Richtlinien, die Förderungsabrechnung nicht den Richtlinien entspricht und trotzdem keine Konsequenzen gezogen werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Nachdem diese Frage jetzt wieder auf einer Annahme beruht hat, nämlich dass keine Konsequenzen gezogen wurden und diese Annahme teile ich nicht, kann ich die Frage nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Auch eine Antwort, danke. Ich darf noch auf ein Thema zurückkommen, das die Kollegen der Opposition schon angesprochen haben, nämlich dem Wandern des Fördergebers sozusagen von Ihrer Dienststelle zur MA 5. Sie haben in dem Zusammenhang ausgeführt, dass es an Sie herangetragen wurde, ein Vorschlag eben, diesen Fördergeber zur MA 5 zu transferieren, wenn man das so sagen darf, und Sie haben diesem Vorschlag zugestimmt. Wer konkret hat diesen Vorschlag Ihnen unterbreitet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Das kann ich nicht beantworten. Ich kann Ihnen aber sagen, ich habe es von mehreren Seiten herangetragen bekommen. Ich wusste ja auch schon vor meinem Amtsantritt davon. Offen gestanden ist es so, dass sehr, sehr viele Leute, die im Zusammenhang mit der Medienförderung, mit der Medienpolitik zu tun haben, wussten, dass sich die Verantwortung im Hinblick auf den PID, die MA 53 und das Thema "Information" gewandelt hat, und dass es daher auch Überlegungen gibt, ob nicht auch die Medienagenden, die noch in meiner Geschäftsgruppe verblieben sind, wandern sollen. Daraufhin angesprochen habe ich allen, die mich darauf angesprochen haben, und das wird öfter als einmal vorgekommen sein, die Antwort gegeben: Ja, das kann in Angriff genommen werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt wandert das Fragerecht zur Sozialdemokratischen Fraktion. Die signalisiert mir: Keine Fragen. Herr Wiederkehr? Keine Fragen. Frau Olischar? Keine Fragen. Dann landen wir bei den Grünen - auch keine Fragen. Jetzt sind wir wieder bei Ihnen, Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Sehr schön. Ich halte fest, Herr Stadtrat, es wurde dieser Vorschlag des Übergangs der Transferierung des Fördergebers in die MA 5 nicht nur von einem an Sie herangetragen, sondern von mehreren. Sie können sich aber nicht mehr erinnern an irgendjemanden, der das gewesen sein soll. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, der Vorhalt ist nicht ganz richtig. Der Zeuge hat heute, glaube ich, vier Mal diese Frage beantwortet und er hat sie immer wieder gleich beantwortet. Er hat sie so beantwortet, dass er gesagt hat, der Magistrat ist eine Einheit. Aus verschiedensten Überlegungen wechseln im Magistrat die Zuständigkeiten und das wird sowohl auf Sachbearbeiter-Ebene wie auf Dienststellenleiter-Ebene wie auf politischer Ebene informell besprochen. Ich darf das nur wiederholen, weil es im Protokoll festgehalten ist. Der Zeuge ist angehalten, die Frage zum fünften Mal zu beantworten. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Wie gesagt, es wurde an vielen, vielen Stellen über viele, viele Jahre immer wieder genau diese Überlegung diskutiert. Sie können davon ausgehen, dass ich diese Frage ganz sicher mit meiner Büroleiterin erörtert habe, mit der Dienststellenleiterin erörtert habe, möglicherweise mit dem Koalitionspartner. Wenn Sie mich gefragt hätten, hätte ich Ihnen ganz sicher auch die gleiche Antwort gegeben. Nachdem der Vorschlag da ist, auch von der Community TV selber, dass man darüber nachdenken sollte, ob nicht, so wie die Medienagenden wandern, auch der Förderakt wandern sollte, habe ich auf diese Frage immer "ja" gesagt. Wenn Sie, und ich hab' Ihnen, ich kann Ihnen nur sagen, dass Sie, wenn immer Sie sozusagen als Beispiel zitieren, wer mich gefragt haben könnte, die Antwort war immer gleich. Aber nachdem der Magistrat eine Einheit ist und der Fördernehmer einreicht und in diesem Fall im letzten Jahr oder in diesem Jahr bei der MA 5, ist das auch sozusagen der Zeitpunkt, wo man die Antwort auf Ihre Frage möglicherweise ganz genau festmachen kann. Es ist nämlich zuletzt die Entscheidung dessen, der ein Förderansuchen stellt, wo er es stellt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ja also ich nehme zur Kenntnis, Sie wissen es noch immer nicht, ist zur Kenntnis genommen. Nur weil Sie das so ausführen, natürlich ist der Magistrat eine Einheit. Aber wie Sie auch wissen werden, gibt es innerhalb des Magistrates auch verschiedene politische Verantwortlichkeiten und auch verschiedene Förderrichtlinien, was für unsere Arbeit der Untersuchungskommission nicht ganz unentscheidend ist. Wie wir gehört haben, bei der MA 5 gibt es teilweise keine schriftlichen Förderrichtlinien, darum ist das für uns ein wichtiges Thema. Dazu nur so viel. Ich darf auch noch auf eine Frage zurückkommen oder auf einen Themenbereich zurückkommen, wo auch schon die Kollegen befragt haben, aber mich das auch noch sehr interessiert. Sie haben gesagt zu dieser Struktur der Community TV mit einem Trägerverein und einer zweiten GesmbH Okto-Lab, damit haben Sie sich nicht so eng befasst. Aus Ihrer Sicht bitte ich Sie, dass Sie mir das bestätigen, war diese zweite Struktur dazu da, um eben Anlagevermögen sozusagen sich abzusichern, um es vor potentiellen Haftungsfragen fernzuhalten? Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: So habe ich die damalige Diskussion im Gemeinderat, aber auch die Schlussfassungen des Stadtrechnungshofberichts verstanden, der genau dieser Struktur ein positives Zeugnis ausgestellt hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Bei dieser Struktur fällt auf, das wird Ihnen nicht neu sein, dass bei der zweiten GesmbH, die nicht um Förderungen ansucht, ein 10-Prozent-Miteigentümer vorhanden ist, nämlich genau der Geschäftsführer der Community TV. Wie erklären Sie sich das? Oder war das bei Ihrer Überlegung oder bei der Überlegung Ihrer Dienststelle hinsichtlich der Förderung irgendwann eine Überlegung, warum das ist oder haben Sie das hinterfragt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR Mag. Jürgen Czernohorszky: Sie wissen, dass die Entscheidung über die Gründung dieser Schwestergesellschaft und auch die konkrete Struktur vor meiner Amtszeit liegt. Daher bin ich auf Informationen darüber angewiesen, wie die Verantwortlichen diese Konstruktion auch argumentieren. Und ich hab' da die gleichen Informationen wie Sie. Ich glaube, dass das auch der Herr Geschäftsführer bei seiner Befragung ausgeführt hat, dass es hier schlicht und einfach eine Entscheidung innerhalb der Entscheidungsgremien vor Ort bei der Community TV gab darüber, ob ein Geschäftsführergehalt ausgezahlt werden soll oder nicht. Aber nähere Details entziehen sich meines Wissens. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es an den Herrn amtsführenden Stadtrat keine weiteren Fragen mehr gibt, dann darf ich mich sehr herzlich bei Ihnen für Ihr Kommen und Ihre Aussagen bedanken und darf für zehn Minuten unterbrechen, dass wir hier lüften und eine kurze Pause machen. Danke. (Unterbrechung um 11.41 Uhr) (Wiederaufnahme um 11.55 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So, um 11.55 Uhr darf ich die 6. Sitzung der Untersuchungskommission wiedereröffnen und den Zeugen Mag. Josef Leutgeb herzlich begrüßen. Vielen Dank für Ihre Geduld. Sie haben jetzt fast 55 Minuten warten müssen. Es ergab sich aus einer besonders genauen Fragestrategie einer Fraktion beim vorangegangenen Zeugen. Der Zeuge hat mir übergeben eine Verschwiegenheitsverpflichtungsentbindung von seiner Mandantschaft von seiner beruflichen Verschwiegenheit, also nicht von der Amtsverschwiegenheit. Das ging auch schwer, weil der Zeuge ist nicht in einem Amt tätig, sondern in einer Wirtschaftstreuhand- und Revisionsgesellschaft, wenn ich das richtig verstehe. Ich begrüße Sie, Herr Mag. Josef Leutgeb, stelle fest, dass Sie Ihre Identität mir gegenüber nachgewiesen haben und darf Sie jetzt gemäß § 49 und 50 des Allgemeinen Verwaltungsverfahrensgesetzes (AVG) über die Zeugen und die Rechte des Zeugen, aber auch dessen Pflichten belehren wie folgt: Grundsätzlich sind wir hier eine Verwaltungsbehörde und Sie sind als Zeuge vorgeladen, das heißt, Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Eine unrichtige Beantwortung als Zeuge würde eine Strafsanktion nach § 289 Strafgesetzbuch mit bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe nach sich ziehen. Der Zeuge kann allerdings die Beantwortung einzelner Fragen dann verweigern, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung dieser Fragen sich selber oder einem nahen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung, die Gefahr eines beträchtlichen Vermögensnachteiles oder die Gefahr der Schande nach sich zöge. Wenn er sich nicht sicher ist, muss er sich vorher mit mir darüber kurz beraten. Weiters darf der Zeuge Fragen nicht beantworten, wenn er einen Bruch eines beruflichen oder gesetzlichen Verschwiegenheitsgebotes befürchten müsste. Das haben wir in Ihrem Fall jetzt mit der Entbindung von der Verschwiegenheit hinsichtlich des Prüfergebnisses teilweise einmal entkräftet. Ich weise nur bitte alle Abgeordneten darauf hin, dass diese Einschränkung in Hinblick auf dieses Prüfergebnis erfolgt. Deshalb bitte nicht uferlos zu anderen Dingen fragen, danke schön. Ich nehme an, Sie möchten ein kurzes Eröffnungsstatement abgeben, Herr Magister. Ich erteile Ihnen das Wort. Bitte immer Ihren Namen am Beginn der Wortmeldung nennen und den Knopf drücken, den grünen, bis das rote Ding leuchtet, sonst haben wir mit der Protokollierung Probleme. Auch wenn das ein bisschen komisch klingt, es wird immer der Name vorgestellt. Danke. Mag. Josef Leutgeb: Herzlichen Dank, Herr Vorsitzender! Ich möchte hier nur vorweg sagen, es ist meine erste Zeugenladung bei einer Untersuchungskommission. Daher bitte auch allfällige Unwissenheit bezüglich der Abläufe zu entschuldigen. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Es geht gleich in medias res und ich schaue in Richtung des Herrn GR Blind, nein, in Richtung des Herrn Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Herr Geschäftsführer, wir als Gemeinderäte sind mit solchen Fragen hinsichtlich der subventionierten Gesellschaften beziehungsweise sonstigen Einrichtungen durchaus öfters konfrontiert. Selten hingegen sind wir mit einer Intervention eines Wirtschaftsprüfers im Auftrag des Magistrats konfrontiert. Mich würde deswegen einmal als Einstieg interessieren: 1. Kommt das öfter vor, dass Sie als Wirtschaftsprüfer vom Magistrat beauftragt werden. Wenn ja, in welchen Bereichen? 2. Wie hat sich das konkret abgespielt, die Beauftragung durch die MA 13 in diesem Fall? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bevor Sie antworten, die uns übergebene Entbindung bezieht sich ausschließlich auf den Untersuchungsgegenstand Okto TV und nicht, Herr Fürnkranz, auf andere Subventionsnehmer der Stadt Wien. Daher wird der Zeuge möglicherweise seine Verschwiegenheitspflicht beachten müssen. - Bitte, Herr Magister. Mag. Josef Leutgeb: Im Rahmen meiner Verschwiegenheit kann ich natürlich keine konkreten Namen oder dergleichen nennen, auch keine Auftraggeber. Ich möchte auch dazusagen, ich bin nicht Wirtschaftsprüfer, ich bin Steuerberater. Aber ich bin auch im Kanzleiverbund an einer Wirtschaftsprüfungskanzlei beteiligt. Im Rahmen dieser Kanzlei führen wir auch für öffentliche Stellen derartige Prüfungen durch. Gerade dann, wenn EU-Mittel involviert sind, ist auch eine Prüfung durch Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sogar vorgesehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also wenn Sie die Frage der Verschwiegenheit so eng interpretieren, dass man überhaupt nicht nachfragen darf, ob Sie mit dem Magistrat in anderer Weise noch ein Auftragsverhältnis haben, halte ich das ehrlich gesagt schon für leicht überschießend. Aber zumindest die zweite Frage ist auf jeden Fall zulässig aus meiner Sicht und ist unbeantwortet geblieben, nämlich: Wie hat sich konkret die Beauftragung durch die MA 13 in diesem Fall gestaltet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Also wir wurden im Februar 2019 von der Magistratsabteilung angesprochen, ob wir hier Unterstützungsleistungen bei einer Förderabrechnung geben möchten. Wir haben das natürlich als Auftrag bejaht und hatten dann ein erstes Gespräch mit der Fachabteilung, bei der uns hier in groben Umrissen die Sachlage geschildert wurde. Daraufhin haben wir ein Angebot für Unterstützungsleistungen gelegt, mit unseren üblichen Stundensätzen. Im Rahmen eines zweiten Gespräches wurde dann unser Auftrag konkretisiert, nämlich in die Richtung, dass uns hier von der Fachabteilung, von der Magistratsabteilung, mitgeteilt wurde, dass die Prüfung der Abrechnungen an und für sich schon umfangreich durch die Abteilung durchgeführt wurde, dass es aber längere Diskussionen mit der Fördernehmerin in Richtung der Bilanzgewinne, der Rücklagenbildungen gegeben hat und dass wir hier sehr speziell die Jahresabschlüsse 2015, 2016, 2017 der Fördernehmerin analysieren sollten, gerade in Richtung der Rücklagenbildungen, auch der ausgewiesenen Bilanzgewinne, und dabei auch die enge Verknüpfung mit der OktoLab GmbH in Betracht ziehen sollen. Das war dann schlussendlich unser Auftrag, der sich auch in einem schriftlichen Bericht widergespiegelt hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. - Für den von mir sehr geschätzten Herrn GR Fürnkranz: Ich lese jetzt wörtlich den Inhalt der Entbindungserklärung des Zeugen vor, der "von seiner beruflichen Verschwiegenheitspflicht im Hinblick auf die Prüfergebnisse der Jahresabschlüsse 2015 bis 2017 der Community TV- GmbH sowie OktoLab GmbH entbunden" wird. Dann steht noch: "Die Entbindung erstreckt sich ausschließlich auf den im Auftrag der Stadt Wien - Bildung und Jugend erstellten Prüfbericht Community TV-GmbH 2015 bis 2017 vom 18.6.2019." Das ist also nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das ist hier Inhalt der schriftlichen Entbindungserklärung. Ich kann nichts dafür. Herr Fürnkranz, Sie sind am Wort. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Herr Vorsitzender, es ist mir schon klar. Ich habe die Frage etwas zu weit gefasst. Aber die Frage, ob es von anderen Magistratsdienststellen ähnliche Aufträge in dieser Allgemeinheit gibt, hätte ich jetzt schon noch mit hineingenommen, aber okay, wie auch immer. Wenn wir uns zumindest das Ergebnis anschauen, das sich dann in einem Schreiben, wo eben die hier hauptdiskutierten Fragen mit dem Vorabgewinn an den Geschäftsführer, die Rücklagen und die Bilanzgewinne ausgewiesen worden sind, wiederfindet, dann fällt uns doch in erster Linie auch auf, dass da schon in diesem Text ausdrücklich von dem Worst-Case-Szenario Konkursabsicherung und diesen Dingen die Rede ist. Tatsächlich ist auch irgendwo schon in den Akten festzustellen gewesen, dass das von vornherein ein Teil der Strategie bei der Entwicklung dieses Vereins beziehungsweise Unternehmensgeflechts gewesen sei, eben dieses Konkursrisiko hinsichtlich des Anlagevermögens zu minimieren. Jetzt meine Frage: Das impliziert aber schlussendlich, dass die Intention darauf hinausläuft, allfällige Gläubiger sozusagen nicht zu schädigen, sondern zumindest zu verhindern, dass sie Zugriff auf ein Vermögen haben. Jetzt meine Frage: Ist so etwas üblich? Und ist es zulässig in dieser Form, in allgemeiner Form, jetzt nicht nur bei Magistratsdienststellen, sondern auch bei nicht geförderten Organisationen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Aus unserer Berufspraxis ist eine Trennung in eine Besitzgesellschaft und in eine operative Betriebsgesellschaft nichts Unübliches, also findet sich häufig wieder, vor allem im Immobilienbereich zum Beispiel. Also gerade hier, wo es um hohe Werte geht, werden derartige Konstruktionen gerne gewählt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Waren, glaube ich, meine drei, oder? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, das waren erst zwei. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Haben wir noch eine? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sie haben noch eine. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Die andere Frage sind auch die Insichgeschäfte, die sich innerhalb des Okto- Konglomerats abgespielt haben. Haben Sie in diesem Zusammenhang neben der Beauftragung im Rahmen des Insichgeschäfts auch noch andere Auftragnehmer in größerem Umfang feststellen können? Oder wie sieht das aus? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Also die konkrete Prüfung der Insichgeschäfte war nicht unser Thema. Unser Thema war die Darstellung, welche finanzielle Auswirkung oder welche ertragsmäßige Auswirkung sich dadurch ergibt, was wir dann auch dargestellt haben, die ertragsmäßige Auswirkung, dass Geschäfte, die über eine OktoLab geführt werden, die aus ganz anderen Gründen entstanden ist, hier halt auch zu Gewinnen führen. Das war unsere Analyse. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. - Dann geht es zu Herrn Mag. Auer-Stüger, Sozialdemokratische Fraktion. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Herzlich willkommen, Herr Mag. Leutgeb! Habe ich Sie richtig verstanden, dass nach Angebotslegung an die MA 13 Ihr Angebot dann in einem mündlichen Gespräch weiter spezifiziert wurde, was genau von der MA 13 von Ihnen erwartet wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Leutgeb. - Ja. Das war der Ablauf, dass in dem Gespräch festgehalten wurde, dass eben die Prüfung selbst durch die Abteilung bereits umfangreich durchgeführt wurde, es hier auch schon entsprechende Analysen gegeben hat und dass es hier aber noch ein Spezialthema gab, das wir behandeln sollten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Gab es darüber hinaus weitere Vorgaben der Abteilung, die Sie beauftragt haben, für die Prüfung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Nein, mir nicht in Erinnerung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Danke, keine weiteren Fragen zunächst. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter zum Herrn Wiederkehr. Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Tag! Sie haben vorhin berichtet, dass die Magistratsabteilung aus Ihrer Erfahrung schon sehr genau geprüft hat. Meine Frage ist dann, ob auch die Aspekte, die Sie dann noch geprüft haben, schon geprüft wurden von der Magistratsabteilung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Leutgeb. - Also die Themen gerade hier mit den Rücklagenbildungen waren der Abteilung bekannt. Deswegen hat sie uns hier auch beauftragt, das in einem Bericht festzustellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie sind Sie da an die Prüfung herangegangen? Was genau haben Sie da überprüft? Mag. Josef Leutgeb: Unterlagen, die wir hatten und die wir durchgesehen haben, waren natürlich die Jahresabschlüsse der drei Jahre der beiden Gesellschaften, auch die Studie, die der Gründung der Okto TV zu Grunde gelegen ist aus dem Jahr 2002. Dann hatten wir auch einen Kontrollamtsbericht aus dem Jahr 2008 bereits zu diesem Thema. Das waren eigentlich ... - Einen Moment, ich habe mir das auch in der Vorbereitung noch einmal angesehen. - Wir haben dann die Gesellschaftsverträge der beiden Gesellschaften aus dem Firmenbuch ausgehoben. Wir haben dann auch in die Kostenverteiler, die von der Community TV-GmbH erstellt werden, Einsicht genommen und Mitarbeiterkostenlisten durchgesehen, Investitionen durchgesehen, also alles, was hier in der Analyse notwendig war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das sind alles Informationen, die die Magistratsabteilung auch einholen hat können. Ist Ihr Eindruck, dass die Magistratsabteilung hier einfach eine zweite Meinung als Bestätigung brauchte, um dann diese Rückforderung auch geltend zu machen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Mein Eindruck war eher, dass bei der Vielzahl an Informationen wir die Expertise liefern sollten, zu sagen, wie haben sich jetzt die Verrechnungen zum Beispiel zwischen OktoLab und der CTV auch wirklich in den Ergebnissen ausgewirkt, also was ist der wirtschaftliche Inhalt oder das wirtschaftliche Ergebnis daraus, auch was hier mit den Rücklagenzuführungen war, wo sie herkommen, in welchen Umfang sie getätigt wurden. Also das war dann schon ein detailliertes Festhalten dieses Themas. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Neben den Jahresabschlüssen haben Sie auch die Projekte geprüft, zum Beispiel das Projekt "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" aus 2014/2015. Dahingehend empfehlen Sie auch eine Rückzahlung in Höhe von 99.587. Ich finde da keine zusätzlichen Informationen, warum Sie in diesem Fall die Rückforderung empfohlen haben. Könnten Sie diesen Teilaspekt ausführen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Wir haben das Projekt nicht geprüft, sondern das Projekt ist uns über eine Förderung, die hier in diesem Zeitraum getätigt wurde, als offen aufgefallen. Wir haben den Ansatz gewählt, zu sagen, wir stellen hier alle Einnahmen, die bei diesen beiden Gesellschaften anfallen, den Aufwendungen, die von der Abteilung schon geprüft waren, gegenüber und stellen fest, was denn hier der Bilanzgewinn und was die Rücklagenzuführungen dann ausmachen. Wir sind aber nicht im Detail in eine Prüfung einzelner Projekte eingestiegen. Nur, über diese Gesamtdarstellung war auch automatisch diese Förderung enthalten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Zumindest nach den Unterlagen, wie ich sie lese, wurde dann schlussendlich von der Magistratsabteilung die Summe aus dem Projekt nicht zurückgefordert. Haben Sie die Abwicklung durch die Magistratsabteilung dann noch verfolgt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Grundsätzlich hat unser Auftrag inhaltlich mit der Berichtslegung geendet. Wir waren dann noch bei einem Gespräch dabei, unseren Bericht erläuternd. Aber die Abwicklung der Rückforderung oder die Behandlung unseres Ergebnisses war nicht mehr unser Thema. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter zur ÖVP. Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott, noch einmal! Mich würde interessieren, nachdem Sie doch auch erwähnt haben die Komplexität oder auch die Vielzahl an Informationen, haben Sie im Zuge Ihrer Prüfung alle für Sie relevanten Informationen auch seitens der Magistratsabteilung erhalten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Hat es im Zuge der Prüfung auch Gespräche mit dem Verein selber gegeben? Oder war ausschließlich der Fokus die Zusammenarbeit mit der Stadt Wien? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Nein, wir hatten ein ganz ausführliches Gespräch mit der Community TV-GmbH, also mit der Fördernehmerin, mit dem Geschäftsführer Dr. Jungwirth und zwei seiner Mitarbeiter, in dem hier sehr offen und umfangreich auch das Geschäftsmodell und die anstehenden Themen besprochen wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Konnten Sie nachvollziehen, dass hier quasi eine Art "Pattstellung" - unter Anführungszeichen - beziehungsweise unterschiedliche Auffassungen bei der Bildung von Rückklagen gegeben waren? Beziehungsweise wie ist das auch in Ihre Prüfung eingeflossen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Also Dr. Jungwirth hat bei diesem Gespräch auch sehr umfangreich dargelegt, warum er aus seiner Position als Geschäftsführer hier derartige Rücklagen benötigt, schätzt, vor allem im Hinblick auf die doch recht umfangreichen Investitionen, die wir auch in den Jahresabschlüssen nachvollziehen konnten, und hat hier natürlich die Position entsprechend untermauert. Es war nicht unser Auftrag, hier zu sagen, das ist plausibel/unplausibel. Es war unser Auftrag, diese festzuhalten. Also wir haben gesagt, das ist jetzt Faktenlage, ohne hier zu werten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, Zusatzfrage? Nein. - Dann geht es beim Herrn Margulies weiter. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Mag. Leutgeb, Sie haben vorher kurz angesprochen die Insichgeschäfte, Bezug nehmend auf die Gewinnsituation. Dazu eine Frage, weil Gewinne irrsinnig oft davon abhängen, zu welchem Preis man Sachen vermietet. Gab es bei den Insichgeschäften von Ihrer Seite Preisangemessenheitsprüfungen, wie sozusagen Dritte das, was dann die OktoLab angeboten hat, anbieten würden, also dass man sagen könnte, OktoLab hat eigentlich günstiger angeboten oder hat teurer angeboten als vergleichbare Drittanbieter? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Leutgeb. - Wir haben hier keine Preisangemessenheitsprüfung durchgeführt. Wir haben nur festgestellt, das ist durch die Verrechnungen entstanden. Es ist aber, da ein Fremdvergleich oder fremdübliche Preise hier anzusetzen wären, nicht unplausibel, dass daraus ein Gewinn entsteht, weil das ist Geschäftsleben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Vielleicht noch eine Frage auch zur Kostenstruktur der MitarbeiterInnen, die von Ihnen schon angesprochen wurde. Gab es da einen Vergleich mit anderen Anbietern aus dem Medienbereich? Jetzt nehme ich nicht den ORF, weil da wissen wir, die Gehälter sind in einer Größenordnung, da glaube ich nicht, dass das auch nur annähernd bei Community TV gezahlt wird, aber, was weiß ich, Puls TV, ATV, oder eine andere Community TV. Haben Sie sich diesbezüglich irgendetwas angeschaut, ob die Kostenstruktur im MitarbeiterInnenbereich, als angemessen für die Größe des Unternehmens gilt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Wir haben leider keinen Zugang zu Gehältern von anderen Medienunternehmen. Aber wir haben uns natürlich die Größenordnung schon angesehen. Diese war durchaus, sage ich, in einem Bereich, dass es nicht auffällig war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, Zusatzfrage? GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ja, vielleicht noch eine letzte Frage: Zu dieser ganzen Problematik der Rücklagengebarung, wo Sie selber gesagt haben, inhaltlich haben Sie die Rücklagen nicht geprüft, hätte ich nämlich trotzdem noch eine Frage dazu, weil die Community TV im Großen und Ganzen von Subventionen abhängig ist. Ich glaube, zwei Drittel die Stadt Wien, ein Drittel die RTR. Im Jahr 2017, sozusagen das dritte Jahr, wo dann auch für den Beginn des Jahres festgestellt wurde, es war ungefähr ein Rücklagenstand von 500 000 EUR, wenn ich es richtig im Kopf habe, alles zusammen, ist die Subventionszahlung der Stadt Wien erst im April erfolgt. Wenn es da keine Rücklagen gäbe, wäre das schon existenzgefährdend gewesen für das Unternehmen, jetzt aus Ihrer Sicht als Steuerberater und als Wirtschaftsprüfer? Oder würde das keine Rolle spielen bei einem Unternehmen, das eigentlich nur von Subventionen abhängig ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Das hat auch Dr. Jungwirth in seiner durchaus umfangreichen Begründung für Rücklagenbildungen argumentiert. Das Thema haben wir auch. Wir vertreten auch andere gemeinnützige Organisationen, die hier mit diesem Thema konfrontiert sind. Das ist ein Thema. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen mehr. - Dann gehen wir zu den Freiheitlichen, zum Herrn Haslinger. Bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Haslinger, FPÖ. - Eine Frage zur Prüfung selbst: Standen Ihnen alle Unterlagen, die Sie benötigt haben, auch zur Verfügung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Ich möchte vorab nur einschränken, mit dem Wort Prüfung bin ich nicht ganz so glücklich. Es war eine Analyse. Hätten wir eine Prüfung gemacht, wäre das vom Umfang her ganz anders. Also das wäre ein Vielfaches des Aufwandes und damit auch der Kosten für die Abteilung gewesen. Aber bei der Analyse haben wir alle Unterlagen bekommen, die wir angefordert haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Haben Sie im Zuge des Gespräches mit Community TV oder mit Herrn Dr. Jungwirth Unterlagen verlangt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Wir haben hier vorgelegt bekommen bei diesem Gespräch zum Beispiel einen so genannten Kostenverteiler. Da wurde uns dargelegt, wie denn die gemeinnützige Gesellschaft selbst hier die Kosten dann auch zuordnet, zu sagen, das entspricht jetzt, das sind die Kosten für die RTR-Förderung, das sind die Kosten, die dann hier für die Basisförderung der Stadt Wien gedacht sind. Weitere großartige Unterlagen haben wir dann eigentlich nicht gebraucht, weil inhaltlich haben wir sie vorher schon von der Magistratsabteilung bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger, noch eine Frage? Bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Noch einmal, wissen Sie, welche Unterlagen von der MA 13 gefordert wurden? Waren diese dann zur Verfügung? Und warum wurden sie nicht zur Verfügung gestellt von Community TV? Ist Ihnen das bekannt? Ist das im Gespräch mehr oder weniger bekannt geworden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Nein. Ich kann jetzt nur mutmaßen. Die Unterlagen, die hier im Gespräch waren, haben die Prüfung der Abteilung betroffen, nicht unsere Analyse. Also für unsere Analyse haben wir alle Unterlagen gehabt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zur Fraktion der sozialdemokratischen Abgeordneten. Der Herr Auer- Stüger ist am Wort. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Herr Mag. Leutgeb, Sie haben berichtet, dass der Auftrag war, über diese Analyse anschließend einen schriftlichen Bericht abzugeben. Der wurde uns im Zuge der Aktenanforderung an die MA 13 zur Verfügung gestellt. Gibt es darüber hinaus, über diesen Bericht, weitere zentrale Feststellungen in der Analyse, die nicht in diesem Bericht enthalten sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Nein. Also in unserem Bericht zur Analyse haben wir alles für uns Wesentliche festgehalten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Sie haben vorhin gesagt, dass quasi der Auftrag eben beendet war mit der Vorlage dieses schriftlichen Berichts. Aber anschließend waren Sie noch zugegen bei einem Gespräch. Könnten Sie nur kurz sagen, mit wem dieses Gespräch stattgefunden hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Also wir wurden dann noch gebeten, bei einer, ich nenne es Schlussrunde der Fördernehmerin mit ihren Beratern, also Geschäftsführer Jungwirth mit Beratern, und der Magistratsabteilung teilzunehmen, um auch unsere Ergebnisse hier zu erläutern und gegebenenfalls für Fragen zur Verfügung zu stehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zum Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie wurden schon gefragt zu der Verhältnismäßigkeit der Gehälter der Mitarbeiter und dass da nichts aufgefallen ist. Gilt das auch für die Bezüge der Geschäftsführung, die aus beiden Gesellschaften auch Bezüge erhalten hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Grundsätzlich war die Analyse nicht auf die Geschäftsführergehälter irgendwie gemünzt. Aber das in der Community TV-GmbH bezogene Geschäftsführergehalt war für ein Unternehmen der Größenordnung üblich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine abschließende Frage: Könnte man über andere Strukturen oder Fördervereinbarungen oder laufende Kontrollen solche Unstimmigkeiten auch verhindern? Was würden Sie empfehlen? Was könnte man auch aus diesem Fall lernen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Ich denke, die Eigenmittelausstattung von gemeinnützigen Einheiten, egal ob Verein, ob GmbH, ist ein Thema. Das sehen wir auch bei anderen Unternehmen, die wir dann auf der anderen Seite, nämlich die Fördernehmer vertretend, immer wieder natürlich mitbekommen. Es müssen oft bedeutende Investitionen getätigt werden oder Personalkosten und Sachkosten vorfinanziert werden, weil die Fördermittel natürlich nicht immer gleich am 1. Jänner überwiesen werden, sondern zum Teil erst zwei, drei, vier Monate später. Also dieses Thema, hier den Fördernehmern gegenüber eine gewisse Sicherheit, Ausstattung, ist, glaube ich, ein Thema. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht, glaube ich, zur Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank. - Von meiner Seite auch noch eine abschließende Frage: Gab es abseits Ihres Prüfungsauftrages Dinge, die Ihnen noch aufgefallen sind, die Sie auch an den Auftraggeber gemeldet haben oder zumindest angeregt hätten, sich das näher anzusehen, oder Unstimmigkeiten, die Ihnen aufgefallen sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Nein, eigentlich nicht. Der Bericht war wirklich der Ausfluss der Arbeit. Es war mir bei der Erstellung des Berichtes auch nicht bewusst, dass er einmal so prominent hier vorkommen würde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war gut. - Ich bin bei den GRÜNEN. Herr Margulies? Nein. - Okay. Dann bin ich wieder beim Herrn Kowarik, Freiheitliche. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Doktor. - Eine Frage hätte ich noch: In Ihrem Schreiben, in Ihrem Analysebericht, wenn ich es so nennen darf, ist angeführt auf der letzten Seite die Anhäufung von Mitteln in OktoLab aus Verrechnung mit CTV. Da steht: "Vorabgewinn Jungwirth in 2015, 2016, 2017". Also hier wurde offensichtlich ein Vorabgewinn für den Geschäftsführer, der in beiden Gesellschaften der Geschäftsführer war, festgestellt. Konnten Sie feststellen, wurde das auf einem Verrechnungskonto gebucht oder wurde es tatsächlich ausgezahlt? Wie sind diese Vorabgewinne verbucht worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Wir haben das bis 31.12.2017 - soweit hatten wir die Unterlagen - verfolgt. Also hier wurde der Vorabgewinn 2017 noch nicht behoben, also noch nicht ausbezahlt, wobei ich auch darauf hinweisen möchte, das sind die Bruttowerte. Von diesem Bruttowert sind 27,5 Prozent Kapitalertragssteuer von der Gesellschaft einzubehalten und abzuführen. Der Nettowert 2017 war bis 31.12.2017 nicht ausbezahlt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. - Das heißt dementsprechend, 2015, 2016 wurde ausbezahlt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Josef Leutgeb: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. - Wir haben aber gerade vorher festgestellt, Herr Dr. Jungwirth hat auch als Geschäftsführer der CTV, sage ich einmal, ein, Sie haben gesagt, adäquates Gehalt bezogen. Das ist auch korrekt, diese Aussage? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Ja. Mein Verständnis war auch aus dem Gesellschaftsvertrag der OktoLab, dass diese Vergütung für die OktoLab gedacht war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen mehr von der freiheitlichen Fraktion? - Herr Fürnkranz meldet sich. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Fürnkranz. - Ich mache jetzt gleich weiter bei dieser Angelegenheit. Wenn ich den Geschäftsführer Jungwirth richtig verstanden habe, dann ist dieser Betrag von 30 000, jetzt abgesehen von der steuerlichen Frage, nicht immer im vollen Umfang ausgezahlt worden. Haben Sie in dieser Hinsicht irgendwelche Wahrnehmungen gehabt? Beziehungsweise was ist da für ein Prozedere gegebenenfalls angewendet worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Meine Wahrnehmung war eben, dass 2017 zu diesem Zeitpunkt nicht ausbezahlt war. Das interne Prozedere haben wir nicht nachgefragt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Noch eine Zusatzfrage zu einer Frage, die vorhin die Kollegin Olischar gestellt hat. Sie hat nämlich, wenn ich mich recht erinnere, gefragt nach Kontakten mit den Gesellschaften, aber auch mit dem Eigentümerverein. Sie haben dann erzählt, was Sie mit dem Herrn Jungwirth alles besprochen haben. Ich frage noch einmal nach: Hat es Kontakte mit dem Eigentümerverein auch gegeben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Josef Leutgeb: Nein. Unser Ansprechpartner war die Fördernehmerin, die Community TV-GmbH, und dort eben der Geschäftsführer. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen mehr in der Runde? - Dann darf ich mich sehr herzlich für Ihr Kommen bedanken. Ich hoffe, der erste Auftritt vor einer Untersuchungskommission ist halbwegs angenehm für Sie abgelaufen. Vielen Dank und einen schönen Tag! Die Mannschaft hat jetzt bis 13 Uhr Mittagspause. Um 13 Uhr kommt der nächste Zeuge. (Zwischenruf: Horaczek!) - Die Zeugin Horaczek hat sich entschuldigt, krankheitshalber, nur zur Erklärung. (Unterbrechung um 12.30 Uhr) (Wiederaufnahme um 13.05 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 13.05 Uhr wird die Sitzung wieder eröffnet. Ich begrüße sehr herzlich den Zeugen Armin Thurnher, der ohne Ladung nur durch Kenntnis des Termins über die Medien so pflichtbewusst seinen Weg zu uns gefunden hat. Ich finde das toll! Vielen Dank, dass Sie gekommen sind! Dessen ungeachtet darf ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde belehren. Sie müssen hier als Zeuge die Wahrheit sagen, eine falsche Aussage wäre strafbar. Sie können allerdings die Beantwortung einzelner Fragen dann verweigern, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung dieser Frage Sie selbst oder Ihre nahen Angehörigen der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung, vermögensrechtlicher Nachteile oder der Schande aussetzen würde oder wenn Sie durch die wahrheitsgemäße Beantwortung einer Frage ein berufsrechtliches Verschwiegenheitsgebot verletzen oder eine Amtsverschwiegenheit brechen würden. Und in Ihrem Fall darf ich noch das Redaktionsgeheimnis als zusätzliches, nur für Journalisten geltendes Privileg anführen. Wir beginnen bei den Sozialdemokraten und Frau Abrahamczik. Noch ein Hinweis, Herr Thurnher: Ich bitte um Mikrofondisziplin, indem Sie, bevor Sie antworten, den grünen Knopf drücken und Ihren Namen kurz nennen. Wenn das klappt, dann bekommen Sie vielleicht auch etwas Gutes. - Danke. Armin Thurnher: Dürfte ich auch noch eine Bitte äußern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, bitte, Herr Thurnher. Ich erteile Ihnen das Wort. Armin Thurnher: Nachdem ich dem Gremium meinen Respekt auch insofern ausdrücke, als ich, wie Sie gesagt haben, ohne Ladung erschienen bin, würde ich gerne ein kurzes Statement abgeben, bevor die Fragen an mich gerichtet werden. Nachdem ich ein Mann des Wortes bin, habe ich es mir aufgeschrieben, aber es wird nicht länger als zwei Minuten dauern. Ich möchte zuerst meinen Respekt diesem Gremium und Gremien wie diesem ausdrücken, weil sie dazu da sind, Missstände aufzudecken, Verwaltungsschwächen auszumerzen und Subventionsgerechtigkeit herzustellen, wenn ich es richtig verstanden habe. Sie dienen aber nicht dazu, Parteipropaganda zu verbreiten. - Mich und Kollegin Horaczek vorzuladen - und überhaupt Kollegin Horaczek, die erst seit 2019 im Amt ist und vorher mit dem Verein Okto nichts zu tun hatte -, kann ich nur als solchen Versuch interpretieren. Die Herren von der FPÖ haben ja schon auf Twitter, in APA-OTS-Meldungen und sonstwo keine Zweifel offen gelassen, dass sie mit diesem angeblichen Skandal von ihren eigenen Skandalen ablenken möchten. Sie wollen eine demokratisch legitimierte Einrichtung wie die Untersuchungskommission dazu missbrauchen. Und nach der Sitzung von vergangener Woche und auch auf Grund der Äußerungen des Steuerberaters von vorhin kann man, glaube ich, wohl sagen, dass Sie damit wider besseres Wissen auch den Ruf von Menschen beschädigen. Damit begleichen sie erstens offene Rechnungen mit kritischen Publikatoren ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Turnher! Entschuldigen Sie, dass ich Sie jetzt unterbreche. Ich habe Ihnen jetzt etwas Süßes hingelegt, und zwar nicht, weil ich Ihnen das Wort abschneiden will, aber ein Statement als Zeuge ist nicht als Politikum gedacht, weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich würde bitten, dass wir hier sachlich bleiben! Wir hatten schon das Vergnügen, uns kurz vor Beginn der offiziellen Sitzung kennenzulernen, und ich darf Ihnen hier nochmals sagen: Ich bin hier äußerst sachlich orientiert, und ich möchte weder in die eine noch in die andere Richtung irgendwelche Emotionen schüren, wecken, pflegen, verhindern, was auch immer. Ich möchte hier rein sachlich den Untersuchungsgegenstand vorantreiben, und dabei geht es im Wesentlichen um die Frage der korrekten Verwaltung im Förderwesen. Mit allem anderen andere werden Sie die Abgeordneten, die hier Bestandteil dieser Kollegialbehörde sind, durch ihre Fragen konfrontieren. Über die Wahrheitsverpflichtung wurden Sie instruiert, ebenso über die Entschlagungsrechte. Und es ist für mich extrem unangenehm, jemanden, den ich so wie Sie sehr schätze, zu bremsen, denn ich weiß, welche positiv bewerteten Motive Sie zu Ihren Worten bewegen. Dennoch muss ich hier aber mahnend, bremsend und auf das Substrat unseres Untersuchungsgegenstandes destillierend wieder zurückführen und Sie bitten, sich weiterer diesbezüglicher Vorwürfe, gegen welche Fraktion auch immer, zu enthalten. Habe ich Sie, ohne Sie zu düpieren, ordnungsgemäß informiert? Armin Thurnher: Ich fühle mich informiert, wollte aber doch noch eine sachliche Anmerkung machen, wenigstens in aller Kürze, weil ich glaube, dass es hier nicht um Gefühle, sondern tatsächlich auch um eine Instrumentalisierung geht, die dann medienpolitische Folgen hat. Ich nehme an, die informierten Damen und Herren werden es eh wissen, aber ich wollte einfach ganz gerne, dass es im Protokoll steht. Es geht auch um eine Konkurrenzsituation: Wenn man sozusagen privatwirtschaftlich gewinnorientierte Medien, die de facto etwas anderes, aber de jure das Gleiche sind wie der untersuchte Sender Okto, in dieses Spiel mit einbezieht, muss einem klar sein, dass diese um Subventionsgelder in Konkurrenz stehen. Und man muss es auch so verstehen, dass, was immer bei der Untersuchung dann herauskommt und wie diese geführt wird, letztlich über diese Verteilung hier entschieden wird. Das heißt, wenn man Okto 500 000 EUR wegnimmt, dann steht ein anderer da, der sagt; Ich hätte gerne diese 500 000 EUR! - Das wollte ich nur anmerken. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Da haben Sie ja durchaus recht, aber das ist hier eben genau nicht Gegenstand dieser Untersuchungskommission. Armin Thurnher: Das war ja nur eine einleitende Bemerkung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, gerne. Ich nehme es eh zur Kenntnis. Aber ich muss einfach im Sinne von Waffengleichheit und Neutralität eines Vorsitzenden hier versuchen, auch - und wenn es noch so wohl gemeint ist - entsprechend gleich zu behandeln. - Ich glaube, die nicken hier. GR Blind schaut mich schon sehr, sehr kritisch an. Ich meine, wir beginnen jetzt mit den Abgeordneten. Es ist hier eine Änderung eingetreten. Ich sehe hier eine Anmerkung. Es beginnen die Sozialdemokraten in Person der Frau Abrahamczik. - Bitte, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Vorab ein Danke von meiner Seite, dass Sie gekommen sind, obwohl die Ladung gar nicht zugegangen ist. Welche Funktionen haben Sie denn bei Okto über all die Jahre, seit Okto existiert? Seit 2005 hatten Sie, soweit ich weiß, verschiedene Funktionen im Vorstand. Können Sie mir eingangs sagen, wann Sie welche hatten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Ich war von Anfang an Schriftführer, und zwar bis 2015, danach drei Jahre lang Kassier, also gerade im Untersuchungszeitraum, und anschließend war ich ein Jahr lang Obmann. Das war es im Wesentlichen. Soll ich vielleicht die Motivation kurz erklären, warum überhaupt Okto? Oder führt das wieder zu weit? Sie werden mich bremsen, wenn es zu weit geht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, nein, das ist schon okay. - Bitte. Armin Thurnher: Ich wurde vor der Gründung von Okto von Christoph Chorherr gebeten, in diesen Vorstand zu gehen, und zwar deswegen, um mit meinem Medien-Know-how für eine sparsame und ordentliche Gebarung und auch dafür zu sorgen, dass ein solches Projekt, das ja relativ neu, unbekannt und mit vielen Risiken behaftet war, einigermaßen beziehungsweise sehr korrekt über die Bühne geht. Ein weiterer Wunsch von ihm war - und das rechne ich ihm sehr hoch an, weil er wusste, dass ich weder Grüner noch Roter bin -, dass das auch dazu dient, dass der Vorstand von parteipolitischen Einflüssen freigehalten wird. Ich sollte also dort der Geschäftsführung diesbezüglich den Rücken stärken. Das war eigentlich das Letzte, was ich in dieser Sache von Chorherr gehört habe, und das war auch meine Motivation, dort hineinzugehen und diese Arbeit zu leisten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Können Sie uns, weil Sie diesem Verein schon so lange verbunden sind, ein bisschen etwas über die Gründungsidee zu Okto TV sagen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Über die Gründungsidee? GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Genau, über die Gründungsidee. Armin Thurnher: Die Gründungsidee war die eines Community TV. Ich glaube, der Zeuge Jungwirth hat Ihnen schon ausführlich erklärt, was das ist, damit brauche ich mich jetzt nicht so lange aufzuhalten. Gleichzeitig war es auch die Idee eines nichtkommerziellen Mediums, also eines Mediums, das nicht durch die üblichen Finanzierungsformen wie Anzeigen et cetera, sondern durch öffentliche Gelder finanziert wird, und das durch sein Programm, aber auch durch seine Idee und die Art, wie es organisiert ist, sozusagen ein Gegengewicht zu diesem durch und durch kommerzialisierten Medienbetrieb bildet. Es bestand auch der pädagogische Anspruch, dass man dem Publikum zeigt, dass es eben nicht nur kommerzielle, boulevardeske oder parteipolitisch instrumentalisierten Medien gibt, sondern dass es hier auch andere Varianten gibt. Außerdem war es eine wichtige Idee, die mich auch sehr faszinier hat, die Integrationsarbeit zu stärken, indem man Minderheiten - ethnischen Minderheiten, aber vielleicht auch anderen benachteiligten Minderheiten - die Möglichkeit gibt, sich zu artikulieren und das, was man Media literacy nennt, zu erwerben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, Sie haben 2019 die Funktion des Obmanns abgegeben, und zwar an Kollegin Horaczek. Hat es dafür besondere Gründe gegeben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Es war tatsächlich ein bisschen merkwürdig, dass der Vorstand eines Vereines, der sich an ein junges und sehr diverses Publikum richtet, hauptsächlich von alten, weißen Männern besetzt ist. Einer davon war ich, und meine Obmannschaft war auch deswegen so kurz, weil ich meine Aufgabe eigentlich nur darin verstanden habe, sozusagen den Übergang zu einem jüngeren, weiblicheren und diverseren Vorstand zu schaffen. Und das ist, glaube ich, ganz gut gelungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn Frau Abrahamczik keine Zusatzfrage mehr hat, gebe ich weiter an Herrn Wiederkehr, der schon lauert. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Tag, Herr Thurnher! Wie würden Sie generell die Zusammenarbeit mit dem Fördergeber, der Stadt Wien, in den letzten Jahren beschreiben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Ich muss dazu sagen: Ich hatte ja nie direkten Kontakt bis auf ein, zwei Stadtrat-Termine, bei welchen es sozusagen um ganz allgemeine Subventionsfragen ging und bei denen ich auch mitging. Ich war nie Teil der Verhandlungen. Diesbezüglich müssen Sie sich schon auf die Beschreibungen des Herrn Jungwirth verlassen! Ich kann nur sagen, dass es ab dem Zeitpunkt 2015 auf Grund von Personalwechseln offensichtlich mit der Stadt deutlich komplizierter wurde. Drücken wir es einmal so aus. Das wurde mir dann auch immer wieder berichtet. Dinge, die vorher selbstverständlich waren, waren plötzlich nicht mehr selbstverständlich. Man musste alles wieder von Anfang an neu erklären, und es war auch insgesamt eine Komplizierung des ganzen Vorgangs zu bemerken. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Damit wir es auch besser verstehen: Inwiefern waren Sie in die Förderansuchen oder Förderabwicklungen des Vereins überhaupt involviert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Ich war gar nicht involviert. Ich habe die übliche Funktion eines Vereinsvorstandes ausgeführt. Ich habe mich dafür interessiert, und natürlich redet man darüber: Sollte man nicht mehr bekommen, was könnte man tun, um die Ergebnisse zu verbessern, um mehr Erlöse zu erzielen et cetera? - Aber in diesem Rahmen hat es sich gehalten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS):Wie haben Sie dann die Überprüfung der Stadt miterlebt, die ja darin resultierte, dass 500 000 EUR zurückgezahlt werden mussten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Wiederum nur im Rahmen meiner Funktion: Ich kann keine direkten Beobachtungen dazu abgeben, weil ich gar nicht involviert war. Das Ergebnis hat mich allerdings einigermaßen verblüfft und empört. Ein ordnungsgemäß geführtes Unternehmen hat meiner Meinung nach und aus mehreren Gründen, die auch alle schon erläutert wurden, Rückstellungen zu treffen. Dass einem aber diese Rückstellungen, die man als ordentlicher Kaufmann trifft, dann erstens Hals über Kopf plötzlich entzogen werden und man sich zweitens auch noch vorwerfen lassen muss, man habe Gelder hinterzogen oder unterschlagen, das ist ja wohl das Äußerste! Entschuldigen Sie die Wertung, Herr Vorsitzender! Ich sehe, Sie schauen mich schon streng an. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, da missinterpretieren Sie mich! Gerade als Medienfachmann können Sie ja sagen, was für Haftungsrückstellungen zum Beispiel in Ihren Medien getroffen werden. Armin Thurnher: Es ging nicht nur um Haftungsrückstellungen. Das war ein wesentlicher Grund. Es ging aber tatsächlich auch um Rückstellungen. Auch das ist vorher bei der Befragung des Steuerberaters deutlich geworden. Es ging auch um Rückstellungen, um allfällige verspätete Überweisungen abzusichern. Wenn in einem Unternehmen, das 1,3 Millionen Umsatz macht, das, grob gesagt, 20 Angestellte und eine größere Zahl von freien Mitarbeitern hat und das hauptsächlich oder fast ausschließlich aus öffentlichen Geldern finanziert wird, diese öffentlichen Gelder plötzlich ausbleiben, und zwar drei Monate lang, dann ist man als Geschäftsführer ja gezwungen, gewisse Konsequenzen zu ziehen. Das heißt, es besteht das Risiko, dass man dann die ganze Firma zusperren muss, und um das zu vermeiden, waren natürlich Rücklagen zu bilden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zurück zu Herrn Wiederkehr: Erste Zusatzfrage. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS):Der eine Punkt sind die Rückstellungen. Aber neben den Rückstellungen wurde von der Stadt ja auch immer wieder moniert, dass die Abrechnungen zu spät oder nicht genau genug waren beziehungsweise In-sich-Geschäfte auch nicht entsprechend dokumentiert waren oder durch die Generalversammlung beschlossen wurden. Wurden diese Themen im Vereinsvorstand auch diskutiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Darüber wurde zwar berichtet, aber nur am Rande. Ich habe das wohl ernstgenommen, und ich habe das - wie soll man sagen? - sehr bekümmert registriert, weil bis dato ja alles beim gleichen Betrieb, beim gleichen Subventionsnehmer vollkommen in Ordnung war. Der Verein wurde mehrfach geprüft, am Anfang auch vom Kontrollamt und jährlich von Steuerprüfern. Ich habe selbst natürlich die Gewinn- und Verlustrechnung und die Bilanzen angeschaut. Es war mir also nicht ganz erklärlich, warum es dann plötzlich anders wird. Wie es aber im Detail anders wurde, das weiß ich nicht mehr, da war ich nicht dabei. Das habe ich nur über Berichte von der Geschäftsführung mitbekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr, um Ihre zweite Zusatzsatzfrage. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Letzte Zusatzfrage: Sie sprechen von Berichten von der Geschäftsführung. Inwiefern hat sich der Vereinsvorstand von der Geschäftsführung informieren lassen, beziehungsweise inwiefern hat der Vereinsvorstand die Geschäftsführung auch kontrolliert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Es gab natürlich die normalen jährlichen Vorstandssitzungen. Aber es gab in schwierigeren Zeiten natürlich auch mehrere Sitzungen, bei denen man in krisenhaften Situationen besprach, was jetzt zu tun wäre. So etwas gab es immer wieder. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt geht es zur Frau Olischar von der ÖVP. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott, Herr Thurnher. Sehr viele Fragen betreffend Zusammenarbeit mit der Stadt Wien beziehungsweise die nicht unbedingte Involvierung wurden ja schon gestellt. Mich würde interessieren: Wie gestaltete sich denn in Ihren Funktionen im Verein die Zusammenarbeit mit Community TV konkret? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Im Rahmen meiner Vorstandstätigkeit als Kassier habe ich natürlich die Abrechnungen, wie gesagt, die Gewinn- und Verlustrechnungen, kontrolliert. Ich habe auch mit Rat nicht gegeizt, wenn irgendwelche Fragen an mich gestellt wurden. Ich habe üblicherweise mit dem Geschäftsführer auch die Vollversammlung vorbesprochen, dass die Zahlen dann ordentlich vorgelegt wurden und auch verständlich, nachvollziehbar und korrekt waren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gab es Abstimmungen mit Community TV im Zuge des Förderansuchens auch mit Ihnen in Ihrer Funktion als Kassier? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Nein, bei der Formulierung von Ansuchen oder dergleichen habe ich nicht mitgewirkt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn Frau Olischar jetzt keine Fragen mehr hat, dann geht es weiter mit Herrn Ellensohn von den GRÜNEN. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Thurnher! Ob die Förderrichtlinien der MA13 schlau sind oder nicht, ist zumindest nicht Gegenstand Ihrer Befragung. Sie waren bei den Subventionsverhandlungen von Okto nicht dabei, wie Sie ausgeführt haben. Sie waren am Verhandlungsprozess über die strittigen Rücklagen nicht selbst beteiligt, wie Sie ausgesagt haben. Dazu stelle ich Ihnen also auch keine Frage. Aber als Obmann von Okto TV 2017 und 2018 frage ich Sie: Wie reagiert man denn darauf, wenn im Boulevard Zahlen mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt auftauchen, die - sagen wir einmal so - dazu dienen, nicht nur Okto TV, sondern die damit verbundenen Personen in Misskredit zu bringen, zum Beispiel den Obmann des Vereins oder den Geschäftsführer oder andere Personen? Wie reagiert man dann in der Rolle des Obmanns des Vereins? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Man erkundigt sich bei seinem Medienanwalt, was man rechtlich machen kann. Man bekommt dann meist die Antwort, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist und der Ausgang des Verfahrens äußerst ungewiss ist, weshalb man es halt bleiben lässt, nicht wahr? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ja, das stimmt. Das bekomme ich leider auch manchmal zu hören, wenn wir rechtliche Auseinandersetzungen wegen etwas haben, was gesagt wurde, was in meinen Augen nicht stimmt. Ich glaube, das kennen die meisten an diesem Tisch beziehungsweise in dieser Runde. Sind für Sie mit der letzten Vereinbarung zwischen dem Magistrat und Okto alle Punkte abgearbeitet, ohne aus Ihrer Sicht einen Schaden bei Okto und ohne einen Schaden bei der Stadt Wien zu hinterlassen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Das ist eine nicht ganz unkomplizierte Frage. Ich werde versuchen, sie wie folgt zu beantworten: Rechtlich ist Okto natürlich sauber, und damit steht auch fest, dass keiner der Vorwürfe, die da erhoben wurden, stichhaltig ist. Der angerichtete medienpolitische Schaden ist natürlich beträchtlich. Was ist geschehen? - Man hat mit einem Federstreich einem Unternehmen, das wie ein sorgfältiger Kaufmann nicht nur Rückstellungen, sondern auch Rücklagen gebildet hat, diese weggenommen und hat das Unternehmen mit einem Federstreich um eine halbe Million Euro ärmer gemacht. Wenn das Unternehmen im öffentlichen Interesse agiert, wovon ich ausgehe, dann möchte ich an die Runde die Frage zurückgeben, wo denn darin das öffentliche Interesse bestehen soll. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Fürs Protokoll: Nachdem ich nicht Gegenstand der Befragungen bin, sondern Fragensteller, beantworte ich die Frage nicht. (Heiterkeit.) Ich lasse das jetzt einmal. Bei der letzten Sitzung wurde die Frage in den Raum gestellt, welchen Sinn das macht. - Ich bin ja gespannt, was sich jetzt bei den Befragungen ergibt, denn ich hatte auch den Eindruck, dass man ein paar große Namen aus der Medienwelt hierher bringt und es dann so darstellt, wenn ein Zeuge geladen wird, als ob das schon etwas Kriminelles beinhalten würde oder etwas Lebensgefährliches wäre. Ich erinnere noch einmal daran, dass Herr Dr. Thurnher hier als Zeuge ist und nicht in einer andere Funktion. Das hat nämlich anders ausgeschaut in der Berichterstattung der Kollegen einer anderen Fraktion. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn das die "abschließende Frage" - unter Anführungszeichen - war, dann darf ich bei Herrn Kowarik von den Freiheitlichen fortsetzen. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Eingangs darf ich festhalten: Die Ladung von Zeugen erfolgt hier in einem Kollegialorgan, das heißt, nicht irgendeine Fraktion kann alleine entscheiden. Keine Fraktion hat hier die alleinige Mehrheit, um Zeugenladungen vorzunehmen, sondern es war, wenn ich mich recht erinnere, diesfalls sogar ein einstimmiger Beschluss, Sie hier zu laden. - Das nur vorweg. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik! Darf ich kurz etwas ergänzen? GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Bitte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mir wurde soeben der Rückschein durch Hinterlegung, zugestellt am 21.2, vorgelegt. Ich sage jetzt die Adresse wegen des Datenschutzes nicht, sie ist im 1. Bezirk, und ein sozusagen wohlschmeckendes Lokal war früher in der Nähe. Es geht beim Herrn Kowarik weiter. Armin Thurnher: Darf ich dazu ergänzen? - Das mag sein. Aber ich war am 21. nicht in Wien, und die Frist scheint mir trotzdem relativ knapp. Nachdem ich mir erlaubt habe, meinen Geburtstag am 21. zu feiern, bin ich auch erst am Montag Früh gekommen. Ich weiß es nicht, ich werde es ja sehen. Ich werde die Ladung noch bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich darf Ihnen nachträglich alles Gute wünschen. Armin Thurnher: Danke schön. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich weiß inzwischen auch Ihren Jahrgang, werde ihn aber auch nicht preisgeben. Ich bedanke mich trotzdem, dass Sie gekommen sind. Sie sind ja wirklich subjektiv ohne Ladung gekommen, objektiv liegt die Ladung in Ihrem Briefkasten, und damit haben wir alles geheilt, es gibt keine Zustellmängel. Ich erteile wieder Herrn Kowarik das Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Wir werden uns jetzt nicht über das Zustellgesetz verbreitern. Herr Thurnher! Meine Frage vorab an Sie: Sie haben gesagt, dass der vormalige Herr Kollege Chorherr an Sie herangetreten ist. Mich würde interessieren, in welcher Funktion er an Sie mit der Bitte herangetreten ist - so habe ich das verstanden -, dass sie sich in diesem Verein als Vorstandsmitglied engagieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Das war damals in der Zeit nach der Wahl eines dieser rot-grünen Projekte, und es war klar, dass von grüner Seite Chorherr ein Mitbetreiber dieses Projektes ist, und ich nehme an, als solcher hat er mich aufgefordert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Also haben wir einen politischen Bezug, ich glaube, das kann man so festhalten. Herr Thurnher! Was ich auch interessant gefunden habe, ist diese Konstruktion. Es gibt einen Trägerverein, dessen Organträger Sie waren, und dieser Trägerverein hat einerseits eine GesmbH, die zu 100 Prozent im Eigentum des Vereins steht. Und andererseits gibt es noch eine zweite GesmbH, die zu 90 Prozent im Eigentum des Vereins steht - das brauche ich Ihnen nicht zu erzählen, Sie waren ja auch Kassier -, und 10 Prozent davon war beim Geschäftsführer geparkt. Können Sie uns darüber aufklären, wie diese Konstruktion aus Ihrer Sicht zu verstehen ist? Wir haben schon andere Sichtweisen gehört, aber mich interessiert, wie Ihre Sicht ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Die zwei Gesellschaften haben verschiedene Funktionen. Die OktoLab Gesellschaft, an der Christian Jungwirth mit 10 Prozent beteiligt ist, hat die Aufgabe, die ganze Infrastruktur zu verwalten und auch zu besitzen. Die Geräte dort haben ziemlich hohe Werte, und auch die Software ist einiges wert. Darüber hinaus hat diese Gesellschaft auch die Aufgabe, durch zusätzliche Arbeiten auf dem Markt etwas zu verdienen. Das war die Idee dieser zwei Gesellschaften: Die eine ist sozusagen für den Betrieb des Fernsehgeschäfts zuständig, die andere für das Betreiben der Infrastruktur. Und der Verein ist sozusagen die Dachkonstruktion darüber. Die 10 Prozent für Herrn Jungwirth, wenn Sie danach fragen wollen, sind auch so zustande gekommen, dass der Verein der Ansicht war, dass ein Incentive in gut kapitalistischer Hinsicht keine schlechte Idee sein könnte, damit der Geschäftsführer stärker motiviert ist, wenn er an den Gewinnen beteiligt ist, sich auch um diesen Verein zu kümmern und nicht nur um den anderen. Wie sich dann herausgestellt hat, wurden in der Geschichte von OktoLab diese 10 Prozent genau zwei Mal tatsächlich ausgezahlt, den Rest der Zeit hat Jungwirth darauf verzichtet. Wir haben das im Verein besprochen und so beschlossen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Thurnher! Zu dieser Gewinnausschüttung für Herrn Jungwirth - wie ich das jetzt von Ihnen auch verstanden habe - haben wir vorher gerade vom Steuerberater die Analyseberichte vorgetragen bekommen, wo ausgewiesen ist, dass in den Jahren 2015, 2016, 2017, wenn ich mich recht erinnere, jeweils Vorabgewinnen von jeweils EUR 30 000 verbucht wurden und laut Aussage auch zwei Mal ausgezahlt wurden. Beim letzten Mal konnte es nicht mehr festgestellt werden. Entspricht das auch Ihrer Wahrnehmung als Kassier des Trägervereins, also auch eines der Gesellschafter? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Armin Thurnher: Präzise gesagt wurden sie zwei Mal ausgezahlt, und der Rest wurde nicht in Anspruch genommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik! Sie können gerne nachfragen. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Eine Zusatzfrage: Ausgewiesen war es allerdings als Vorabgewinnen im Jahr 2017. Diese EUR 30 000 sind also zumindest verbucht worden, eventuell auf ein Verrechnungskonto, das weiß ich nicht. Sie wurden offensichtlich nicht ausgezahlt. Wie darf ich das verstehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Ich nehme an, die blieben stehen und wurden unter den nunmehr verflossenen Rücklagen gebucht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Kowarik, zweite Zusatzfrage. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Glauben Sie das, oder wissen Sie das? Armin Thurnher: Ich weiß es nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge hat soeben gesagt, er wisse es nicht. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Darf ich noch eine Frage anhängen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, dritte Zusatzfrage. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, sehr großzügig. Herr Thurnher! Meine Frage lautet: Gab es auch Gewinnausschüttungen an den Verein von Seiten OktoLab? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Die Idee war natürlich, dass der Betrieb der OktoLab dem Verein zugutekommt. Ob und in welcher Form das genau geschah, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, es geht jetzt weiter bei Frau Abrahamczik. - Bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Mag. Jungwirth ist ja sowohl bei Community TV als auch bei OktoLab Geschäftsführer, das haben wir jetzt auch schon gehört. Sehen Sie da in irgendeiner Form ein Problem? Gibt es da Ihrerseits Bedenken oder irgendwelche Widersprüche, die sich dadurch auftun könnten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Nein! Wenn ich jetzt nämlich Ja sagen würde, dann würde ich sozusagen meiner eigenen Mitarbeit widersprechen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): In dieser Untersuchungskommission geht es ja um die Subventionsabwicklung. Wir haben auch in früheren Zeugenbefragungen schon gehört, dass bei der MA 13 auch Qualitätsgespräche mit Subventionsnehmern stattgefunden haben. Waren Sie da jemals dabei? Armin Thurnher: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge hat Nein gesagt. Danke, dass Sie auf den Weg der Untersuchungsgegenstände zurückführen, Frau Abrahamczik! Sie sind wieder am Wort. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Daher habe ich im Moment auch keine weiteren Fragen. Danke sehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit führt die Abfrage direkt zum Herrn Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Die förderungsgebende Stelle für Community TV hat sich ja geändert, von der MA 13 zur MA 5. Wie haben Sie diesen Wechsel wahrgenommen oder davon erfahren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Ich habe insofern davon erfahren, als der Geschäftsführer mitgeteilt hat, dass es solche Bestrebungen gibt. Ich habe aber weiter keine Beobachtungen als das, was eh schon gesagt wurde, dass es eben Überlegungen geben könnte, dass es dabei um diesen Mediencluster geht, der bei der MA 5 angesiedelt sein soll. Ich weiß es nicht. Ich kann nur sagen: Die Zusammenarbeit mit der MA 13, wie ich sie aus zweiter Reihe beobachtet habe, ist seit 2015 sehr viel komplizierter geworden und hat sich jetzt auch in diesem unerfreulichen Prüfergebnis niedergeschlagen, das - ich möchte es noch einmal sagen - meiner Meinung nach kontraproduktiv und sachwidrig ist. Aber das ist eine Wertung, die Sie mir vielleicht streichen werden. - Nein? Vielleicht ist es auch eine Konsequenz daraus, dass man sich eine bessere Zusammenarbeit mit einer anderen Magistratsabteilung erhofft. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Community TV muss ja jetzt mit 250 000 EUR Förderungen weniger pro Jahr leben, zumindest ab dem heurigen Jahr. Glauben Sie, dass davor die Förderung zu hoch war, wenn die Stadt davon ausgeht, dass man jetzt mit 250 000 EUR weniger auskommen muss? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Nun ja, danke für die Frage. Ich brauche sie Gott sei Dank nicht mehr in aktiver Funktion zu beantworten oder mich darum zu kümmern. Aber es bekümmert mich trotzdem, weil das natürlich nicht möglich ist, da der Betrieb bei Okto äußerst sparsam geführt wird. Die Leute verdienen dort wenig, sind hoch engagiert, bemühen sich, ein möglichst gutes Produkt zu machen. Diese Rückstellungen hatten ja nicht nur den Sinn, dass man sich gegen Risiken absichert, sondern im Bedarfsfall auch für Investitionen bereit ist, die gerade in diesem Bereich auf Grund der hohen Softwarekosten hoch sein können, etwa wenn man einmal schnell eine App entwickeln muss. Wir reden davon, dass wir ein 24-Stunden-Live- Fernsehprogramm haben, das gewissen Qualitätsansprüchen entspricht, weil auch gute Sendeplätze von der Geschäftsführung an Land gezogen wurden. Im Hinblick darauf muss man sehen, dass es einen gewissen Aufwandsbedarf gibt, und das vielleicht auch zu einem Zeitpunkt, zu dem man keiner MA erklären kann, dass man möglicherweise 100 000 oder 200.000 EUR haben muss, um etwas genau zum richtigen Zeitpunkt zu machen. Jeder Medienbetrieb möchte so etwas haben, und man nimmt Okto damit die Möglichkeit, das zu tun. Das halte ich für falsch. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Meine abschließende Frage lautet, ob Sie noch Verbesserungspotential in der Förderabwicklung der Stadt auch mit privaten Trägern sehen. Sie haben den einen Aspekt schon gebracht, nämlich dass Rücklagen einer GmbH möglich sein sollen. Aber sehen Sie sonst noch Verbesserungspotential bei dem, was Sie wahrgenommen haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Meines Erachtens sind Rücklagen grundsätzlich möglich. Sie sind auch gesetzlich erlaubt. Es ist nur eine Auslegungssache, ob sie möglich sein sollen oder nicht, und die zuständige Magistratsabteilung meinte halt, sie sollen nicht möglich sein. Ja. Ich glaube, es gibt natürlich Verbesserungsmöglichkeiten. Die Zusage der dreijährigen Förderungsperiode für diesen Verein am Anfang war natürlich wirtschaftlich viel sinnvoller, weil man nicht diese Ungewissheit hatte: Bekommen wir nächstes Jahr noch Geld? Wieviel Geld bekommen wir? Müssen wir Leute kündigen? Müssen wir das Angebot reduzieren? Können wir längerfristig planen? Dadurch wird alles etwas volatiler und letztlich auch teurer. Und man schießt sich damit auch als Subventionsgeberin selbst ins Knie. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter zur Frau Olischar, ÖVP. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte da kurz einhaken, weil uns natürlich die Frage der Rücklagen sehr stark im Zusammenhang mit diesem Verein beschäftigt. Wir haben auch schon mehrfach gehört, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, ob die Bildung von Rücklagen sinnvoll, zulässig et cetera ist. Tatsache ist, dass Sie den Förderrichtlinien nicht entsprochen haben beziehungsweise auch die Magistratsabteilung das nicht vorgesehen hat. Wie beurteilen Sie diesen Zustand, dass es hier eigentlich klare - wie auch die Magistratsabteilung behauptet - Vorgaben gegeben hat, wie man mit Rücklagen umgeht oder nicht, und es dennoch dazu kommen konnte, das Rücklagen gebildet wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Thurnher. Armin Thurnher: Diese Frage muss sich die Magistratsabteilung stellen, ich kann diese Frage hier nicht beantworten. Meiner Meinung nach ist das ohne weiteres auch für gemeinnützige Vereine möglich. Meines Wissens - aber ich bin kein Finanzexperte - gibt es sogar eine Verordnung des Finanzministeriums, die das in der Höhe eines Jahresumsatzes gestattet, und ich sehe nicht ein, warum das für einen gemeinnützigen Verein wie Okto nicht gelten sollte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, es geht weiter zu Herrn Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Nur einen Satz zur Erklärung, weil es da eine Differenz gab, ob das einstimmig war oder nicht: Eine Zeugenladung abzulehnen, hat meist zur Folge, dass das noch mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht, als wenn man jemanden einlädt, auch wenn man nicht sicher ist, ob das bei jeder einzelnen Ladung dringend notwendig ist oder ob das nicht manchmal der Verschleppung der ganzen U-Kommission dient. Frage: Wieviel Euro bekommen Sie? Es gibt ja viele Vereine, bei denen die Obmänner, Obfrauen, KassiererInnen viel Geld verdienen. Wieviel Geld haben denn Sie bei Okto als Obmann oder als Kassier oder als Schriftführer oder in jeglicher sonstigen Funktion, die Sie auch noch hatten, verdient? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich weise darauf hin, dass das nicht unbedingt Untersuchungsgegenstand ist. Es wird dem Zeugen aber freigestellt, zu antworten oder nicht. Armin Thurnher: Das beantworte ich gerne. Ich könnte ganz kurz sagen: Null. Aber ich möchte noch etwas dazu sagen: Es ist Tatsache, dass viele Leute, die sich dort im Verein oder in dessen Umfeld engagieren, nicht nur nichts genommen haben, sondern zusätzlich Gratisarbeit geleistet haben. Ich habe - um das zu erwähnen - mit einigen KollegInnen mehr als 50 Folgen einer Sendung namens "Medienquartett" gestaltet, die eigentlich einen recht guten Ruf hatte, auch preisgekrönt wurde und sozusagen zur Förderbarkeit von Okto im Sinne einer kleinen öffentlich rechtlichen Anstalt beigetragen hat. Ich habe mir einmal ausgerechnet, wieviel an Lebenszeit ich insgesamt in Okto investiert habe: Es waren zirka fünf Arbeitsmonate, trotzdem gratis, wie natürlich alle anderen auch, die dort waren und sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn: Noch einen Nachsatz? GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke, Herr Vorsitzender. Mir ist schon klar dass es nicht Gegenstand der Untersuchungskommission ist, aber damit es keine Missverständnisse gibt, wenn wir alle 20, die hier Befragungen durchführen, womöglich etwas Falsches nach außen sagen, was wir ja nicht wollen: Sie haben gesagt, es gab ein Gespräch mit Christoph Chorherr. 2005 hat es rot-grüne Projekte gegeben, eines davon war Okto, insgesamt waren es 23: Wir haben hier also einen politischen Zusammenhang, das klingt aber so, als ob man auf dem Weg zur Kriminalität wäre. Das hat mich jetzt kurz irritiert, denn das ist öffentlich, das ist dokumentiert. Es gibt 23 Projekte. Die GRÜNEN haben versucht, während es eine absolute Mehrheit der SPÖ gab, Projekte umzusetzen. Das hätten ja alle versuchen können, das haben aber nicht alle probiert. Sie haben gesagt, Sie haben nachher kein weiteres Gespräch mit Christoph Chorherr betreffend Okto gehabt. Haben Sie komplett unabhängig von Rot, die damals die Stadtregierung alleine gestellt haben, und von Grün arbeiten können? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Danke für diese Frage. Ich habe versucht, das vorher zu sagen, aber es war wahrscheinlich zu kurz und zu schnell. Was mir imponiert hat und warum ich es auch gemacht habe, ist, dass in dem Auftrag von Christoph Chorherr quasi der Auftrag mit drinnen war: Schotte diesen Verein ab von politischen Einflüssen! Mach nicht noch eine rote oder sonstige Kampftruppe daraus, sondern schau, dass das möglichst unabhängig bleibt! - Und genau das habe ich auch versucht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzstatement, Herr Ellensohn? - Das ist nicht der Fall. Ich habe Heiterkeit in der Fraktion rechts festzustellen und gebe das Wort an Herrn Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): So viel also zu parteipolitischer Polemik. Ich meine aber nicht Sie, Herr Thurnher. Ich habe noch eine Frage, und zwar: Sie haben vorher gesagt, in der GesmbH arbeiten ungefähr 20 Angestellte. Betrifft das die Community TV oder OktoLab? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Armin Thurnher: Das betrifft die Community TV. Die OktoLab hat, soviel ich weiß, weniger oder keine Angestellte. Fragen Sie mich jetzt nicht zu viel! Aber sie machen es hauptsächlich über Verträge und freie Mitarbeiter. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich habe noch eine Fragen: Sie haben gesagt, die OktoLab hält auch die hohen Werte, ist also Besitzer von irgendwelchem Anlagevermögen. Ich bin Jurist und kein Medienspezialist oder Fernseherhersteller. Ich nehme aber an, es wird sicherlich genug Geräte geben, die man braucht, angefangen von Computer bis zu Aufnahmegeräten oder Filmgeräten. Diese sind in der OktoLab geparkt, habe ich das richtig verstanden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Das ist richtig. Ich darf noch etwas ergänzen, um das zu klären: Das war ein Auftrag auch vom Förderungsgeber von Anfang an. Ich glaube, Herr Jungwirth hat das hier auch schon geschildert, aber ich sage es gern noch einmal: Community TV ist eine riskante Sache, weil man sich an viele Zielgruppen wendet und nicht genau weiß, was dann passiert. Stellen wir uns einmal 30 Minderheiten vor, die alle ein teures Equipment bekommen, geschult werden, eine Einführung und Begleitung bekommen und dann damit etwas machen dürfen. Was geschieht mit den Geräten? Wer passt auf, dass da kein Schaden entsteht? Wer wartet diese Geräte? Wer pflegt sie? Wer schaut darauf, dass all das gut in Schuss ist? - Das ist einmal der eine Grund, warum das geschehen ist. Der andere Grund war, dass es doch sehr hohe Anschaffungswerte gibt, und es muss laufend ergänzt werden, auch was die Software betrifft, die auf den neuesten Stand gebracht werden muss. Das ist nicht billig. Deswegen war es sozusagen die Idee, falls bei dieser Risikosituation etwas Unvorhergesehenes geschieht und zum Beispiel die Gesellschaft nicht weitergeführt werden kann oder dergleichen, dass in der zweiten Gesellschaft, in der OktoLab, die Sachwerte gesichert sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Das ist jetzt eine etwas salopp ausgedrückte Frage: Wie kommen die Sachen in die OktoLab? Hat die OktoLab Umsätze beziehungsweise Umsatzgewinne, womit die Sachen angeschafft werden, oder kommen diese aus der Förderung der CTV? Wenn die CTV zur Abwicklung ihrer Projekte das Geld für genau solche Sachen anfordert, dann wäre es bei der CTV, und dann müsste es sozusagen den Weg zur OktoLab finden. Wie darf ich das verstehen? Wie ist das passiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor Sie antworten, Herr Thurnher, eine kurze Bemerkung: Mein Vize macht mich darauf aufmerksam, dass jetzt während der Verhandlung gefilmt wurde. - Ich bitte, das zu unterlassen! Das ist nur in den Pausen zulässig. Herr Thurnher! Ich erteile Ihnen das Wort. Armin Thurnher: Das ist jetzt eine Detailfrage, da möchte ich nichts Falsches sagen. Ich glaube aber, Jungwirth hat es eh schon geklärt: Der Förderungsnehmer ist ja die CTV, an diese gehen die ganzen Gelder. Diese mussten dann am Anfang zum Ankauf natürlich an die OktoLab weitergeleitet werden, und wie sich das dann im Detail weiter entwickelt hat, das ist jetzt zu kompliziert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage: Herr Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Das ist sehr wohl eine relativ entscheidende Frage und gar kein Randthema! Der Subventionsnehmer hat offensichtlich Fördergeld erhalten und dieses an eine andere juristische Person zum Zweck des Ankaufs von Equipment et cetera weitergegeben, hat sich aber natürlich dieses Vermögens vollständig begeben. Das heißt: Welcher Rechtstitel steht da dahinter? Oder ist die Subventionssumme verschenkt worden und an wen? Das ist die Frage. Ich sage jetzt einmal ganz flapsig: Auch wenn ich Fördergelder erhalte, kann ich damit ja nicht eine andere juristische Person, die nicht Fördernehmerin war, einfach beschenken. Ich schließe gleich die Frage an: Welchen Rechtstitel können Sie uns diesbezüglich nennen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind! Sie sehen meine Skepsis darin begründet, dass die genaue interne Mittelverwendung nicht Gegenstand unserer Untersuchungskommission ist, sondern die Gewährung der Förderung an die entsprechenden Organisationen. Ich lasse die Frage eh zu, aber ich möchte darauf verweisen, dass Zeuge Jungwirth das schon relativ gut erklärt hat. Darauf möchte ich besonders hinweisen. Bitte, Herr Thurnher. Armin Thurnher: Darauf würde ich mich auch zurückziehen. Diese Gesellschaften finanzieren beides, sind beide rechnungsgeprüft, das ist öffentlich einsichtig, der Subventionsgeber hat da volle Transparenz. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Wenn Sie insinuieren sollten, dass da irgendetwas verschoben oder unterschlagen wird, dann sage ich: Das ist nicht möglich! Auch diese Vorwürfe mit doppelt verrechneten Personalkosten sind ja schon entkräftet worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Thurnher! Es geht ja nicht um irgendeinen konstruierten Vorwurf. Aber das ist jetzt die Aufgabe der politischen Mandatare in dieser Kommission: Es gibt selbstgewählte Förderrichtlinien der MA13. Sie können uns glauben: Darauf haben wir, wie wir jetzt hier auf dieser Seite sitzen, keinen Einfluss gehabt! Aus unserer Sicht als Gemeinderäte gehören diese Richtlinien eingehalten. Entschuldigen Sie meine Ausführung, Herr Vorsitzender, aber aus diesem Verständnis heraus ergibt sich die Frage: Wie kommt das Geld oder der damit angeschaffte Gegenstand von A nach B? Das ist schon relevant im Sinne der Förderrichtlinien. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Durch transparente, in Bilanzen nachvollziehbare Überweisung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Natürlich gibt es eine Kontobewegung, was sonst, wenn man es nicht bar übergibt?! Darum geht es aber nicht. Um die Frage des Vorsitzenden vorwegzunehmen: Für uns ist relevant, nachvollziehen zu können, wie das hinübergekommen ist, auf Grund welches Rechtstitels das hinübergekommen ist, und danach nachzuforschen, ob der Magistrat diese Verschiebung akzeptieren musste oder nicht. Ich bitte Sie also, uns jetzt zu erklären, welcher Rechtstitel hinter dem Vermögenstransfer stand, wie er geschildert wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Thurnher! Ich möchte Ihnen hier keine Erklärungen erteilen und auch keine Einbremsungen vornehmen. Ich glaube aber, mich erinnern zu können, dass diese ursprünglichen Konstruktionen 2005 und 2006 gewählt wurden und daher außerhalb unseres Prüfungszeitraumes liegen. Es sind historisch gewachsene Strukturen, die Sie hier beleuchten. Es ist richtig. Die Frage ist zu stellen, ob es einen Geschäftsbesorgungsauftrag gibt, ob es eine entsprechende sonstige juristische Titulierung dieses getrennten und doch gemeinsamen Verhältnisses dieses sicheren Hafens für die Anlagegegenstände gibt. Aber ich glaube, das wäre eigentlich eine Aufgabe für einen Wirtschaftsprüfer und nicht so sehr für diesen medienrechtlich sehr erfahrenen Zeugen. Das gebe ich zu bedenken. Herr Zeuge! Wenn Sie sich in der Lage fühlen, das genau zu beantworten, dann ist jetzt die große Chance gekommen. Armin Thurnher: Genau beantworten kann das natürlich der Geschäftsführer. Es ist interessant, dass Sie ihn dazu offensichtlich nicht befragt haben. Aber ich kann sagen, dass die Geschäfte zwischen Community TV und OktoLab natürlich in den Generalversammlungen des Vereins genehmigt wurden und dass das der Rechtstitel dafür ist, wenn das ihre Frage beantwortet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik! Ich nehme nicht an, dass Sie das befriedigt. Aber wir können ja den Zeugen Jungwirth ergänzend noch laden und dazu befragen, wenn Sie wollen. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Nein. Ich darf nur feststellen: Ich bin Jurist und kein Medienfachmann. Eine Genehmigung durch das Organ ist noch kein Rechtstitel. Der Rechtstitel ist entweder Schenkung, Darlehen oder sonst irgendetwas. Armin Thurnher: Oder auch ein Vertrag, nicht wahr? Es gibt natürlich ein Vertragsverhältnis zwischen den beiden. Das ist doch eh selbstverständlich. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Jetzt kommen wir auf des Pudels Kern! Wir nehmen es zur Kenntnis. Ich darf, wenn ich noch dran bin, auch noch eine kurze Feststellung dazu treffen, dass Sie gemeint haben, Sie verstehen nicht, warum keine Rücklagen gebildet werden. - Ich darf noch einmal auf die Förderrichtlinien der MA 13 verweisen. Diese hat nicht dieses Gremium erfunden, auch Sie nicht, das stimmt schon, aber unter diesen Bedingungen ist Ihre Gesellschaft als Fördernehmer aufgetreten. Daher meine Frage: Als diese Probleme oder diese Fragestellungen - um es neutral zu definieren - aufgetreten sind: Wie konkret wurde die Problemstellungen, die offensichtlich vorlagen, die auch substantiiert sind und die auch schwarz auf weiß vorliegen, mit dem Geschäftsführer von Ihrer Seite besprochen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Thurnher. Armin Thurnher: Es gab schon von Anfang an Rückstellungen und Rücklagen, und ich frage mich, was die MA 13 in den zehn Jahren vor 2015 gemacht hat, warum das dort nicht releviert wurde. Man kann im Hinblick darauf doch davon ausgehen, dass das eine sinnvolle Praxis ist. Warum es dann ab 2015 plötzlich in dieser Form releviert wurde, weiß ich nicht, und Mutmaßungen will ich Ihnen ersparen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich in die Runde blicken? Darf ich, bevor Herr Fürnkranz noch etwas sagt, eine Bemerkung machen? - Ich wurde schon zitiert, dass ein finanzieller Puffer keine schlechte Sache ist. Ich bin der Meinung des Zeugen, dass man da möglicherweise die Richtlinien ändert sollte, weil gewisse von Jahr zu Jahr von der Hand in den Mund getroffene Existenzsicherungen für solche Dinge vielleicht nicht ganz so toll planbar sind. Aber das ist möglicherweise etwas, was man im Schlussbericht empfehlen kann. Nun gelangt aber Herr Fürnkranz, der sich gemeldet hat, zu Wort. - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Noch einmal eine kurze Nachfrage zu dem, was Sie zuletzt gesagt haben: Sie haben immer wieder erwähnt, dass ab 2015 die Situation hier gewissermaßen komplizierter geworden ist, haben aber nie dazu gesagt, warum eigentlich, und Sie haben jetzt wieder gesagt, dass Sie es eigentlich nicht wissen und es sich nicht erklären können. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war das aber jedenfalls gleichzeitig mit dem Beginn Ihrer Tätigkeit als Kassier, weil Sie ja 2015 angefangen haben. Ich habe jetzt noch in Erinnerung, dass quasi Ihr Gegenüber, Frau Bauer- Sebek ihr Amt mit dem Jahr 2013 begonnen hat und somit eigentlich zumindest terminlich nicht wirklich ein Konnex herzustellen ist. Jetzt würde mich interessieren, ob dies trotzdem, nachdem diese beiden personellen Änderungen ja irgendwie im auffälligen Konnex zu dieser inhaltlichen Änderung stehen, ob Sie in diese Richtung etwas wahrnehmen oder wahrgenommen haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Thurnher. Armin Thurnher: Ich habe die Frage nicht ganz verstanden. Können Sie das vielleicht etwas volkstümlicher ausdrücken? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, bitte versuchen Sie, es ein bisschen anders zu formulieren. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Es gab zwei personelle Änderungen in dem Zeitraum, der in diesem Zusammenhang relevant ist. Einerseits sind Sie Kassier geworden, andererseits war Frau Bauer-Sebek schon einige Zeit, aber noch nicht sehr lange, Abteilungsleiterin. Hängt die geänderte Vorgangsweise der MA 13 möglicherweise damit zusammen? Beziehungsweise umgekehrt: Hat Okto TV in welcher Form auch immer, die Vorgangsweise mit Ihrem Amtsantritt geändert, sodass die geänderte Vorgangsweise der MA 13 dadurch erklärbar wäre? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Thurnher. Armin Thurnher: Ich kenne Frau Sebek-Bauer nicht. Ich habe sie persönlich nie getroffen. Andererseits war ich immer der Meinung, dass Rücklagen gebildet werden müssen und habe auch darauf gedrängt. Ob man daraus einen ursächlichen Zusammenhang herstellen kann, wage ich zu bezweifeln. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie haben immer die Meinung vertreten, dass Rücklagen zu bilden sind. Hat Okto TV diese Rücklagen in der Zeit davor im gleichen Ausmaß gebildet, oder hat sich das mit Ihrem Amtsantritt geändert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Armin Thurnher: Das hat sich etwas geändert, weil wir auch feststellen mussten, dass die Subvention zum Beispiel 2015 plötzlich erst Anfang März kam. Das waren die berühmten drei Monate, die uns sehr zu denken gegeben haben. Und das hat bei mir dazu geführt, auch auf Grund anderer Lebenserfahrungen, die ich schon haben durfte, dass ich gesagt habe: Wir müssen da ein gewisses Sicherheitsnetz haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz! Ich sehe, es brennt eine Zusatzfrage auf Ihrer Zunge. - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie haben außerdem relativ zu Beginn Ihrer Ausführungen erzählt, dass Sie mit dem zuständigen Stadtrat Gespräche über die Art und Weise der Förderungen geführt hätten. Jetzt würde mich noch interessieren: Was war das genau? Hat sich das auf diese Dinge bezogen? Hat sich das auf etwas anderes bezogen, etwa auf diese Meinungsverschiedenheiten? Oder ist das etwas Allgemeines gewesen? Armin Thurnher: Nein, nein. Das waren zwei allgemeine Termine, die ich im Rahmen einer Okto-Delegation mit besucht habe. Das erste Mal war noch StRin Laska zuständig, der man das Projekt vorgestellt hat. Man hat für das Projekt geworben und erklärt, wofür man die Gelder braucht und wie man sie verwendet. Das zweite Mal waren wir bei StR Oxonitsch, der dann ihr Nachfolger wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es folgt ein Impuls durch Herrn Kohlbauer. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Grüß Gott, Herr Thurnher. Haben Sie oder ein anderer Vertreter von Okto TV jemals auf die Stadt Wien oder auf einen Vertreter der Stadt Wien eingewirkt, dass die Zuständigkeit bei der förderungszuständigen Magistratsabteilung geändert wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Thurnher. Armin Thurnher: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es noch Wortmeldungen? Gibt es noch Wortmeldungen aus den anderen Fraktionen? - Wenn dem nicht so ist, dann darf ich mich sehr herzlich bei Ihnen insbesondere auch dafür bedanken, dass Sie heute zu uns gekommen sind und dass Sie uns Rede und Antwort gestanden sind. Ich verrate nichts Neues, wenn ich sage: Punkto Rückstellungen bin ich ganz Ihrer Meinung. Damit ist es das auch schon, und ich glaube, wir haben eine kurze Pause verdient. Ich unterbreche für 10 Minuten. Armin Thurnher: Danke schön. (Unterbrechung um 13.59 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.12 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 14.12 Uhr wird die Sitzung wiedereröffnet. Ich begrüße sehr herzlich den Zeugen, Obersenatsrat Dr. Paul Jauernig, Gruppenleiter der MD-Gruppe Interne Revision und Compliance. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Ihre Entbindung von der Amtsverschwiegenheit wurde bereits zum Akt genommen. Herr Obersenatsrat, ich darf Sie kurz nach § 49 und 50 AVG über Ihre Rechte und Pflichten als Zeuge belehren, obwohl Sie Jurist sind, wie ich weiß, und das eh alles intus haben. Sie müssen die Wahrheit sagen als Zeuge, eine falsche Zeugenaussage vor einer Verwaltungsbehörde wäre gerichtlich strafbar nach § 289 Strafgesetzbuch und mit bis zu einem Jahr Gefängnisstrafe strafbewährt. Sie haben allerdings das Recht, sich der Beantwortung einzelner Fragen zu entschlagen, das heißt, diese nicht zu beantworten, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung dieser Fragen für Sie selbst oder einen nahen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung, vermögensrechtlicher Nachteile oder der Schande nach sich zöge. Weiters haben Sie das Recht, die Aussage zu verweigern, wenn Sie gegen ein Amtsgeheimnis oder ein Berufsgeheimnis verstoßen. Haben Sie diese Belehrung verstanden, Herr Obersenatsrat? - Dann bitte ich Sie, am Mikrofon immer vorher auf den grünen Knopf zu drücken und Ihren Namen kurz zu nennen, das wird dann mit einer entsprechenden süßen Belohnung auch entsprechend gewürdigt. OSR Dr. Paul Jauernig: Ich habe das verstanden, vielen Dank. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Möchten Sie vor Beginn Ihrer Einvernahme ein Statement abgeben oder sollen wir gleich mit der Befragung beginnen? Was präferieren Sie, Herr Obersenatsrat? OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, was ich anbieten kann, ist, einige wenige Worte über meine Dienststelle von mir zu geben, was wir eigentlich genau tun, und dann würde ich bitten, gleich in den Fragenteil überzugehen. Die Gruppe Interne Revision und Compliance ist zuständig für die Revision des Dienstbetriebes der städtischen Dienststellen in sachlicher, personeller oder organisatorischer Hinsicht. Diese Aufgabe gehört zu den Geschäften des Magistratsdirektors im Rahmen des Inneren Dienstes. Diese damit verbundenen Aufgaben wurden dem Geschäftsbereich Personal und Revision übertragen und innerhalb dieses Geschäftsbereichs Personal und Revision obliegen sie der Gruppe Interne Revision und Compliance. Unsere Tätigkeit wird durch eine Revisionsordnung, eine Geschäftsordnung der Internen Revision durch einen Erlass des Magistratsdirektors näher geregelt und ist auch im Internet abrufbar, auf unserer Homepage. Die Interne Revision ist im Großen und Ganze gesprochen ein Instrument der Magistratsdirektion zur Prüfung des Gesetzmäßigkeit, Ordnungsmäßigkeit, Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit der Verwaltung, der Geschäftsprozesse und der Kontrollsysteme. Wir haben schon seit Jahren einen Schwerpunkt auf die internen Kontrollsysteme gelegt und es ist ausdrücklich auch unsere Aufgabe, diese zu prüfen, einschließlich der Risikomanagementsysteme, einschließlich der Bekämpfung der Korruption. Und wir prüfen nicht nur, sondern wir beraten auch die Dienststellen des Magistrats der Stadt Wien auf diesen Gebieten, unter anderem haben wir schon vor Jahren einen Mindeststandard für interne Kontrollsysteme entwickelt und stellen diese auch im Intranet den Dienststellen zur Verfügung. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Herr Obersenatsrat. Ich glaube, früher hieß die Dienststelle MDVR, wenn ich mich recht erinnere. Aber das ist schon sehr lange her, da sieht man schon, wie alt ich bin. Ich beginne jetzt gleich beim Herrn Abgeordneten Wiederkehr von den NEOS. Bitte die erste Frage an den Zeugen zu stellen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich starte mit einer grundsätzlichen Herangehensweise und Fragestellung. Ist es üblich, dass die Interne Revision solche Vereine und die Abwicklung von Fördergeldern auch prüft? Kommt das häufig vor innerhalb Ihrer Tätigkeit oder ist das eher etwas Außergewöhnliches? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Wir prüfen eigentlich gar nicht Vereine, wir sind eine Prüfeinrichtung des Inneren Dienstes. Unser Schwerpunkt sind ... Also ich kann mich kaum erinnern, dass wir jemals einen Verein direkt geprüft haben, wir prüfen immer die Dienststellen im Zusammenhang bei Förderungen und Subventionen. Natürlich ziehen wir auch Stichproben, wenn wir Förderungen in einer Dienststelle prüfen. Und wenn diese Förderung an einen Verein erging, dann ist sozusagen mittelbar dieser Verein auch Gegenstand, aber geprüft wird immer nur die Tätigkeit, die die geprüfte Dienststelle gegenüber diesem Fördernehmer entfaltet hat. Wir gehen also nicht in einen Verein und prüfen dort die Interna. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie lief in dem vorliegenden Fall die Prüfung ab, können Sie da bitte ein paar Hintergründe schildern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Sie sprechen die Prüfung s2arch an. Hier war es so, dass es einen Stadtrechnungshofbericht gab, der hier Feststellungen dazu getroffen hat, und, was an sich selten vorkommt, dass wir im Gefolge eines Stadtrechnungshofberichtes unmittelbar tätig werden. Hier gab es aber den Sonderfall, dass es ein Prüfersuchen an den Magistratsdirektor gab, gerichtet vom Finanzstadtrat zu einem Detail, da nämlich in diesem Stadtrechnungshofbericht die Stellungnahme der geprüften Dienststelle festgehalten wurde. Diese war die MA 27 und der Referent der MA 27, der vormals in der Magistratsdirektion EUI, Europäische und Internationale Angelegenheiten zuständig war, hat gegenüber dem Stadtrechnungshof angeführt, dass er eine Weisung erhalten hätte, wonach ausständige Unterlagen des Förderungsnehmers nur einmal zu urgieren wären, und darauf, was man dann eben bekommen hat, sollte man sich beschränken. Und genau die Frage, ob eine derartige Weisung vorgelegen hat, ob sie rechtmäßig war, war der Gegenstand dieser Prüfung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie lief die Prüfung dann ab? Was hat die Interne Revision hier alles gemacht, um dieser Fragestellung nachzugehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Die Interne Revision hat, um sich auch einen unmittelbaren Eindruck zu verschaffen, in die Förderakten Einsicht genommen und hat mit den handelnden Personen, die da genannt waren, mit dem damaligen Leiter der MD-EUI, mit dem Förderreferenten und mit der stellvertretenden Leiterin der MD-EUI eine Befragung durchgeführt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Und was waren die Ergebnisse bezüglich dieser Untersuchung, vor allem bezüglich der relevanten Frage, ob es eine Weisung an den Bediensteten gab und ob dieser wirklich nur einmal urgieren hat sollen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, in dem Zusammenhang möchte ich hier auch auf den Bericht verweisen, der Ihnen ja vorliegt. Es war so, dass hier Aussage gegen Aussage stand: Der Referent hat seine Ausführungen, die er in der Stellungnahme festgehalten hat, uns gegenüber auch wiederholt, er konnte allerdings nicht angeben, wann und wie oft er eine derartige Weisung bekommen hat. Jedenfalls lag sie ihm nicht schriftlich vor, es waren nach seiner Ausführung mündliche Weisungen, über die er auch keinerlei Vermerke angelegt hat, und auch keine wie immer geartete Dokumentation. Die Aussage seines früheren Vorgesetzten lautete dahingehend, dass er ihm keine derartige Weisung erteilt hätte, also die Erteilung dieser Weisung wurde uns gegenüber in Abrede gestellt. Und nachdem auch keine Dokumentation darüber angefertigt wurde, stand Aussage gegen Aussage. Auch die stellvertretende Leiterin konnte sich an eine derartige Weisung nicht erinnern. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr sinniert. Zweite Zusatzfrage, oder darf ich weitergeben an die Frau Olischar? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe da einen anderen Themenkomplex, ich gebe einmal weiter. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Jetzt haben wir ja Gott sei Dank ein bisschen mehr Zeit. Sehr geehrter Herr Doktor, ich würde auch noch gerne, bevor ich ins Inhaltliche komme, ein paar prozessuale Fragen stellen, wie grundsätzlich der Ablauf einer Internen Revision funktioniert. Vielleicht können Sie da auch einzelne Prozessschritte kurz skizzieren, ab dem Zeitpunkt, wo eine Revision beginnt? Was sind die einzelnen Prozessschritte, wie kommt es dazu und was ist der Ablauf? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also die Interne Revision arbeitet auf der Grundlage einer risikoorientierten Jahresplanung und schlägt dem Magistratsdirektor Prüfprojekte vor, und mit der Genehmigung dieses Prüfprogramms wird es zum Auftrag an die Interne Revision. Wir haben unterschiedliche Schwerpunkte, wir haben im Personalwesen, im IT-Bereich, rechtliche Revision, kaufmännische Revision, Baurevision, Personal habe ich schon genannt, und wir versuchen halt, auf all diesen Gebieten relevante Prüfprojekte vorzuschlagen. Mit dieser Genehmigung beginnt die Umsetzung, das Abarbeiten dieses Prüfprogramms. Das funktioniert so, dass wir dann jedes Quartal eine Quartalsplanung der Bereichsdirektorin vorschlagen und im Sinne dieser Quartalsplanung auch vorgehen. Dann wird ein Konzept erstellt, ein Prüfkonzept, ein Prüfungshandbuch, wo wir uns einen Fahrplan für diese spezielle Prüfung zurechtlegen. Dann wird die Leiterin oder der Leiter der geprüften Dienststelle ungefähr 14 Tage vor Beginn der Prüfung über die Prüfung in Kenntnis gesetzt. Es kommt dann zu einem vereinbarten Termin, zu einem Eröffnungsgespräch, wo der Leiterin, dem Leiter der Prüfgegenstand dargelegt wird und wie von uns vorgegangen wird, ob wir dann Stichproben ziehen, ob wir Interviews mit Mitarbeitern machen. Nach diesem Gespräch beginnt die Erhebungsphase. Da werden, wie gesagt, Akteneinsichtnahmen durchgeführt, Begehungen vor Ort, Interviews mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern geführt. Dann wird quasi ein Ist-Zustand festgehalten, und auf dieser Grundlage machen wir einen Soll-/Ist-Vergleich - wie hätte hier sozusagen der Ablauf sein sollen und wie haben wir ihn in der Außenwelt tatsächlich festgestellt. Wenn es hier zu Abweichungen kommt, zu Mängeln, zu Fehlern, dann besprechen wir das mit der Dienststelle, das wird im Bericht festgehalten und es gibt in der Regel dann auch Empfehlungen. Im Idealfall vereinbaren wir mit der Dienststelle Maßnahmen, die es umzusetzen gilt: Da wird eine Zuständigkeit vereinbart, wer in der Dienststelle außer der Leiterin, dem Leiter ist für diese Umsetzung verantwortlich, und zwar in welcher Zeit. Und wir überwachen dann auch die Einhaltung dieser Umsetzung, ob diese Maßnahmen tatsächlich umgesetzt wurden, halten das dann auch noch in Evidenz, solange, bis es zu einer Umsetzung kommt oder aus anderen Gründen diese Umsetzung nicht mehr sinnvoll erscheint. Das wäre also, grob gesprochenen, der Ablauf einer internen Revision. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Beeindruckend umfangreich, danke für diese Beantwortung. - Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja, vielen Dank für den Einblick. Sie haben jetzt gerade auch den normalen Prozess skizziert, dass Sie auch mit einer Idee an Prüfprojekten in Vorlage treten, wenn ich das richtig verstanden habe. Jetzt war es in dem Fall beziehungsweise im Fall von s2arch ja so, dass der amtsführende Stadtrat mit dem Ansuchen auf die Interne Revision zugekommen ist, hier zu prüfen. War abseits dieses Ansuchens seitens des Stadtrates, wenn Sie sagen, Sie überlegen vorab Prüfprojekte, s2arch auch auf Ihrem - ich sag es jetzt einmal salopp - Radar, dieses hier auch zu prüfen, oder kam der Incentive nur vom Herrn Stadtrat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Der Incentive kam vom Stadtrat, es ist nämlich keineswegs selbstverständlich, dass wir aufgrund von Stadtrechnungshofberichten sofort nochmals tätig werden. Im Gegenteil, wir haben das Gebot der Vermeidung von Doppelprüfungen. Wie Sie ja selbst wissen, sind die Berichte des Stadtrechnungshofes sehr fundiert, handeln ein Thema meistens recht umfassend ab und enthalten auch eine Reihe von Empfehlungen, die die Dienststellen umzusetzen haben und auch darüber zu berichten haben. Daher ist es in der Regel sozusagen nicht sinnvoll, dass die Interne Revision dasselbe noch einmal prüft. Im Gegenteil, in der Planungsphase stimmen wir uns mit dem Stadtrechnungshof sogar ab, damit wir, soweit das möglich ist, von vornherein Doppelprüfungen vermeiden können. Im Einzelfall kann es natürlich sein, kommt aber eher selten vor, also wenn zum Beispiel der Stadtrat noch etwas ergänzend erhoben haben möchte, so wie in diesem Fall, dann kommt es zu so einem Prüfauftrag. Ausnahmsweise kam es auch schon dazu, dass bei Rechnungshofprüfungen, um die Umsetzung der Maßnahmen durch die Interne Revision zu begleiten, weil der Magistratsdirektor zum Beispiel sichergehen wollte, dass es auch tatsächlich in angemessener Zeit umgesetzt wird, uns mit einer begleitenden Prüfung beauftragt. Das sind echte Ausnahmefälle, ansonsten sozusagen eine Aufgabenteilung zwischen Stadtrechnungshof und Interner Revision. Und diese Umsetzung von Maßnahmen, aber auch wenn der Stadtrechnungshof Missstände festgestellt hat, dann ist es in erster Linie Aufgabe der betroffenen Dienststellen, hier Abhilfe zu schaffen und Maßnahmen zu setzen. Das ist also auch erlassmäßig so geregelt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, es gab schon eine schwerwiegende Begründung auch seitens des Stadtrates, hier noch einmal tätig zu werden. Welche Begründung wurde Ihnen als Auftrag auch seitens des Stadtrates konkret erteilt oder entgegengebracht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also der Herr Stadtrat muss nicht begründen, warum er etwas geprüft haben möchte. Das war mehr oder weniger eindeutig, denn der Vorhalt einer derartigen Weisung, so wie es in dieser Aussage, in der Stellungnahme enthalten war, ist natürlich ein schwerwiegender Vorwurf. Das war am Ende der Stadtrechnungshofprüfung quasi die Stellungnahme der geprüften Dienststelle und wurde jetzt nicht mehr vom Stadtrechnungshof genauer hinterfragt, sondern der Stadtrechnungshof hat das aufgenommen und daher war auch entsprechend der Sache nachzugehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Eine letzte, völlig allgemeine Frage zum Projektablauf oder Ablaufprozess, den Sie vorher skizziert haben. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, im Normalfall ist der Stadtrat jetzt nicht in erster Linie informiert oder eben der Incentive, sondern Sie schlagen Prüfprojekte vor, die dann intern weiterverfolgt werden. Ab welchem Zeitpunkt wird die Politik im Sinne der Stadträte informiert oder auch ins Boot geholt, wenn es zu dieser Prüfabwicklung kommt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also jetzt im konkreten Fall? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Nein, in dem Fall ist es ja von ihm ausgegangen, aber grundsätzlich, bei einer normalen Prüfung oder bei einer normalen Vorgehensweise. OSR Dr. Paul Jauernig: Also die Information des jeweiligen amtsführenden Stadtrats oder der amtsführenden Stadträtin über anhängige Prüfungen erfolgt ja durch die geprüfte Dienststelle. Das regelt sich jede Geschäftsgruppe selbst. Die Stadträtinnen und Stadträte - ich habe da jetzt keinen lückenlosen Überblick drüber - aber haben natürlich die Möglichkeit - und tun das auch -, sich von ihren nachgeordneten Dienststellen berichten zu lassen, wenn Prüfungen laufen. Und manche lassen sich auch die Berichte vorlegen. Stadträtinnen und Stadträte könnten den Bericht auch beim Herrn Magistratsdirektor anfordern und würden ihn natürlich bekommen. Aber in der Regel verlangen die Stadträtinnen und Stadträte die Berichte, wenn sie es interessiert, von ihren geprüften Dienststellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, noch Nachfrage? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Eine letzte, weil Sie es jetzt noch so aufgelegt haben. Der Endschritt, also die Prüfung wird abgeschlossen durch einen Bericht, wenn ich das richtig verstehe: Was passiert mit dem Bericht? Wem wird der Bericht vorgelegt und zur Kenntnis gebracht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Revisionsberichte werden generell dem Magistratsdirektor vorgelegt, der Bereichsdirektorin für Personal und Revision, anderen Vorstandsmitgliedern, der Magistratsdirektion dann, wenn ihr Aufgabenbereich davon berührt ist, und amtsführende Stadträtinnen und Stadträte dann, wenn sie ein Prüfersuchen geäußert haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bis vor Kurzem war Herr Margulies näher am Mikrofon, jetzt ist es der Herr Ellensohn. - Bitte, Herr Ellensohn, die GRÜNEN. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Dr. Jauernig, ich habe mir jetzt den Revisionsablauf durchgelesen, stolpere zwar über Revisionsberichte sind vertraulich zu behandeln, aber dann vorlegen. Aber das stört mich jetzt gar nicht, ich bin immer froh, wenn ich mehr Informationen habe. Jetzt haben Sie vorher gesagt, normalerweise, wenn der Rechnungshof tätig wird, dann wird nicht auch die Interne Revision, sondern ausnahmsweise ... Was ist denn jetzt der Unterschied in dem, was Sie prüfen? Einfach nur, weil das Gebiet eingegrenzt ist, dass Sie einen sehr kleinen Punkt herausgreifen? Was ist der Unterschied zwischen einer Prüfung des Stadtrechnungshofs und einer Prüfung durch Ihre Institution? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, die Frage ist natürlich sehr allgemein gehalten. Das Vorgehen bei Prüfungen dieser beiden Prüfeinrichtungen ist sozusagen durchaus ein sehr ähnliches. Kann sei, dass Stadtrechnungshofthemen oft umfassender sind, dass unsere kürzer, knackiger sind. Da gibt es keine Regelungen darüber, man kann eigentlich nur die Berichte nebeneinanderlegen und schauen, wo man Unterschiede findet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben jetzt auf die Möglichkeit hingewiesen, dass ein Stadtrat, eine Stadträtin eine Revision beantragen kann. Das ist quasi die Qualität. Quantitativ, wie oft passiert denn das? In Bezug auf andere Vereine der UK gibt es zum Beispiel keinen Revisionsakt, wie oft beauftragt ein Stadtrat oder eine Stadträtin sie und wie oft im Verhältnis dazu haben Sie einen eigenen Plan, so wie Sie ihn vorgelegt haben? Passiert das jedes Jahr zehn Mal oder ist das wirklich eine Ausnahme oder ist das gängiges Geschäft, dass StadträtInnen Sie beauftragen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Also die Beauftragung durch amtsführende Stadträte der Internen Revision, oder das Prüfersuchen, ist ein äußerst seltener Vorgang und wir bewegen uns da sicherlich im einstelligen Bereich pro Jahr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dem Revisionsbericht vom August 2019 entnehme ich, dass den Empfehlungen des Stadtrechnungshofes zur Auswahl von geförderten Projekten und zur Ausgestaltung von Förderungsvereinbarungen et cetera nichts mehr hinzuzufügen ist, oder war. Wird auch die Umsetzung dieser Empfehlungen an die MA 27 von der Internen Revision geprüft oder würden Sie dafür einen neuerlichen Auftrag brauchen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also einen Auftrag dazu würden wir nicht unbedingt brauchen. Es ist nur so, dass ja mittlerweile die MA 27 bereits eine Maßnahmenbekanntgabe an den Stadtrechnungshof durchgeführt hat, die aus unserer Sicht sehr glaubwürdig ist, und der Stadtrechnungshof würde ja, wenn da Zweifel an der Umsetzung bestehen, ein Follow-up machen. Wir würden aber, wenn wir das Thema Förderungen in der MA 27 erneuert prüfen - das kann allerdings eine gewisse Zeit dauern, bis wir das wieder tun -, natürlich aus dem Wissen heraus, dass wir hier einen Vorbericht hatten, uns natürlich überzeugen, ob das auch eingehalten wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage von Herrn Ellensohn? - Wenn das nicht so ist, dann gehe ich zum Herrn Kowarik, die Freiheitlichen. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Doktor, wir kennen uns ja aus diversen Stadtrechnungshofsitzungen, wo Sie, glaube ich, bei jeder dabeisitzen und sich das anhören. Was mich jetzt insofern überrascht, ist, dass Sie nicht direkt sozusagen amtswegig tätig geworden sind nach diesem Stadtrechnungshof, sondern es tatsächlich eines Auftrages des zuständigen amtsführenden Stadtrats bedurft hatte. Es wurde eh schon gefragt, ich möchte es nur noch einmal konkretisieren: Wie oft kommt es vor, dass Sie aufgrund von Stadtrechnungshofersuchen selbst dann tätig werden in der Internen Revision? Einmal oder öfters? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Von Stadtrechnungshofersuchen war jetzt die Frage. Habe ich das richtig verstanden? (Zwischenruf) - Berichten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge ist am Wort. OSR Dr. Paul Jauernig: Im konkreten Fall war es so, dass es einen Rohbericht ... dass dieses Ersuchen des Stadtrates gerichtet wurde zum Zeitpunkt, als die Beratung im Stadtrechnungsausschuss noch nicht erfolgt war. Also, der Stadtrat hat aufgrund seines Wissens über den Rohbericht bereits dieses Ersuchen gestellt, dieser Rohbericht war der Internen Revision vorher nicht bekannt. Und daher kann ich jetzt auch nicht sagen, was wir gemacht hätten, wenn wir das gesehen hätten. Also ich gehe davon aus - aber im Nachhinein kann man das leicht behaupten -, dass, wenn es kein Ersuchen des Stadtrates gegeben hätte, der Magistratsdirektor sehr wohl darauf Wert gelegt hätte, das zu überprüfen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Das ist nachvollziehbar. Trotzdem die Frage: Wie oft kommt es vor, dass Sie nur aufgrund - unter Anführungszeichen - von Stadtrechnungshofberichten tatsächlich dann selber auch noch tätig werden? Kommt das vor oder gar nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, wie ich schon ausgeführt habe, haben wir diesen Grundsatz der Vermeidung von Doppelprüfungen. Also dasselbe prüfen wir sicherlich nicht nochmals. Es kann sein, dass uns ein Stadtrechnungsbericht vom Magistratsdirektor zugewiesen wird, auch zur Verfolgung oder zur Evidenzhaltung der Umsetzung von Maßnahmen. Dann halten wir diese vollständig in Evidenz. Was wir sehr wohl tun, ist, wenn wir aufgrund unserer eigenen Prüftätigkeit ein Thema uns vornehmen, da schauen wir natürlich, gibt es oder gab es in der Vergangenheit bereits Stadtrechnungshofberichte oder Rechnungshofberichte, und dann nehmen wir das natürlich mit und schauen, ob die damaligen Empfehlungen auch umgesetzt wurden oder nach wie vor umgesetzt werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Zum Fall Verein s2arch im Konkreten: In diesem Revisionsbericht, der uns vorliegt - haben Sie eh auch schon ausgeführt -, kommt heraus, es gibt eben Aussage gegen Aussage sozusagen, also der eine sagt das, der andere sagt, das hat er abgegeben, der andere nicht. Was mir aufgefallen ist, auf der Seite 21 dieses Berichtes ist von einer Stellungnahme der MA 27 am 13. August 2018 die Rede. Das heißt, offensichtlich hat das nicht nur der Referent selbst von sich aus gesagt, dass es das gegeben hat, sondern in dieser Stellungnahme der Magistratsabteilung von der MA 27 wird angeführt, ich zitiere: Herr Bereichsdirektor für Internationale Beziehungen und dessen Stellvertreter wurden vom zuständigen Referenten laufend über die aktuellen Entwicklungen informiert. Dieser erhielt stets die Anweisung, nach einer Urgenz beim Verein die dann vorgelegten Dokumente so zu akzeptieren. - Das heißt, hier stellt die MA 27 fest, dass es so war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Die MA 27 gibt hier das wieder, was vom Mitarbeiter gesagt wurde. Also diese Aussage, die hier wiedergegeben wird, stammt ursprünglich von dem Mitarbeiter, der auch Referent war in der MD-EOI und nunmehr in der MA 27 tätig ist. Und nachdem nicht einzelne Mitarbeiter Stellungnahmen abgeben gegenüber dem Stadtrechnungshof, sondern die Dienststelle eine Stellungnahme abgibt, hat die MA 27 diese Aussage zu ihrer Stellungnahme erhoben und so beim Stadtrechnungshof eingebracht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Eine Zusatzfrage. Aber das ist schon eine andere Qualität, aus meiner Sicht zumindest, wenn ein Referent was behauptet oder wenn die Magistratsabteilung als solche diese Meinung des Referenten als ihre wiedergibt. Und so ist es ja zu verstehen. Haben Sie Rückschlüsse oder haben Sie das geprüft im Zuge Ihrer Revisionsprüfung, hat die MA 27 das von sich aus nachgeprüft beziehungsweise ist sie dem nachgegangen, oder nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also was die MA 27 getan hat um, diese Aussage des Referenten zu verifizieren, war nicht Gegenstand unserer Prüfung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, Zusatzfrage? - Okay, dann gehen wir zu den Sozialdemokraten. Auer-Stüger ist am Wort. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Dr. Jauernig, ich darf noch einmal zurückkommen zu Ihrem Eingangsstatement. Sie haben Instrumente der internen Kontrolle erwähnt oder ein internes Kontrollsystem. Können Sie kurz darstellen, was aus Ihrer Sicht die wesentlichen Merkmale eines internen Kontrollsystems im Magistrat der Stadt Wien sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, ganz allgemein gesprochen ist ein internes Kontrollsystem die Summe aller organisatorischen oder rechtlichen Maßnahmen, die gewährleisten soll, dass eben die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit, Zweckmäßigkeit, Ordnungsmäßigkeit, Gesetzmäßigkeit auch eingehalten werden. Der Unterschied zu einer normalen Kontrolle, die immer schon üblich war und auch durchgeführt wurde, ist, dass durch ein Kontrollsystem eine höhere Gebarungssicherheit entsteht, weil einfach dokumentiert ist, wer wann zu welchem Zeitpunkt welche Schritte in welcher Qualität zu setzen hat. Und da gibt es eben von uns die Vorgabe im Rahmen eines Erhebungsbogens für IKS, wo wir quasi damit die Dienststellen anleiten, wie sie sozusagen ihr jeweils internes Kontrollsystem darstellen können. Und was den Bereich Subventionen und Förderungen angeht, gibt es sogar von uns eine Checkliste, die wir normalerweise bei unseren Subventionsprüfungen des Kontrollsystems zugrundelegen. Die steht im Intranet für alle Dienststellen bereit und es können diese Dienststellen sich auch dieser Checkliste bedienen, um festzustellen, ob ihre eigenen Kontrollen ausreichend sind. Auch in diesem IKS-Erhebungsbogen wird ausdrücklich auf diese Checkliste Bezug genommen. Und da ist es auch so, dass die Dienststellen, weit überwiegend, die Subventionen vergeben, sich an dieser Checkliste orientieren und uns das auch entsprechend mitgeteilt haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Das heißt, Sie stellen das Material zu Verfügung, für die Implementierung ist aber dann jede Abteilung für sich selbst verantwortlich? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. -Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Genau so ist es, wobei Material, es handelt sich um ein Papier, das hier verbal in Listenform anführt, was alles zu beachten wäre, und die Dienststellen können das nach ihrer Wahl umsetzen. Manche haben Handbücher, wo sie das integrieren, manche arbeiten direkt auf unserer Checkliste. Das ist für uns egal, für uns ist wichtig, dass diese Elemente, die da drinnen stecken, auch soweit möglich auch beachtet werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Bei der Implementierung dieser Systeme - und ich nehme an, das entwickelt sich ja ständig weiter, das heißt, das wird ja auch aktualisiert -, stehen Sie da den Abteilungen auch beratend zu Verfügung oder ist es nur Ihre Aufgabe, ex post zu überprüfen, ob die Implementierung stattgefunden hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, wie ich schon sagte, hat sozusagen die Interne Revision zwei Stoßrichtungen, das eine ist die Prüfung und das andere ist die Beratung. Wir haben konkret diese Mindeststandards auf dem Gebiet der internen Kontrollsysteme beginnend 2008 bereits und 2009 im Rahmen eines Verwaltungszieles ausgerollt. Damals begann bereits sozusagen hier eine umfangreiche Beratungstätigkeit. Die Dienststellen haben die Möglichkeit, ihr internes Kontrollsystem uns auch regelmäßig zu schicken. Wir verpflichten Sie nicht dazu, es ist Eigenverantwortung der Dienststellenleiterinnen und Dienststellenleiter, das zu tun. Und wenn wir das bekommen, schauen wir uns das durch auf Plausibilität und geben noch Empfehlungen für Verbesserungen ab. Es gibt die allgemeine Empfehlung an alle Dienststellen, im Intranet ihre internen Kontrollsysteme nach Möglichkeit jährlich selbst zu evaluieren, um sozusagen hier immer am letzten Stand auch zu sein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es eine Zusatzfrage? - Nein, dann gehen wir zum Herrn Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Im Bericht der Internen Revision wird ja auch festgehalten, dass der Akt geschlossen wurde, bevor alle Abrechnungen durchgeführt werden konnten, bevor alle Unterlagen da waren. Ist so ein Vorgang Ihrer Erfahrung nach üblich oder kommt das öfters vor? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Das ist nicht üblich und es kommt auch nicht öfter vor. Und in unserer Checkliste ist es zum Beispiel ein wesentlicher Punkt, dass man einen Akt eben nicht vorher schließt, bevor nicht alle Unterlagen da sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Konnte da festgestellt werden, warum dieser Akt vorzeitig geschlossen wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Der Referent hat diesen Akt geschlossen, es gab auch dazu keine Weisung, also ist uns keine bekannt. Die Akten, wenn man sie sich ansieht, sind wirklich zum Teil nur sehr rudimentär, es ist schwer, daraus Rückschlüsse zu ziehen, warum etwas so passiert ist. Es ist eben so passiert und es ist aus meiner Sicht nicht okay. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Einer der wichtigsten politischen Fragen war ja, ob s2arch eine Sonderbehandlung bekommen hat, im Vergleich zu anderen Vereinen, die im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit tätig sind. Konnten Sie im Rahmen der internen Revision so eine Sonderbehandlung feststellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Nein, konnten wir nicht. Es ist uns zwar vom Referenten auch mitgeteilt worden, dass andere Förderungsnehmer im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit hier strenger behandelt worden wären, aber wir haben andere Förderakten nicht überprüft, sondern nur diesen, weil es uns in erster Linie um die Frage ging, wie schaut es aus, gab es diese Weisung, ja oder nein, und wie hat es überhaupt mit dem internen Kontrollsystem ausgesehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein Indiz der Sonderbehandlung, zumindest für mich, ist, dass es einen Call for Proposals gab im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit, das heißt, quasi der offizielle Weg um Projekte einzureichen. Dann gab es ein Sonderprojekt, und das war s2arch. Haben Sie sich im Rahmen der internen Revision angeschaut, warum es diese Sonderbehandlung zumindest am Papier gab? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Das war nicht Gegenstand der Überprüfung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zweite Zusatzfrage, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sind Sie der Meinung, dass die Förderhöhen für s2arch nachvollziehbar und objektiv festgestellt wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Das kann man so nicht sagen, weil selbst der Stadtrechnungshof hat ja bereits ausgeführt, dass die vorgelegten Unterlagen eben nicht ausreichend waren, um das abschließend beurteilen zu können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zur ÖVP, Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte auch auf den Bericht konkret eingehen. Es wird in der Zusammenfassung festgehalten, dass - ich zitiere -, das Kontrollsystem zur Förderabwicklung Lücken aufweist, Prozess- und Ablaufbeschreibungen fehlen, Aktenführung mangelhaft war, und eben dann auch der Akt geschlossen wurde. Diese Zusammenfassung wurde laut Ihrem internen Farbsystem rot eingefärbt, was bedeutet, dass ein hohes Risiko eingestuft wird. Können Sie uns kurz erläutern, wann es zu so einer Einschätzung hohes Risiko kommt, nach welchen Kriterien wird diese Risikobewertung vorgenommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Diese Risikobewertung wird nicht nach mathematischen Gesichtspunkten oder aufgrund eines Punktesystems vergeben, sondern sie entspricht sozusagen der subjektiven Einschätzung der Prüforgane zum Zeitpunkt des Abschlusses des Berichtes. Im konkreten Fall haben wir das auch deshalb rot eingefärbt, weil es eben aus unserer Sicht doch eine nicht unbedenkliche Abweichung von der Norm dargestellt hat. Wir hatten zu dieser Zeit noch nicht die Zusage der MA 27, der nunmehr zuständigen Dienststelle für die Umsetzungsmaßnahmen, die liegt mittlerweile vor, und es gibt ja nach wie vor die MD-EOI, wenngleich sie diese Aufgabe nicht mehr hat. Daher war für uns zum Zeitpunkt des Abschlusses des Berichtes das aus Sicherheitsgründen mit rot zu bewerten. Würden wir es jetzt noch einmal machen, mit dem Wissen von heute, würden wir es wahrscheinlich nicht mehr rot einfärben, weil wir wissen, dass mittlerweile die MA 27 die Umsetzung zugesagt beziehungsweise durchgeführt hat und die MD-EOI ebenfalls ihre Prozesse mittlerweile verbessert hat. Aber wie gesagt, das soll auch den Berichtsempfängern, sowohl dem Topmanagement, aber auch den Leiterinnen und Leitern der geprüften Stellen auch signalisieren, da gibt es Handlungsbedarf. Und es hat sich ganz gut bewährt, hier mit so einer Farbsymbolik zu arbeiten, weil es ein bisschen aufrüttelt und die Umsetzung der Maßnahmen damit auch eine höhere ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Kommt das bei Ihren Prüfungen häufig vor, dass auch mit hohem Risiko klassifiziert wird, oder ist das eine Besonderheit, dass es in dem Fall tatsächlich ein hohes Risiko gab? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Das kommt immer wieder vor. Also nicht in jedem Bericht, das ist eher die Ausnahme, dass etwas rot eingefärbt wird, aber wir tun das dann, wenn wir der Meinung sind, dass hier die Gefahr zum Beispiel für einen hohen Schaden ist, oder wenn wir meinen, dass sozusagen die Rechtsordnung hier nicht entsprechend auch berücksichtigt wird, oder wenn wir glauben oder das Gefühl haben, wir müssen das so einfärben, um den Umsetzungsgrad zu erhöhen, oder wenn wir der Meinung sind, dass die Dienststelle vielleicht nicht aus eigener Kraft hier durch eigene Maßnahmen zur Herstellung eines ordnungsgemäßen Zustands in der Lage ist. Wir signalisieren damit auch dem Berichtsempfänger, da ist Handlungsbedarf gegeben. Aber, wie gesagt, nicht überwiegend wird das angewandt, und kommt mitunter vor, dass wir das so anführen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wer wurde denn aller von diesem Ergebnis in Kenntnis gesetzt, vor allem auch auf politischer Seite? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Vom Prüfergebnis wurde der Herr Magistratsdirektor, die Bereichsdirektoren für Personal und Revision und der amtsführende Stadtrat für Finanzen informiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben jetzt gesagt, dass diese Klassifizierung eine Art Aufrütteln darstellen soll. Das heißt, es gibt, wenn ich es richtig interpretiere, keine unmittelbaren Konsequenzen, sondern es ist ein Alarmsystem, übersetzt gesagt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Für Konsequenzen aus Revisionsberichten ist nicht die Interne Revision zuständig und daher ist es so, wie Sie sagten, es ist quasi als Alarmsystem gedacht. Normalerweise, wenn es nicht schon Stadtrechnungshofempfehlungen gegeben hätte, hätten wir hier natürlich auch eigene Empfehlungen abgegeben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Olischar? - Nein, dann gehen wir zum Herrn Ellensohn, die GRÜNEN. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Verein s2arch hat ab 2005 Förderungen bekommen, Sie haben untersucht von 2008 bis 2016. Warum? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, das ist einfach erklärt. Anknüpfungspunkt für die Prüfung war ja die Frage, ob eine derartige Weisung an den Sachbearbeiter gegeben wurde. Und der Sachbearbeiter war bei der von Ihnen genannten, bei dieser ersten Förderung noch nicht zuständig, war auch, glaube ich, noch nicht in dieser Dienststelle tätig, konnte daher denkmöglich eine solche Weisung auch nicht erhalten haben. Und daher haben wir sozusagen erst mit der nächsten Förderung begonnen, wo dieser Sachbearbeiter erstmals in Erscheinung getreten ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt haben wir es mit Aussage gegen Aussage zu tun. Es wird ja entsprechend ausgeführt in längeren Worten. Was wäre dann die Konsequenz gewesen, wenn man feststellen hätte müssen/können, dass diese Weisung tatsächlich so erfolgt ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Also Sie meinen, wenn diese Weisung, wenn das zugegeben worden wäre: dann hätten wir das auch in den Bericht so hineingeschrieben. (Allgemeine Heiterkeit.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ist naheliegend. Herr Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das glaube ich Ihnen sofort. Nur Nachfrage: Und dann? Denn das nehme ich, dann wäre das drinnen gestanden, aber Sie meinen, der Rest ist nicht Ihre Aufgabe, sondern das muss die Politik dann machen, oder die Verwaltung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nach dem Regelwerk des Magistrats ist es so, das wäre wohl eine Dienstpflichtverletzung gewesen, und in so einem Fall müsste der Dienststellenleiter tätig werden und allenfalls disziplinäre Maßnahmen ergreifen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das war ja nur eine ganz kurze Nachfrage. Ich war ja mit dem Eingangsstatement auch zufrieden, so trocken, wie Sie es gesagt haben. Nach all dem, rote Farbe, Gefahr da, ist schlussendlich nach Ihrer Meinung oder nach Ihrem Ergebnis der Stadt Wien ein Schaden entstanden durch mögliche oder nicht mögliche Weisung, oder, es blinkt rot im Papier, aber es ist kein Schaden entstanden, wie würden Sie das einschätzen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Der Stadtrechnungshof, der das ja umfassend geprüft hat, hat ja auch keinen Förderungsmissbrauch hier feststellen können. Und dem sind wir durchaus gefolgt, auch wir haben keinen Anhaltspunkt für einen Förderungsmissbrauch feststellen können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, Zusatz? - Dann Herr GR Blind, FPÖ. GR Armin Blind (FPÖ): Ich darf da vielleicht gleich an die Frage vom Kollegen Ellensohn betreffend des Missbrauchs anknüpfen. Sind Sie der Meinung, dass die Unterlagenlage eine solche Feststellung überhaupt hergegeben hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. OSR Dr. Paul Jauernig: Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Vorgangsweise, die hier gepflogen wurde, nicht dem Grundsatz der Überprüfbarkeit entspricht, und haben das auch im Bericht festgehalten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Dann darf ich auf den Revisionsbericht verweisen und zu den darin angesprochenen Bürobesprechungen, wo diese mangelhaften oder ausständigen Unterlagen thematisiert worden seien. Da es ja an Aktenvermerken betreffend Weisung oder Nichtweisungen gemangelt hat und auch betreffend Nachfragen durch den Vorgesetzten, gab es Protokolle über die Bürobesprechungen? OSR Dr. Paul Jauernig: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Ist es aus Ihrer Erfahrung nach üblich, dass über solche Bürobesprechungen kein Protokoll geführt wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Das ist aus meiner Erfahrung nicht üblich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Gemeinderat Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Danke auch dafür. Dann noch die weitere Frage: Sie haben gesagt, der Referent habe den Akt geschlossen und abgelegt. Ist es üblich, dass Referenten als Sachbearbeiter die Approbationsbefugnis oder die Befugnis innerhalb der Dienststelle haben, Akten selbstständig, ohne Vidierung oder Einsichtnahme beziehungsweise Genehmigung durch den Vorgesetzten selbstständig abzulegen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also üblich ist - und wir verlangen das auch -, dass solche Akten im Vier-Augen-Prinzip abgelegt werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Gemeinderat Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Konnte auf Ihr Befragen der Dienststellenleiter die Verletzung dieses Vier-Augen-Prinzips erklären? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nicht wirklich. Es war generell die Vorgehensweise in dieser Dienststelle so, dass Akten eben mehr oder weniger formlos von der Kanzlei abgelegt wurden, wenn man der Meinung war, dass sie abgeschlossen sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Gemeinderat Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Konnte der Sachbearbeiter beziehungsweise der Vorgesetzte in irgendeiner Weise erklären, wie man zur Annahme kommt, dass der Akt ohne diese Unterlagen vollständig ist und daher ablagefähig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Der Vorgesetzte war der Meinung - und hat es uns gegenüber auch so formuliert -, dass letztlich alle geforderten Unterlagen beigebracht wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Gemeinderat Blind, Zusatzfrage? GR Armin Blind (FPÖ): Im Moment nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Okay, wir gehen zu Herrn Auer-Stüger, Sozialdemokratische Fraktion. - Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Dr. Jauernig, wenn ich Sie richtig verstanden habe, war der Anlass der Prüfung eine Aufforderung, ein Auftrag des Stadtrats und im Zentrum - aber widersprechen Sie mir bitte oder ergänzen Sie mich -, war die Frage: Wie verhält es sich mit der Aussage, gab es eine Weisung oder nicht und wie hat diese Weisung ausgesehen? Sehe ich das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, das war der Anlass und sicherlich auch das Zentrum der Prüfung, aber mit dem Ergebnis, das ich schon genannt habe, dass letztlich Aussage gegen Aussage steht, ob eine derartige Weisung erteilt wurde oder nicht. Ich meine, natürlich wäre die tatsächliche Erteilung einer solchen Weisung jetzt durchaus, wie ich schon sagte, eine Dienstpflichtverletzung, aber in der Hauptsache ging es ja darum: Sind die Unterlagen, die gefordert wurden, beigebracht worden oder nicht? Und wie immer man das jetzt sehen möchte, der Vorgesetzte und ein Mitarbeiter in ihrem Zusammenwirken oder nicht erfolgtem Zusammenwirken haben das eben so gemacht, wie es gemacht wurde und das war aus unserer Sicht nicht im Sinne des Grundsatzes der Überprüfbarkeit. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Auer-Stüger. - Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Eine abschließende Frage: Unabhängig von der Diskussion um diese Weisung und ob und wie, gibt es andere Punkte, die Ihre Abteilung bei der Prüfung festgestellt hat, die Ausführungen im Stadtrechnungshof widersprechen oder anders lesbar machen müssen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nein. Wir haben eine hohe Übereinstimmung in den Feststellungen des Stadtrechnungshofs und das ist auch kein Widerspruch, auch dieser Punkt mit der Weisung ist kein Widerspruch zum Stadtrechnungshof. Der Stadtrechnungshof hat hier die Stellungnahme wiedergegeben und hat sie quasi nicht mehr prüfen können, weil er mit seiner Prüfung ja bereits im Stadium der Berichterstattung an den Ausschuss war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe auch nur noch eine abschließende Frage: Im Fördervertrag des Vereins mit der Stadt ist ja auch festgelegt, dass überschüssige Fördermittel zurückgezahlt werden müssen. Der Stadtrechnungshof stellt hier auch fest, dass das nie der Fall war. Hätten aus Ihrer Sicht überschüssige Fördermittel vom Verein zurückgezahlt werden müssen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Entschuldigung, ich war jetzt kurz abgelenkt. Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Kann ich nicht sagen, weil wir nicht wissen, ob es überschüssige Fördermittel gab. Wir wissen ja auch über die finanzielle Situation dieses Vereins zu wenig. Wir wissen nicht, wie hoch sonstige Förderungen, die er erhalten hat, waren und ob man daraus einen Rückforderungsanspruch hätte ableiten können, aber bereits auf Grund der Nichteinhaltung der Förderbedingungen wäre das ja ein Grund gewesen, auch etwas zurückzuverlangen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie hätte die Magistratsabteilung überprüfen sollen oder müssen, ob es überschüssige Fördermittel gegeben hat? Was ist hier der normale oder übliche Vorgang? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, sie hätte sich eben genauere Abrechnungsunterlagen oder auch Unterlagen über die finanzielle Situation des Vereins vorlegen lassen müssen, können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Entschuldigung, ich war wieder kurz unaufmerksam. - Herr Dr. Jauernig ist am Wort. OSR Dr. Paul Jauernig: Wie ich schon sagte, hätte man sich eben genauere Abrechnungen vorlegen lassen können, aber auch genauere Unterlagen über die finanzielle Situation und darüber, wer sonst noch weitere Subventionen oder Förderungen oder wie hoch die Eigenmittel des Vereins sind, um diese Frage beurteilen zu können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Jetzt wirklich meine abschließende Frage: Inwiefern verfolgen Sie als Interne Revision, ob nach einem solchen Prüfbericht Prozesse in den Magistratsabteilungen verändert werden oder ob auch Empfehlungen oder indirekte Empfehlungen eingehalten werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also auf Grund unserer eigenen Berichte haben wir so ein Überwachungssystem - klingt jetzt dramatischer als es ist -, das heißt, wir halten alle unsere Empfehlungen und vereinbarten Maßnahmen in Evidenz. Die sind befristet und wir fragen nach und sind auch lästig und trachten also danach, dass dort, wo wir Prozessempfehlungen geben, die auch dann letztlich umgesetzt werden. Bei Stadtrechnungshofberichten, wie ich heute an anderer Stelle auch schon ausgeführt habe, ist es so, dass wenn wir zu einem Thema in einer Dienststelle prüfend tätig werden, schauen wir nach, ob es zu diesem Thema aus der jüngeren Vergangenheit Stadtrechnungshof- oder Rechnungshofberichte gibt und nehmen sozusagen das gleich mit, ob die dortigen Empfehlungen ebenfalls umgesetzt wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der stellvertretende Vorsitzende, Herr Dr. Sladecek, hätte eine kurze Zwischenfrage. Ich erteile ihm das Wort. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke. - Herr Dr. Jauernig, ich habe nur eine Frage bezüglich dieser Weisung oder nichterteilten Weisung: Gibt es da irgendein Nachspiel disziplinärer Art, strafrechtlicher Art oder sonst irgendetwas? Ist Ihnen da etwas bekannt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Dazu kann ich leider nichts sagen, weil die Frage eben eines, wie Sie es bezeichnet haben, Nachspiels disziplinärer oder sonstiger Art, nicht zu meinen Aufgaben gehört - und auch nicht zum Vernehmungsgegenstand, wenn ich mir das erlauben darf. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Dr. Jauernig. Es geht zurück zu Herrn Wiederkehr, der eine Zusatzfrage auf der Zunge brennen hat. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Noch die Zusatzfrage von zuvor zu Ihren (erheitert) Überwachungsmaßnahmen, haben Sie es, glaube ich, genannt. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, Überwachungssystem. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Überwachungssystem, okay. OSR Dr. Paul Jauernig: So heißt das in den internationalen Standards. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie schaut in diesem konkreten Fall das Überwachungssystem aus, denn auf Empfehlungen wurde ja im Großen und Ganzen verzichtet, weil der Stadtrechnungshof ja die Empfehlungen abgegeben hat? Überprüfen Sie dann die Empfehlungen des Stadtrechnungshofs oder gibt es da gar kein Follow-up von der Internen Revision? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, auch das bin ich heute schon gefragt worden. Wir würden uns in diesem Fall natürlich auch schon auf Grund der Bedeutung dieser Angelegenheit bei einer der nächsten Prüfungen in der MA 27 davon überzeugen, ob das auch tatsächlich umgesetzt wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich darf an Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP, weiterleiten. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke sehr. Sie haben relativ zu Beginn, bei der Skizzierung der Internen Revision auch festgehalten, dass Sie Dienststellen in der Umsetzung und in der Kontrolle beraten. Ist die MA 27 beziehungsweise auch der entsprechende Sachbearbeiter jemals auf Sie oder auf die Interne Revision zugekommen, um diese Beratungsleistung in Anspruch zu nehmen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Jetzt in diesem konkreten Fall oder generell? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vor allem in dem konkreten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also in dem konkreten Fall war es so, dass wir mit dem Leiter der MA 27, die ja nunmehr für diese Förderungen zuständig ist, quasi so eine Art Schlussgespräch geführt und ihn ebenfalls über unsere Feststellungen informiert haben. In diesem Gespräch war natürlich die Umsetzung ein Thema. Wir hatten aber jetzt nicht den Eindruck, dass der Leiter der MA 27 einer speziellen Beratung bedurft hätte; im Gegenteil, die MA 27 ist, was Förderungen angeht, eine sehr erfahrene Dienststelle. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben auch die Checklisten angesprochen, die zur Verfügung stehen. Gab es seitens des zuständigen Sachbearbeiters eine Begründung, warum er diese Checklisten nicht verwendet hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nein, also meiner Erinnerung nach konnte uns keine Begründung dafür angegeben werden - auch nicht vom Vorgesetzten -, warum diese Checklisten nicht verwendet wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Hätten aus Ihrer Sicht die Mängel, die Sie auch als Interne Revision thematisiert haben, vermieden werden können, wenn diese Checkliste in Einsatz gekommen wäre? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Hätte man sich an diese Checkliste gehalten, dann wäre nichts von dem eingetreten, was jetzt im Bericht festgehalten wurde. Die Frage ist, ob der Verein in der Lage gewesen wäre, all diese Unterlagen beizubringen. Ein konsequentes Beachten dieser Checkliste hätte letztlich dazu geführt, dass wahrscheinlich Förderungen nicht mehr gewährt hätten werden können und dass es vielleicht zu Zurückforderungen gekommen wäre. Vielleicht aber hätte es auch dazu geführt, dass die Unterlagen sehr wohl beigebracht worden wären. Wir wissen es nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gab es im Zuge Ihrer Prüfung auch Kontakt zum Verein selber? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Doktor, Herr Zeuge, bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nein, im Zuge dieser Prüfung gab es keine Kontakte zum Verein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, Zusatzfrage? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Eine Zusatzfrage noch: Gab es im Zuge der Prüfung Kontakt zum ehemaligen Abgeordneten Chorherr und wenn ja, in welcher seiner Funktionen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nein, im Zuge dieser Prüfung gab es keine Kontakte zu Abgeordneten Chorherr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit sind wir mit dem Kontingent durch und es geht zu Herrn Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Dr. Jauernig, der Stadtrechnungshof sagt, dass s2arch beziehungsweise die Projekte von s2arch grundsätzlich alle Qualitätskriterien erfüllen, "die für Vereine im Rahmen des Calls for Proposals vorgesehen waren". Auch die vom Verein s2arch gestellten "Förderungsansuchen [...] entsprachen [...] den generellen Vorgaben". "Die Zweckmäßigkeit" ergibt sich "aus der Förderungswürdigkeit des [...] Projektes". Diese war auch nach dem Stadtrechnungshof "inhaltlich durchgehend gegeben, da es sich um Projekte der Entwicklungshilfe handelte und Maßnahmen gesetzt wurden, um Infrastruktur zu schaffen, um Bildung in armen Regionen Südafrikas zu vermitteln". Jetzt ist unzweifelhaft - man kann das ja alles zusammen lesen -: Abrechnung zu spät, sagen wir mal, nicht ordentlich, schludrig, aber nach 2016 keine Förderung, dann Nachbringen aller Unterlagen und jetzt Case closed. Bedeutet das, alles ist nachgebracht, alles passt? Hätte man alles einfach rechtzeitig abgegeben - ich kenne ja zumindest eine Person von dem Verein näher -, hätte diese Person geschaut, dass vielleicht jemand anders das erledigt, der sehr ordentlich arbeitet und das alles abgibt, wäre das rechtzeitig gekommen, hätte man diese ganzen Akten nicht, Sie hätten einen Arbeitsaufwand weniger und etwas anderes machen können, weil ja jetzt alles da ist und alles passt. Stimmt das so? Und wenn das so ist, ist kein Schaden für die Stadt Wien entstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, das war jetzt keine Frage, sondern eigentlich wiederum die Vorwegnahme des Endberichtes, aber ich lasse die Frage dennoch zu. - Herr Dr. Jauernig, bitte antworten Sie möglichst kürzer als die Frage. (Heiterkeit.) OSR Dr. Paul Jauernig: Ja, es tut mir leid, ich kann diese Frage nicht beantworten. Mir ist der Letztstand nicht bekannt. Für uns endet das sozusagen mit dem Stadtrechnungshofbericht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn hat keine Frage mehr. Ich begrüße die Frau Mörk mit besonderer Freude. Ich grüße Sie! - Und es geht weiter bei Herrn Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Doktor, Sie haben in Ihrem Bericht auch auf das Ermittlungsverfahren der Strafverfolgungsbehörde Bezug genommen. Ich glaube, da ist dringestanden, dass einer der Beteiligten, der diese Weisung behauptet hat, glaube ich, schon befragt wurde, der andere aber noch nicht. Ist Ihrer Dienststelle oder Ihnen in Ihrer Funktion inzwischen eine andere - -Wissen Sie schon mehr als damals oder haben Sie das verfolgt oder nicht verfolgt, wie das Ermittlungsverfahren weitergelaufen ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Nein. Also es ist richtig, der im Rahmen des Ermittlungsverfahrens befragte Referent hat uns das quasi auch bestätigt, dass er dort befragt wurde. Wir haben natürlich auch den ehemaligen Vorgesetzten gefragt, ob er mittlerweile auch befragt wurde und er hat das verneint. Auch seine Stellvertreterin wurde nicht befragt und uns ist leider kein aktueller Stand dieses Ermittlungsverfahrens bekannt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. Ich gehe davon aus, wenn hier neue Erkenntnisse da sind, könnte das auch dazu führen, dass Sie sozusagen Ihren Revisionsbericht wieder aufmachen und ergänzen, wenn es notwendig ist. Verstehe ich das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Das ist ein bisschen ein Blick in die Zukunft. Wir wissen nicht, was die Ermittlungsbehörde feststellen oder nicht feststellen wird. Wir werden, sobald uns Informationen vorliegen, die Situation neu bewerten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abgeordneter Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Darf ich noch zu einem ganz anderen Bereich zurückkommen und zwar zu der von Ihnen angesprochenen Bürobesprechung, wo Sie sagen, es ist eher unüblich, dass es diesbezüglich keine Protokolle gibt. Wurde der diesbezügliche Abteilungsleiter diesbezüglich befragt, warum es in seiner Abteilung entgegen den allgemeinen Gepflogenheiten nicht üblich ist, oder war es in dem Bereich ein temporärer Einzelfall? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Also nachdem wir nur diese Fälle geprüft haben, kann ich Ihnen leider nicht sagen, ob das ein temporärer Einzelfall war oder ob nur diese Bürobesprechung. Ich nehme an, wir reden von derselben, wo der Vereinsobmann eingeladen wurde und man ihm quasi also hier noch Unterlagen abverlangt hat. Also wenn es diese Besprechung war, über die ist keine Dokumentation angelegt worden. Bei Besprechungen von so einer Bedeutung macht man das üblicherweise, dass man die auch in irgendeiner Form dokumentiert, zumindest in Form eines Aktenvermerks. Es sind aber ja auch Urgenzen telefonischer Art oder sonstiger Art nicht festgehalten worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Wurde in irgendeiner anderen Art und Weise beispielsweise versucht, diese Telefongespräche nachzuvollziehen? Gibt es beispielsweise eine Art Telefonliste der angerufenen Nummern im Magistrat von einem Apparat, mit der man so ein Gespräch - nicht den Inhalt, aber zumindest, dass angerufen wurde - hätte nachvollziehen können? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ich weiß nicht, wie lange rückwirkend solche Daten überhaupt verspeichert werden, wenn überhaupt, aber dazu ist bei gegebener Sach- und Rechtslage meiner Meinung nach die Interne Revision nicht berechtigt, das auszuwerten, aber es gab auch keinen Grund dafür. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn ich in die Runde schaue: Wer hat noch Fragen an den Herrn Obersenatsrat? Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Nachdem jetzt auch diese Sitzungsbesprechung oder die gemeinsame Besprechung mit dem Vereinsobmann thematisiert wurde: Sie halten das auch in Ihrem Bericht fest. Welchen Eindruck hatten Sie im Zuge der Prüfung auch von dieser Besprechung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jauernig. - Bitte. OSR Dr. Paul Jauernig: Ich habe gar keinen Eindruck von dieser Besprechung, weil ich nämlich bei dieser Besprechung nicht dabei war, aber die Aussage des Vorgesetzten, der diese Besprechung damals geleitet hat, erschien mir glaubwürdig, allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass eben darüber in schriftlicher Form nicht dokumentiert wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch eine Frage, Frau Olischar? Hat noch jemand eine Frage? Wenn dem nicht so ist, dann darf ich mich sehr herzlich bei Ihnen, Herr Obersenatsrat, für Ihre kompetente Antwortenerstellung bedanken und dafür, dass Sie uns heute ein Stück weitergebracht haben. Einen schönen Tag noch! Danke schön. Ich habe inzwischen veranlasst, dass der Zeuge Bouzek gebeten wird, früher zu kommen. Frage: Wollt Ihr eine kurze Unterbrechung haben? - Gut. Zehn Minuten Unterbrechung. Herr Zeuge, es fängt gleich mit einer Pause an. (Unterbrechung um 15.20 Uhr) (Wiederaufnahme um 15.32 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 15.32 Uhr wird die Sitzung wieder eröffnet. Ich begrüße den Zeugen Mag. Bernhard Bouzek. - Ich begrüße Sie, danke, dass Sie früher kommen konnten! Sie werden uns noch die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit zu überreichen haben und während Sie sich nähern, beginne ich inzwischen mit der Belehrung der zeugenschaftlichen Rechte nach § 49 und § 50 AVG. Sie müssen heute grundsätzlich die Wahrheit sagen, Herr Magister. Eine falsche Beweisaussage vor einer Verwaltungsbehörde wäre nach § 289 des Strafgesetzbuches mit bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe strafbewehrt. Sie können allerdings die Beantwortung einzelner Fragen verweigern, wenn deren wahrheitsgemäße Beantwortung für Sie selber oder einen nahen Angehörigen, wozu auch Lebensgefährten zählen, einen unwiederbringlichen finanziellen Schaden, die Gefahr der Schande oder die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung zeitigen würde. Weiters dürfen Sie die Aussage dann verweigern, wenn Sie ein gesetzliches oder berufliches Verschwiegenheitsgebot dadurch verletzen würden. Haben Sie diese Belehrung verstanden, Herr Zeuge? - Danke schön. Dann geht es, glaube ich, bei der ÖVP los und ich bitte Frau Dipl.-Ing. Olischar um ihre erste Frage. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott von meiner Seite, Herr Magister. Vielleicht können Sie uns zu Beginn kurz allgemein Ihre Aufgaben und Tätigkeiten als Förderreferent der Magistratsdirektion Europa und Internationales darstellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Seit 2009 erfülle ich die Funktion des Referenten für die Wien Entwicklungszusammenarbeit und Humanitäre Hilfe. Im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit haben wir in den letzten zehn Jahren so gearbeitet, dass wir einmal im Jahr einen sogenannten Call for Proposals veröffentlicht haben. Bei dem können sich entwicklungspolitische NGOs mit Sitz in Wien um eine Förderung bei der Stadt Wien bewerben. Das ist eigentlich die Haupttätigkeit des Referenten, dass er den Call for Proposals mit einem jährlichen Schwerpunktthema ausarbeitet, versendet, online stellt, die eingehenden Projektanträge bearbeitet, bewertet, zur Förderung für den Gemeinderat vorbereitet; dann kommt es zur Förderung durch die NGO und dann werden Projektberichte und Audits durch den Referenten geprüft. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wie viele Fördernehmer haben Sie als Referent in den vergangenen Jahren betreut? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Im Schnitt haben wir circa 13 Projekte pro Jahr gefördert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Jetzt konkret zu den gegenständlichen Verein s2arch: Wie beurteilen Sie auch als zuständiger Referent die Zusammenarbeit mit dem Verein und dessen Proponenten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Es war sicher sinnvoll, den demokratischen Aufbau der Republik Südafrika seitens der Stadt Wien durch Förderungen von schulischer Infrastruktur zu unterstützen. Wie Sie wissen, war die Zusammenarbeit ein sogenanntes Sonderprojekt, das heißt der Verein s2arch hat sich nicht bei den Ausschreibungen beteiligt, sondern es gab hier den politischen Willen, diesen Verein langfristig zu unterstützen und mit Förderungen der Stadt Wien eben Schulbauten, Kindergartenbauten, Sozialzentren in Südafrika aufzubauen und somit zu finanzieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Von wem wurde der von Ihnen eben erwähnte politische Wille zum Ausdruck gebracht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Durch meinen Vorgesetzten Dr. Wawra. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte wiederholen Sie die letzte Ausführung, Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Durch meinen vorgesetzten Bereichsdirektor Dr. Oskar Wawra. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön, Herr Zeuge. Bitte immer warten, bis ich Ihnen entweder mit Ihrem Namen oder mit dem Zusatz "der Herr Zeuge" das Worte erteile! - Frau Dipl.-Ing. Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Und in welcher Form ist dieser politische Wille zum Ausdruck gebracht worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Es gab eine gemeinsame Besprechung zwischen Dr. Wawra, Herrn Chorherr und mir und hier wurde mir auch kommuniziert, dass es diesen politischen Willen gibt, dieses Projekt umzusetzen und die technische Abwicklung, das heißt Vorbereitung für einen Förderantrag für den Gemeinderat, wurde dann mir beauftragt. Dann hat der Verein einen Antrag gestellt, auf dem Musterantragsformular der Stadt Wien, und das wurde dann für den Antrag in den Gemeinderat jeweils eingebracht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe nicht vergessen, dass ich Ihnen Zusatzfragen versprochen haben, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank. Weil Sie ihn jetzt erwähnt haben: In welcher Rolle haben Sie Christoph Chorherr auch wahrgenommen beziehungsweise wie ist er aufgetreten? In welcher Rolle war er da involviert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Als Obmann des Vereins s2arch habe ich ihn wahrgenommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt zu den Grünen, zu Herrn Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Mag. Bouzek. Das wird Sie nicht wundern, die Hauptstory rund um Sie ist die Weisung, ja oder nein, wo es jetzt widersprüchliche Aussagen gibt. In verschiedenen Berichten steht, man kann es nicht mehr verifizieren, denn einer sagt so, also Ihr Vorgesetzter sagt anderes als Sie. Diese Weisung, von der Sie sprechen, ist nach Ihren eigenen Angaben nur mündlich erfolgt. Ist es üblich, dass so konkrete Anordnungen in der Größenordnung mündlich erfolgen? Oder ist das üblicherweise schriftlich? Oder gibt es solche Anweisungen normalerweise nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Üblicherweise gibt es keine schriftlichen Anweisungen. Üblicherweise gibt es mündliche Besprechungen, auf mündlichen Besprechungen werden Entscheidungen gefasst und die werden dann umgesetzt. Und ich war als Referent weisungsgebunden und habe weisungsgemäß etwas umgesetzt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Hatten Sie persönlich konkret Bedenken, ob das gesetzmäßig ist oder nicht? Denn Sie sagen jetzt natürlich, Sie sind weisungsgebunden, müssen umsetzen. Wäre etwas gesetzeswidrig, hoffe ich doch, dass es irgendeinen Ausweg für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Stadt Wien gibt. Falls das so ist, dass es die Gesetzmäßigkeit der von Ihnen behaupteten - muss ich jetzt dazusagen - Weisung gegeben hat, warum haben Sie dann nicht auf Schriftlichkeit bestanden oder wäre es vergebens, das zu verlangen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Bouzek, warten Sie bitte. Mein Stellvertreter weist darauf hin, dass ich Sie noch einmal darauf hinweisen muss: Falls gegen Sie ein Verfahren, ein strafgerichtliches, staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren läuft, haben Sie die Möglichkeit, sich Ihrer Aussage zu entschlagen. Diesen Hinweis möchte ich noch einmal wiederholen. Und jetzt stelle ich Ihnen frei, die Frage des Herrn Ellensohn zu beantworten. Mag. Bernhard Bouzek: Ich konnte aus dieser Weisung nichts Rechtswidriges erkennen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gut. - Herr Ellensohn, bitte weiter. GR David Ellensohn (GRÜNE): Zum politischen Willen: Jetzt finde ich es nicht so ungewöhnlich, dass es in der Politik einen politischen Willen gibt und dass die Mehrheitsfraktion oder eine Koalition, die eine Mehrheit hat, einen politischen Willen äußert und das durchsetzt. Ist das zulasten anderer Projekte gegangen, die sich bewerben müssen und daneben ist dann ein Projekt, das quasi den Kuchen aufisst? Oder ist es ein Projekt, das man umsetzt und daneben gibt es den üblichen Call, den es gegeben hat und da gibt es halt ein zusätzliches großes Projekt? Denn da habe ich das Problem bis heute noch nicht genau verstanden, weil ich es immer noch normal finde, dass Regierungen - mit einer Partei oder mit mehreren - versuchen, ihren politischen Willen umzusetzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Das sonderbare Projekt wurde parallel zu den Projekten, die im Rahmen des Calls ausgewählt und gefördert worden sind, durchgeführt. Da gab es jetzt keine Schmälerung des allgemeinen EZA- Budgets, sondern wir haben das zusätzlich aus dem allgemeinen Budget der MD-EUI finanziert und es hat sogar die Entwicklungs- und Zusammenarbeitsleistung der Stadt Wien um diese 50 000 erhöht, die wir pro Jahr gefördert haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage für Herrn Ellensohn? - Wir gehen zu den Freiheitlichen, zu Herrn Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Magister, Sie haben uns jetzt dargestellt, dieser politischer Wille wurde dadurch zum Ausdruck gebracht, dass der Herr Chorherr gemeinsam mit Ihnen und Ihrem Dienststellenleiter oder Ihrem Vorgesetzten zusammengesessen ist und sein Projekt sozusagen dargestellt hat und dann die entsprechenden Persönlichkeiten entschieden haben, ja, das machen wir. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die Entscheidung war bereits an anderer Stelle gefallen, da war ich nicht eingebunden in die Entscheidungsfindung, da gab es auch keine gemeinsame Diskussion über Inhalt oder Entscheidungsabläufe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. - Bei welcher anderen Stelle? Wer hat das entschieden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Das kann ich nicht beurteilen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Jedenfalls halten wir fest: Es hat einen politischen Willen gegeben, es hat eine Besprechung zu dritt gegeben, mit - damals, glaube ich, war er auch - Gemeinderat Chorherr, der sich sozusagen - - Nein, das sage ich nicht, denn sonst bekomme ich einen Rüffel. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Es wirkt schon. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ) (fortsetzend): Ja, es wirkt, Vorsitzende wirken, ja, das weiß ich. Also diese Besprechung hat es gegeben und auf Grund dieser Besprechung oder auf Grund einer Entscheidung, die dem vorausgegangen ist, hat es dann diese Förderung gegeben, die eben außerhalb dieser normalen Calls gelaufen ist. Ein wichtiges Thema, Kollege Ellensohn hat es angesprochen, ist natürlich diese Weisung, die behauptet wird, wo Sie angehalten wurden, die Abrechnungen und das wurde ja massiv kritisiert - - Wir haben auch vom Leiter der Internen Revision gerade gehört, dass diese Abrechnungen des Vereines nicht ordnungsgemäß waren. Ich halte es jetzt ganz allgemein. Sie haben dann die Weisung bekommen, diese einmal zu urgieren und die dann so zu akzeptieren, wie sie geliefert wurden. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ja, das ist korrekt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Sie sind laufend mit Förderabrechnungen befasst. Diese Vorgangsweise, nehme ich an, widerspricht jeder Förderrichtlinie. Ich nehme an, so wird das bei Ihnen üblicherweise nicht gemacht, um das einmal so aufzuziehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war jetzt in Form einer Frage gehüllt und ich frage den Zeugen: Ist das so üblich bei euch? Mag. Bernhard Bouzek: Üblich ist und das galt eigentlich auch für das Projekt von s2arch, dass nach Projektbeendigung nach acht Wochen der Stadt Wien ein Projektabschlussbericht vorzulegen ist und die Buchprüfung muss durch ein Audit eines "Chartered Accountant" aus dem jeweiligen Projektland nachgewiesen sein. Also, wir hätten auch beim Projekt s2arch erwartet, dass ein detaillierter Endbericht gelegt wird und ein ordnungsgemäßes Audit durch einen "Chartered Accountant" aus Südafrika. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Nachfrage: Das war offensichtlich nicht ordnungsgemäß der Fall oder zumindest nicht rechtzeitig der Fall? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, danke, dass Sie mich erinnern. Mag. Bernhard Bouzek: Der Verein s2arch hat meist nach erster Urgenz per E-Mail oder per Telefon einen äußerst knappen Endbericht und ein Audit, das nicht den internationalen Standards entspricht, abgegeben. Und ich musste das vorgelegte Dokument so akzeptieren, wie es eingelangt ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Sie mussten das so akzeptieren, wie es eingelangt ist. Das war die Weisung des Vorgesetzten? Mag. Bernhard Bouzek: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nur für das Protokoll: Der Zeuge hat die Frage bejaht. - Es geht zu Herrn GR Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Sie haben jetzt gesagt, die Weisung ist gegeben worden, es so zu akzeptieren, wie es vorgelegt wurde. Haben Sie daran gedacht, das in irgendeiner Form im Akt schriftlich festzuhalten beziehungsweise ist Ihnen diesbezüglich auch eine Weisung gegeben worden, das dementsprechend nicht festzuhalten, zu dokumentieren et cetera? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Bouzek. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Es wurde alles, was eingelangt ist, protokolliert und ich habe meinem Vorgesetzten laufend berichtet und immer wieder darauf hingewiesen, dass die gelegten Endberichte und Buchprüfungsergebnisse nicht dem entsprechen, was bei uns eigentlich Standard ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch eine Zusatzfrage von Herrn Kowarik? Nein. Dann gehen wir zu den Sozialdemokraten, das ist Herr Baxant. - Bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. Herr Mag. Bouzek, Sie haben zuvor der Kollegin Olischar beantwortet, worin die Aufgaben der MA 27 liegen. 2017 wurden die Aufgaben - im Grunde für Hilfsmaßnahmen im Ausland - der Stadt Wien von der Magistratsabteilung an die MA 27 übertragen. Können Sie ausführen, welche Gründe dafür gesprochen haben und warum das damals so gemacht wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Nachdem Dr. Wawra in den Ruhestand getreten ist, gab es eine Umstrukturierung im internationalen Bereich der Stadt Wien und im Zuge dessen wurde die Entwicklungszusammenarbeit und Humanitäre Hilfe in ein neues Dezernat in die MA 27 transferiert. Die Aufgaben sind aber gleich geblieben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Baxant. - Bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Herr Mag. Bouzek, zum betreffenden Verein s2arch: War der Verein Ihrer Meinung nach grundsätzlich förderwürdig und hat er mit den Förderkriterien der Stadt Wien und Ihrer Abteilung übereingestimmt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Wie ich eingangs schon gesagt habe, ist die Förderung des Bildungssektors in Südafrika absolut auf der Förderlinie der Stadt Wien gelegen. Da gab es auch nie einen Zweifel. Es gab auch nie einen Zweifel, dass die Schulbauten notwendig waren, errichtet worden sind, das hat alles stattgefunden, das wurde auch von niemandem kritisiert. In dem Sinn waren die allgemeinen Förderkriterien für die Stadt Wien erfüllt, auch durch den Verein s2arch. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Baxant. - Bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Vorerst letzte Frage: Der Stadtrechnungshof und die Interne Revision - wir haben zuvor den Leiter hier gehabt - haben in ihren Prüfberichten kritisiert, dass s2arch nur mangelhafte oder verspätete Dokumentationen geliefert hat. Sie haben das auch schon ausgeführt. Ist der Stadt Wien Ihrer Meinung nach aus den mangelhaften Unterlagen ein Schaden entstanden oder kann man von einem Fördermissbrauch sprechen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Meiner Einschätzung nach ist der Stadt Wien dadurch sicher kein Schaden entstanden. Wünschenswert wäre natürlich gewesen, dass der Verein exakt nachweist, wie die Gelder verwendet worden sind. Das war leider aus den allgemeinen und kurzen Aufstellungen des Vereins nicht im Detail ersichtlich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich mich da dranhängen: Habt Ihr dann noch irgendwelche Nachprüfungshandlungen gemacht, was mit dem Geld passiert ist? - Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Weitere Nachprüfungsmaßnahmen gab es nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt gehen wir zu Herrn Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben ja schon ausgeführt, dass die Audits und auch die Abschlussberichte von s2arch nicht so waren, wie sie sonst bei den Calls for Proposals üblich sind. Wie war da die Kooperation vonseiten des Vereins? Sie haben erwähnt, dass Sie dann immer wieder gesagt haben, dass da etwas fehlt. Wie kooperativ war der Verein und wer war die Ansprechperson in dem Verein? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die Kommunikation ist einerseits mit Herrn Mag. Chorherr gelaufen, aber auch mit weiteren Mitgliedern des Vorstands, mit Herrn Staudinger und noch anderen, also es waren noch mehrere Personen im Verein dann meine Ansprechpartner in diesem Fall. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Und wie waren die Reaktionen der Vereinsmitglieder - vor allem von Herrn Chorherr -, wenn man darauf hingewiesen hat, dass da Unterlagen fehlen, die eigentlich laut Förderrichtlinien erforderlich sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge.- Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Herr Mag. Chorherr und auch seine Kollegen haben das eher, wollen wir so sagen, locker gehandhabt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ist Ihr Eindruck, dass auf Grund des politischen Willens, dass der Verein sowieso gefördert wird, die Vereinsmitglieder das Gefühl hatten, dass sie die Förderung eh nicht verlieren können? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Das ist sicherlich ein Unterschied zu den NGOs, die sich im Rahmen des Call for Proposals immer aufs Neue bewerben müssen. Wo wir quasi auch ein "Track-Record" führen, wie die Berichte gelegt worden sind, wie die Audits bei vorigen Projekten waren und waren wir da vom Inhalt und von der Form zufrieden oder nicht. Das fließt mit ein in die Entscheidungsfindung, wenn sich eine NGO aufs Neue für ein Projekt bewirbt. Nachdem s2arch sich nicht in einem Call for Proposals bewerben musste, war das für den Verein nicht so relevant wie für alle anderen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wenn andere NGOs die Förderabrechnung so schlampig gemacht hätten wie s2arch, würden die dann überhaupt noch Förderungen der Stadt bekommen? Kann man das sagen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ich würde das sicher so vermerken und abraten, diesen Verein zu fördern. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Bisher war die Rede von einer Weisung - im Groben -, nicht nochmal zu urgieren. Ich kann mir vorstellen, dass Sie Ihren Vorgesetzten öfters darauf hingewiesen haben, weil es ja jedes Jahr wieder diese Abrechnung und diesen Abschlussbericht gegeben hat oder gegeben haben müsste. Wie oft gab es da dieses Prozedere mit ihrem Vorgesetzen und der Weisung, dass Sie da nicht weiter nachfragen sollen, oder war das wirklich nur einmal? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Das war eigentlich bei jedem Förderakt, wo der Termin abgelaufen war der Fall, dass das erst urgiert werden musste - die Abgabe des Berichts und des Audits - und das dann entweder sehr spät gekommen ist oder eben in der gelegten Form erst eingelangt ist, und da gab es immer eine Berichtserstattung durch mich an meinen Vorgesetzten, zu jedem einzelnen Förderakt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt würde ich gerne Frau Olischar das Wort erteilen. (Zwischenruf.) - Die dritte Zusatzfrage für Herrn Wiederkehr, Sie schauen mich so heischend an, ich kann nicht widerstehen. (Heiterkeit. - GR Christoph Wiederkehr, MA: Der Hundeblick!) GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ganz kurze Nachfrage: Ist das jedes Jahr so gewesen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Es betraf alle Förderperioden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt geht es aber zu Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wir haben in der vorigen Befragung vom Leiter der Internen Revision gehört, dass sogenannte Checklisten bestehen, die auch von den Magistratsabteilungen verwendet werden können, wenn es um die Förderabwicklung beziehungsweise um die Kontrolle der Förderabwicklung geht. Diese wurden von Ihnen beziehungsweise von der Abteilung nicht in Anspruch genommen. Können Sie uns sagen, warum? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Wie ich schon ausgeführt habe, gab es hier den politischen Willen, langfristig dieses Projekt zu fördern. Daher wurden keine weiteren Überprüfungen, interne Bewertungen und so weiter geführt; auch nicht anhand einer Checkliste. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, Sie haben nur bei diesem Projekt auch keine Checklisten verwendet oder waren grundsätzlich diese internen Checklisten oder diese Services zur besseren Kontrolle nicht von Ihnen in Verwendung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge.- Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Alle anderen Projekte, die die Stadt Wien bei der Entwicklungszusammenarbeit gefördert hat, wurden früher auch anhand einer Checkliste überprüft. Wir haben ja ganz genaue inhaltliche und formale Kriterien in unserer Ausschreibung und da schaut man sich natürlich an, ob diese inhaltlichen und formalen Kriterien auch im Antrag erfüllt worden sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben Sie sich an jemanden anderen als Ihren Vorgesetzten gewandt, um dieses Thema der Weisung auch zu thematisieren oder irgendwo anzubringen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Es gab den Leiter der Magistratsdirektion Europa und Internationales und seine Stellvertreterin; beide wurden von mir immer darauf hingewiesen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Olischar? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte kurz an die Frage von Kollegen Wiederkehr anschließen. Haben Sie jemals eine Empfehlung abgegeben, die Förderwürdigkeit des Vereins s2arch zu evaluieren beziehungsweise von einer künftigen Projektförderung abzuraten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Können Sie das noch einmal präzisieren? Ob ich eine Evaluierung beauftragt haben soll? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar wiederholt ihre Frage. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben Sie eine Empfehlung abgegeben - an Ihre Vorgesetzten oder auch im politischen Umfeld -, die Förderwürdigkeit des Projektes zu evaluieren beziehungsweise ob das Projekt sinnvoll ist, weiter gefördert zu werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Nein. Es gibt auch keine Möglichkeit, meine persönliche Meinung hier außerhalb der Dienststelle zu kommunizieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar möchte noch eine Zusatz? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): In der Runde einmal nicht, danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann geht es zu Herrn Ellensohn, die GRÜNEN. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke, Herr Vorsitzender. Nach Ansicht der MD Revision hätte die Ankündigung einer möglichen Rückforderung gegenüber dem Förderungsnehmer vielleicht die Übermittlung der gewünschten Unterlagen beschleunigt. Dem Bericht ist aber auch zu entnehmen, dass der Referent - Sie -, also Sie haben keine Bedenken geäußert und nicht vorgeschlagen, dass man Förderungen zurückverlangen soll. Ist das richtig? Ist das auch Ihre Wahrnehmung, so wie es im Bericht steht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Es ist nicht meine Aufgabe, politische Entscheidungen zu kommentieren oder in Frage zu stellen oder für die Zukunft auszuschließen. Ich bin als Referent nur für die technische Abwicklung und kann auch nur eine inhaltliche Meinung dazu haben, aber ich kann keine politische Meinung äußern und diese irgendwo schriftlich deponieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Da ist zwischen politisch etwas wollen und einen politischen Willen umsetzen öfter mal noch eine kleine Brücke, nämlich eine Mehrheitsfähigkeit. Deswegen bin ich froh, dass der Gemeinderat - mit Mehrheit von, ich habe jetzt nicht alle da, aber 2008 SPÖ, GRÜNEN und ÖVP, SPÖ Alleinregierung, 2010 allen anwesenden Parteien ohne NEOS, weil sie noch nicht da waren, aber über die Annahmeerklärung sogar mit den Freiheitlichen 50 000 EUR dafür, 2012 dann wir in der Koalition wieder mit der ÖVP, 2014 wieder mit der ÖVP und 2015 würde ich jetzt annehmen, das steht aber leider nicht da, das muss ich nachprüfen, ich nehme an, mit den NEOS - auch eine Subvention erteilt hat. Es hat also logischerweise nicht genügt, dass es jemand von den GRÜNEN möchte, sondern es war der politische Wille im Sinne eines Mehrheitsbeschlusses im Gemeinderat da. Richtig aber ist - das ist die Frage -, aus formalen Gründen wäre es ein Leichtes gewesen, die Subvention irgendwann zwischendurch einzustellen und nicht mehr auszuzahlen. Ist das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Sie haben jetzt einen Kommentar gegeben, aber keine Frage an mich formuliert. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es hat zwar den politischen Willen weit über Rot und Grün hinaus gegeben, dass man das möchte, nämlich einmal sogar einstimmig im Gemeinderat, aber formal wäre es ein Leichtes gewesen, die Subvention einzustellen, weil die Unterlagen nicht vorhanden waren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, wieder ein Vorhalt an den Zeugen und keine Frage. Und bitte ein bisschen lauter, damit wir es hören. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das war schon zumindest als Frage gedacht. Ist es richtig, dass es aus formalen Gründen ein Leichtes gewesen wäre, die Subvention immer wieder einmal einzustellen, aber offensichtlich der politische Wille weit über Rot-Grün hinaus dem entgegengestanden ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ich kann nur wiederholen, was ich vorher schon ausgeführt habe. Es gab, wie Sie wissen, in all den Jahren den politischen Willen, sukzessive und fortführend dieses Projekt zu fördern. Es wurden immer laufend neue Anträge eingebracht, die wurden durch mich bearbeitet, im Gemeinderat beschlossen, mit großer Mehrheit, wie Sie eben ausgeführt haben. Das ist richtig. Über die Sinnhaftigkeit gab es ja eigentlich nie eine kontroversielle Debatte, ja. Per se ist es immer noch richtig und wichtig, Schulen in Südafrika zu errichten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das haben Sie ja zuerst schon gesagt, Herr Zeuge. Aus Ihrer Sicht ist ja das Ziel dieser Aktion ... Mag. Bernhard Bouzek: Aber ich konnte als Referent nicht die Entscheidung treffen, ob diese Kooperation fortgeführt werden soll oder nicht. Das oblag mir nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Okay. Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das Projekt ist ja über viele Jahre unterstützt worden, ... hat dann aber aufgehört, einen Subventionsantrag zu stellen. Ich glaube, 16 ist es das letzte Mal gefördert worden. Glauben Sie, dass die dauerhafte Beschäftigung damit, Unterlagen rechtzeitig beizubringen oder überhaupt beizubringen, den Verein davon abgehalten hat, weitere Subventionen zu stellen? Denn der politische Wille wäre ja immer noch, glaube ich, da gewesen. Jetzt gibt es aber 17, 18 und 19 und 20 noch - 20 noch, aber 17, 18, 19 - keinen Antrag. Können Sie sich vorstellen, dass die Gespräche oder die Rückmeldungen - bringt diese Unterlagen rechtzeitig - dazu geführt haben, dass dieser Verein gesagt hat, gut, dann lassen wir es einmal und schauen einmal, dass alles passt. Und vielleicht kommen wir ein anderes Mal wieder. Auf jeden Fall ist jetzt seit drei Jahren kein Antrag gestellt worden. Sehen Sie irgendeinen Zusammenhang zwischen Ihrer Arbeit und dem Nichtantragstellen der letzten Jahre? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es war schon sehr hypothetisch jetzt, Hättiwari, nicht, Herr Ellensohn. Ich meine, ob wir da nicht den Falschen fragen, Herr Ellensohn? Aber ich lasse es den Herrn Magister entscheiden, was er dazu ausführt. - Bitte, Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Ja, das sind Mutmaßungen. Warum jemand dann keinen Folgeantrag mehr gestellt hat, hat er offensichtlich selbst entschieden, oder der Verein hat das selbst entschieden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, noch weitere Vorhalte? -Nein, dann geht es zum Herrn Kowarik, FPÖ. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Herr Magister, wir sind bei einem Thema, dass uns schon mehrmals verfolgt: die Information im Beschlussakt für den Ausschuss oder den Gemeinderat. Das heißt, wenn ein Förderwerber beantragt und die Magistratsdienststelle sagt, ja, das ist ..., oder wenn eben der politische Wille da ist, sagen wir es einmal so, dass das gefördert wird, dann wird dem Gemeinderat ein Akt vorgelegt, der womöglich relativ kurz gehalten ist. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass in diesen Informationen an den Gemeinderat oder an den jeweiligen Ausschuss festgehalten ist, dass es eben Probleme mit der Förderungsabrechnung gibt. Was haben Sie da für eine Wahrnehmung dazu? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Beim Gemeindeantrag ist es so: Sie bekommen den Antrag der Dienststelle mit einem Motivenbericht, der ist meistens in der Länge einer A4-Seite, und den Originalantrag der NGO als Beilage. Es gibt aber keine zusätzlichen Berichte über bereits durchgeführte oder abgeschlossene Projekte mit dieser NGO. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Warum nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Weil es immer Förderungen sind, die aufs Neue beantragt sind und aufs Neue beschlossen werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Die Förderrichtlinien sehen aber - nehme ich an - vor, dass man auch die alte Förderung abrechnet, bevor es sozusagen eine neue gibt, nicht, oder eben ordnungsgemäß abgewickelt werden soll. Das kommt ja auch im Bericht der internen Revision zum Ausdruck, also dass das ordnungsgemäß abgerechnet wird, dann gibt es eine neue Förderung. Worauf ich hinaus will, für uns Gemeinderäte wäre das durchaus interessant: Hat der Förderwerber jetzt seine Arbeit, seine Hausaufgaben anständig erledigt oder nicht? Warum gibt es diese Informationen nicht für den Gemeinderat? Ist das nicht vorgesehen oder gibt es da eine Vorgabe? Oder warum nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Für den Antrag an den Gemeinderat werden Dokumentationen über bereits durchgeführte oder abgleichende Projekte nicht zusätzlich ausgeführt und in den formativen Bericht eingearbeitet. Im formativen Bericht finden Sie immer nur die Zusammenfassung der Problemstellung und wie die Maßnahme zur Verbesserung dieses Themas durch das eben im Gemeinderat beschlossene Förderprojekt umgesetzt werden wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik wollte eigentlich wissen, ob es da irgendwelche Richtlinien gibt, was alles dabei sein muss, wenn es in den Gemeinderat kommt. Ich glaube ... So habe ich das verstanden. Mag. Bernhard Bouzek: Es ist eine kurze Zusammenstellung der Ist-Situation. Also im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit, nehmen wir das Beispiel Südafrika, wäre das: Was ist das Problem im Schulsektor in Südafrika? Es wird auch zirka eine halbe Seite beschrieben, was die Problematik ist, warum so viele Schüler keine Schulbildung genießen können, warum es zu wenige Schulbauten gibt und so weiter. Und dann kommt quasi eine Kurzzusammenfassung des beantragten Projekts: Warum kann dieses Projekt einen Beitrag leisten, um diesen Mangel zu beheben, um die Situation der Bildung in Südafrika zu verbessern? Aber es ist bei dem Projekt oder bei keinem einzigen anderen Projekt jemals eine Geschichte aller bisher umgesetzten Projekte inklusive der Qualität der Berichte und der Abrechnungen dabei. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das heißt, dass immer nur der aktuelle Antrag ... Mag. Bernhard Bouzek: Immer nur der aktuelle Antrag. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: ... nehmen nicht auf die Vergangenheit Bezug, ob es zum Beispiel Missstände und Fehler bei der Abwicklung gab? Mag. Bernhard Bouzek: Nein, diese Informationen sind ja eingeflossen, fließen ja bei der Auswahl der zu fördernden Projekte ein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja das wäre de lege ferenda, nicht, sozusagen. - Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Wir finden das sehr schade, denn genau bei dem Akt, den wir da jetzt gerade behandeln, wäre das aus unserer Sicht sehr interessant gewesen, was aber jetzt nichts zur Sache tut, und ich möchte auch nicht einem allfälligen Bericht vorgreifen. Das sei nur so dahingestellt. Ich möchte aber noch eine konkrete Frage anschließen. Wir haben festgehalten oder es wurde festgehalten, es gibt Ihre Aussage und die Aussage Ihres Vorgesetzten beziehungsweise der Stellvertreterin - glaube ich, ist sie - des Vorgesetzten. Es gibt aber noch etwas, und das darf ich jetzt auch anführen, das für Ihre Aussage spricht, sage ich einmal, und zwar gibt es eine Stellungnahme der MA 27 - also der Magistratsabteilung als solchen - vom 13. August 2016, die auch im Stadtrechnungshofbericht zitiert ist, wo eben genau das festgestellt ist, das möchte der Referent. Ich zitiere: Dieser erhielt stets die Anweisung nach einer Urgenz beim Verein, die dann vorgelegten Dokumente so zu akzeptieren. Das steht in der Stellungnahme der MA 27. Also nicht nur Sie sagen das, sondern auch die MA 27. Können Sie uns zum Zustandekommen dieser Stellungnahme der MA 27 was ausführen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Wie Sie schon am Anfang erfahren haben, war die Zuständigkeit für die Förder- und Entwicklungszusammenarbeit ursprünglich in der Magistratssektion Europa und International. Die Beantwortung, die Sie jetzt zitiert haben, wurde geschrieben, nachdem die Kompetenz in die MA 27 gewandert ist, ja. Das unterstreicht nicht, dass es sich dabei nicht nur um eine persönliche Meinung handelt, sondern um die damals gelebte Praxis. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch Zusatzfragen, Herr Kowarik? GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann gehen wir in die nächste Runde. Wir sind bei den Sozialdemokraten, glaube ich. - Herr Baxant, bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Herr Mag. Bouzek, ich versuche zusammenzufassen. Die Förderung für das Projekt war im Grunde im Einklang mit den Förderrichtlinien, haben Sie vorher aufgeführt. Es hat keinen Fördermissbrauch gegeben, Ihrer Meinung nach, sowie der Stadt Wien auch kein finanzieller Schaden entstanden ist. Ich möchte ein bisschen auf das Inhaltliche eingehen, weil ich mich diesbezüglich ... Ich bin da nicht wirklich gut informiert, glaube aber, dass es unglaublich wichtig ist, das einmal zu erfahren. Die 50 000 EUR, die da jährlich geflossen sind, über einige Jahre: Was hat man konkret damit bewirkt, in einem Land, das im Grunde über die faschistische Apartheit über Jahrzehnte entkräftet war, in einem Land, in dem die Bildungssituation entsprechend war? Können Sie vielleicht einmal ganz konkret darauf eingehen: Wie vielen Menschen und wie vielen Kindern und Jugendlichen wurde in einem Land geholfen, wo das halt dringend notwendig ist, quasi entsprechend Nachhaltigkeit geschaffen wurde und, das sage ich auch noch dazu, wo wahrscheinlich, da bin ich mir sehr sicher, der langfristige Migrationsdruck quasi auch abnimmt, wenn man in diesen Ländern nachhaltige Entwicklungsprojekte ermöglicht, so wie wir das als Stadt Wien getan haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die Umsetzung dieser Infrastrukturprojekte war sicher richtig und sinnvoll. Die zu errichtenden Bauten wurden ja in sogenannten Townships umgesetzt, das heißt, das waren ehemalige Siedlungen, wo nur schwarze Menschen leben mussten, in ärmlichen Verhältnissen, wo es weder bei der Wohnsituation noch bei der Schulsituation adäquate Gebäude gegeben hat. Auch nach Ende der Apartheit ist die Infrastruktur noch immer mangelhaft, und es gibt einen hohen Aufholbedarf. Die Bauten wurden ja in einem Township außerhalb oder am Rande von Johannesburg umgesetzt und in einem zweiten an der Wild Coast, ein eher rurales Gebiet, wo der Bedarf an Schulgebäuden sicher auch sehr hoch ist. Und die Partnerorganisation Ithuba Skills College betreut dort im Schnitt ungefähr 300 Kinder, also die zu errichtenden Gebäude haben über 300 Kindern eine Verbesserung bei den Ausstattungen - Klassenräume, Toiletteanlagen sind auch errichtet worden, das ist ja auch wichtig für die Schule ..., also substanziell zur Verbesserung der Bildungssituation sicherlich beigetragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Baxant, bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Danke schön. Noch einmal zusammenfassend: Es ist kein Fördermissbrauch, kein finanzieller Schaden für die Stadt, sowie auch eine durchaus sinnvolle Angelegenheit. Das, was für mich - quasi als Nicht-Jurist - übrigbleibt, ist im Grunde ein bissel eine schlampige Zettelwirtschaft, wenn ich das mit meinen Worten so sagen kann. Darf ich Sie um Ihre persönliche Einschätzung bitten? Und ich frage das relativ ..., ich versuche es nicht polemisch zu fragen, sondern so brav wie möglich. Glauben Sie wirklich, dass es sinnvoll gewesen wäre, angesichts der Leistungen, die diese s2arch da in Südafrika erbracht hat - und Sie haben es ja auch ausgeführt, wie sinnvoll und wichtig das war -, dass es auf Grund der vielleicht ein bisschen schlampigen Zettelwirtschaft notwendig gewesen wäre, dieses sinnvolle Projekt wirklich im Grunde in Frage zu stellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Mag. Chorherr wurde ja laufend hingewiesen, und am Anfang auch durch meinen Vorgesetzten, Dr. Wawra, dass dieses durchaus sinnvolle Projekt natürlich auch formal korrekt abgewickelt werden muss. Das heißt, wir haben von Anfang an klar kommuniziert, dass es hier auch formale Kriterien gibt, die eingehalten werden sollen, nämlich korrekte Legung eines Endberichts und eines Audits, wo der Stadt Wien nachgewiesen wird, auch in einer tabellarischen Aufschlüsselung, welche Kosten mit den Fördermitteln der Stadt Wien bedeckt worden sind. Das heißt, wir erwarten uns, Sachkosten, Personalkosten genau aufgeschlüsselt zu bekommen, sowohl in einem narrativen Bericht, aber auch in einem - von einem Charted Accountant abgestempelten - finanziellen Audit. Das ist eigentlich immer im Sinne des Förderwerbers, dass er das auch kommuniziert. Einerseits um seine eigene Leistung darzustellen und der Stadt Wien auch die Rechenschaftspflicht hier zu zeigen, dass er mit den Fördergeldern sinnvoll und richtig und juristisch korrekt umgegangen ist. Und das wäre wünschenswert gewesen, ist aber nicht in dieser Qualität erfolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magister! Kann das auch daran gelegen sein, dass die in Südafrika verfügbaren Auditquellen nicht ganz Ihren Standards entsprochen haben? Mag. Bernhard Bouzek: Nein, das ist komplett auszuschließen, denn Charted Accountant, das ist ein internationaler Standard, den Sie auf der ganzen Welt bekommen. Und gerade in Südafrika, wo sehr viele NGO-Projekte umgesetzt werden, gibt es eine lange Liste von eingetragenen Charted Accountant, die hervorragende Audits machen. Das heißt, man kann in Südafrika - wie in jedem Land der Welt - ein Audit bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Baxant! Der Grund für die Zettelwirtschaft, die Schlamperei, wie Sie es nennen, ist noch nicht erschlossen. Der Zeuge wird sich aber demnächst in diese Gegenden begeben, wie ich weiß, und vielleicht können Sie uns dann einen Schlussbericht abgeben. Bitte, Herr Baxant, Sie sind am Wort. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Ich habe noch eine Verständnisfrage. Diese Audits, von denen Sie sprechen, sind die kostenpflichtig? Und wenn ja: Über was für einen Betrag spricht man da ungefähr? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die Kosten für ein Audit muss üblicherweise die NGO, die eine Förderung der Stadt Wien erhält, selbst bezahlen. Wir verlangen ja bei anderen auch immer einen Eigenmittelbeitrag. Und die Audits bewegen sich je nach Land zwischen 500 und 1.000 EUR. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Baxant, Zusatzfrage? Nein. Dann geht es bei Herrn Wiederkehr weiter. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich schließe gleich hier an. Was ist denn der Zweck eines solchen Audits? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Der Zweck des Audits ist, dass ein Buchprüfer prüft, ob das Projekt nach nationalem Wirtschafts- und Steuerrecht korrekt abgerechnet wird oder worden ist. Das heißt, diesen Buchprüfer muss die NGO alle Rechnungen vorlegen, er prüft dann - im Audit wieder auch genau beschrieben -: Welche Rechnungen wurden vorgelegt? Was war der ursprüngliche Finanzplan, der für die Förderung der Stadt Wien eingereicht worden ist? Hier gibt es ja einen Finanzplan, beim Projekt, das wir beschließen. Der Charted Accountant kriegt diesen Finanzplan, sieht dann die Belege und die Rechnungen, die ihm im Land vorgelegt worden sind und er prüft dann. Er hat natürlich auch die Kenntnisse, ... also der Einzige, der das auch auf die Echtheit und Korrektheit prüfen kann. Wir verlangen niemals: Bitte schicken Sie der Stadt Wien Belege. Das wäre auch absurd, weil ich die Echtheit und den Inhalt eines Beleges aus vielen Ländern weder lesen könnte, noch inhaltlich bewerten kann, das kann immer nur ein Charted Accountant aus diesem Land. Er prüft das, ob das korrekt ist, und schreibt dann auch ein Ergebnis und ein Resümee. Und schlussendlich bestätigt er mit seinem Stempel und seiner Unterschrift, dass das korrekt abgewickelt worden ist. Und das gibt allen Beteiligten die absolute Rechtssicherheit, denn es ist der international höchste Standard. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Kann man ohne so ein Audit überhaupt beurteilen, ob die Fördergelder korrekt und zweckmäßig verwendet wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Zusätzlich zu einem Audit wird auch ein narrativer Bericht verlangt. Man sieht sich eigentlich üblicherweise an: Was ist im narrativen Bericht beschrieben? Und findet sich das alles auch im Prüfbericht des Charted Accountant wieder? Wenn man im Prüfbericht Rechnungen sieht und man hat im narrativen Bericht dann die Sache, wir haben Baumaßnahmen umgesetzt oder wir haben Schulungen gemacht, dann passt das eine natürlich zu dem anderen. Und dann bekommt man ein Gesamtbild und dann kann man sich aus der Distanz dann auch das Urteil bilden, dass dieses Projekt dann korrekt umgesetzt worden ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Und kann man das ohne Audit dann überhaupt machen, das zu beurteilen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Nein. Verlangt sind immer ein aussagekräftiger narrativer Bericht und ein Audit, wo auch eine tabellarische Kostenaufstellung enthalten sein muss. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja. Ich finde es wichtig, festzustellen, dass man auf Grund des fehlenden Audits nicht weiß, ob alle Fördergelder richtig eingesetzt wurden. Das halte ich auch für wichtig, dass wir das mal für das Protokoll auch haben. Eine zusätzliche Frage: Es wurden die Akten ja geschlossen, obwohl es auch noch fehlende Unterlagen gab. Wie kam es dazu, dass solche Akten dann geschlossen wurden, obwohl normalerweise die Voraussetzung ist, dass alle Unterlagen eingebracht werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Der Akt wurde geschlossen, nachdem der Bericht oder das Audit in dieser vorgelegten Qualität, wie es eben war, eingelangt ist. Und ich hatte die Anweisung, hier keine weiteren Maßnahmen zu ergreifen. Somit wurde dann auch der Akt geschlossen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja das haben wir schon festgehalten. Frau Olischar? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben dargestellt, dass, ich interpretiere es jetzt salopp, die Nachforderungen oder auch Ihre Bedenken in der Art und Weise, wie der Verein seine Unterlagen der Stadt Wien einreicht, von dem zuständigen Vereinsobmann sehr locker genommen wurde. Hatten Sie den Eindruck, oder auch aus Ihrer Wahrnehmung: Hat die politische Funktion des Vereinsobmanns eine Rolle gespielt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ja nachdem Mag. Chorherr Abgeordneter war und Vereinsobmann, muss man sich das immer aus beiden Richtungen ansehen. Also es war sicher kein Nachteil, dass er Abgeordneter war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sehr diplomatische Antwort. Frau OIischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wurden eigentlich die zuständigen Stadträte entsprechend der Situation informiert, dass es hier schlampige Unterlagen beziehungsweise auch die eher lockere Handhabe seitens des Vereins gibt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ich kommuniziere immer mit meinem Vorgesetzten. Und mit wem mein Vorgesetzter dann weiter darüber gesprochen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Kurz noch zur Frage der Überprüfung der Verwendung der Förderung: Jetzt haben Sie schon kurz das Audit und auch den narrativen Bericht dargelegt. Wurde jemals in Erwägung gezogen, sich auch vor Ort ein Bild von der Situation zu machen beziehungsweise sich auch ein Bild davon zu machen, ob die Förderungen entsprechend eingesetzt wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Meinen Sie jetzt eine Dienstreise, Frau Olischar? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Beispielsweise. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Nach Südafrika zu reisen, um diese Bauten zu inspizieren, wurde nicht in Betracht genommen, weil wir auch bei allen anderen Projekten keine Dienstreisen machen, um die umgesetzten Maßnahmen vor Ort zu besuchen. Aber die österreichische Botschafterin hat mehrmals das Ithuba Skills College besucht. Es wurden durch den Verein s2arch in Wien auch mehrfach Vorträge mit Fotos, mit Bildern gehalten. Also dass am Schluss die Gebäude gestanden sind, darüber gab es ja nie einen Zweifel. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Laut Revisionsbericht hat ja auch Ihr Vorgesetzter immer wieder ausstehende Unterlagen beim Vereinsobmann urgiert. War Ihnen das bekannt beziehungsweise war diese Vorgehensweise auch mit Ihnen abgesprochen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ja, diese Vorgehensweise war abgesprochen. Sowohl Dr. Wawra als auch ich haben auch telefonisch immer wieder beim Verein angerufen und die Abgabe der Dokumente urgiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, noch etwas Zusätzliches? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke derweil. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann geht es zum Herrn Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Also ich finde die Projekte in Südafrika von s2arch ganz großartig und bin auch froh, dass 2015 bei jeder einzelnen Förderung - ich habe jetzt noch einmal nachgeschaut - alle Fraktionen bis auf die FPÖ - also NEOS, ÖVP, GRÜNE und SPÖ - für dieses Projekt waren. Das heißt, inhaltlich haben wir nur eine Fraktion, die dagegen ist. Dass da, wie Gemeinderat Baxant gesagt hat, Dokumente schludrig eingelangt sind, ist in den Unterlagen offensichtlich. Ich freue mich schon, dass wir Christoph Chorherr das nächste Mal fragen können, warum das denn so abgerechnet wurde und nicht exakter, was dem Verein sicher geholfen hätte. Ich bin auch froh, dass wir das nächste Mal Ihren ehemaligen Vorgesetzen, Herrn Wawra, da haben, um ein abschließendes Urteil ... Man soll immer beide Seiten anhören, wenn jemand A sagt und der andere das Gegenteil. Die Frage, die ich trotzdem habe: Es ist sicherlich nicht leicht, so eine Aussage zu treffen, wenn man dann merkt, man kommt selbst zumindest in unterschiedliche Positionen, zu unterschiedlichen Meinungen mit dem Vorgesetzten. Sie haben keine dienstrechtlichen Konsequenzen gehabt dadurch, dass es da einen Wiederspruch zwischen einer vielleicht erfolgten Weisung oder eben nicht erfolgten Weisung gegeben hat? Also meine Frage ist jetzt weg vom Verein selbst. Sie hatten keine Konsequenzen oder irgendwelche Folgen dadurch, dass Sie da eine Aussage getroffen haben, die von Ihrem ehemaligen Vorgesetzten zumindest in Zweifel gezogen wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja wir sind weit weg vom Untersuchungsgegenstand, aber es ist natürlich die Befriedigung der Neugier im Vordergrund. Hatten Sie dienstrechtliche Nachteile auf Grund Ihrer störrischen Haltung, Herr Zeuge? Mag. Bernhard Bouzek: Nein, ich hatte keine dienstrechtlichen Konsequenzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann geht es wieder zurück zum Herrn Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Na, das beruhigt mich. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn Herr Ellensohn beruhigt ist, gehen wir zur freiheitlichen Fraktion. Herr Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. Herr Magister, ich habe in dem Akt einen Tätigkeitsbericht Ithuba 2014 bis 2015 gefunden. Das ist, ich zeige es Ihnen da von der Ferne, Sie kennen es wahrscheinlich eh auch, nicht einmal mit viel Wohlwollen eine Seite lang, das ist vielleicht eine halbe Seite, ein paar geschriebene Absätze. War das der Standard dieser Abrechnung oder dieser Berichte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die Länge der gelegten Berichte entsprach über die Jahre eigentlich immer der jetzt von Ihnen gezeigten Seite. Im Gespräch hatte mich Magister Chorherr dann auch immer auf die Website des Vereins s2arch verwiesen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. Lässt tief blicken. Eine weitere Frage: Wir haben im Stadtrechnungshofbericht doch eine ganze Latte von Förderungen, also von, Entschuldigung, Spenden ausgewiesen, die dieser Verein zusätzlich bekommen und lukriert hat. Das ist ja auch kein Geheimnis, sage ich einmal. Das waren teilweise bis zu 500 000 oder über 500 000 EUR im Jahr, so ist es zumindest im Stadtrechnungshofbericht - den ich jetzt gleich aufschlage, dass ich nichts Falsches sage - ausgewiesen. So waren es zum Beispiel im Jahr 2016 589 000 EUR oder im Jahr 2012 sind das halt die Herausstechenden 564 000 EUR. Inwieweit wurde von Ihrer Dienststelle beurteilt, ob die geförderten Mittel der Stadt Wien überhaupt notwendig waren, um dieses Projekt umzusetzen? Man könnte auch sagen, es gibt eh einen ganzen Haufen Spenden, da war das eigentlich nicht mehr notwendig. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die finanzielle Situation des Vereins musste damals nicht gegenüber der Stadt Wien dargelegt werden. Das heißt, wir haben ja konkret immer ein Projekt eingereicht bekommen, und die Förderung ist ja keine Basisförderung, weder für s2arch noch für andere NGOs. Es gibt keine Basisförderung, wo man sagt, da muss man sich anschauen, ist das immer notwendig oder nicht, sondern es ist immer eine Projektkofinanzierung. Das heißt: Immer auf ein konkretes Projekt gibt es eine Finanzzusage. Das ist unabhängig von der finanziellen Situation einer Organisation. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Überspitzt ausgedrückt: Wenn ein Verein, der im Geld schwimmt und genug Geld hat, aber trotzdem ein konkretes Projekt bei der Stadt Wien einreicht, das aus Sicht der Stadt Wien eben förderungswürdig ist, wird auf die sonstige finanzielle Situation nicht Rücksicht genommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Ja, seit der Stadtrechnungshof uns eine Empfehlung ausgesprochen und uns empfohlen hat, wir sollen in Zukunft mit einem Jahresabschluss die finanzielle Situation eines Vereins prüfen. Das tun wir jetzt auch seit zwei Jahren. Es ist natürlich sinnvoll, zu schauen, ob ein Verein finanziell liquid ist, ob er Projekte auch nach wie vor umsetzen kann. Es ist eher die Frage: Ist nicht ein Verein vielleicht schon im negativen Bereich und könnte dem Verein dann das Geld ausgehen, um Projekte umzusetzen? Aber auch große NGOs, die durchaus über mehr Kapital verfügen, können natürlich auch gefördert werden, weil es eben keine Basisfinanzierung ist, sondern eine reine Projektfinanzierung. Und die Projektfördersumme muss ja komplett im Projektland umgesetzt werden und nicht zum Beispiel für Verwaltungsaufwand im Inland ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Hoffentlich, ja. Ich darf noch einmal festhalten, dass die interne Revision ausdrücklich festgestellt hat, dass die Abrechnungsunterlagen eben mangels Spezifizierung nicht genügend ... waren, um einen etwaigen Fördermissbrauch zu beurteilen. Also das kam ja, was Sie uns auch gesagt haben, im Bericht der internen Revision klar zum Ausdruck. Eine Frage hätte ich noch: Es gibt ja offensichtlich auch ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren. Sie haben davor ausgesagt, zumindest laut Bericht dieser internen Revision wissen Sie über den Fortgang dieses Ermittlungsverfahrens ... Oder sind Sie nach August 2019 dann noch einmal einvernommen worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Ich wurde vor genau zwei Jahren von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft als Zeuge in dieser Angelegenheit einvernommen. Ich habe voriges Jahr noch einmal telefonisch nachgefragt. Bei der Staatsanwaltschaft Innsbruck ist das Verfahren noch anhängig. - Das ist mein Letztstand. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. Ich frage in die Runde. Herr Magister, vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Ich sehe, jetzt gibt es doch noch eine Wortmeldung. Herr Wiederkehr, last Minute. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der letzte Themenkomplex von mir: Reisekosten: 2007 bis 2017 immerhin 100 000 EUR bei dem Projekt. Der Stadtrechnungshof sagt, er konnte es nicht entsprechend prüfen. Konnten Sie die Reisekosten entsprechend prüfen? Zufriedenstellend? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Nachdem mir kein aussagekräftiger narrativer Bericht übermittelt worden ist, und auch kein aussagekräftiges Audit, konnte ich das nicht überprüfen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, zufrieden? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nein, noch nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nicht zufrieden? Wiederkehr ist am Wort. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich möchte schon wissen, wie man sich das vorstellen kann. Das sind Reisekosten von 100 000 EUR. Müssen die nicht irgendwie mit Belegen nachgewiesen werden? Oder wie findet da die Abrechnung dann statt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Die Projektabrechnung sollte eigentlich in einem Büro eines Charted Accountant in Südafrika erfolgen, und alle buchhalterischen Fragen sollten mit dem Charted Accountant besprochen werden, geklärt werden. Und das ist eigentlich der Inhalt eines Audits, einer Buchprüfung, dass diese Fragen durch den Charted Accountant beurteilt und bewertet werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge hat ja gesagt, einzelne Belege zu prüfen, hätte für ihn ja gar keinen Sinn gehabt. Mag. Bernhard Bouzek: Uns sollten ja nie Belege übermittelt werden. Daher kann ich nicht sagen, wie viel Fördermittel für Reisekosten oder für Baumaterialien oder für Handwerker aufgewendet worden sind, weil diese Unterlagen uns nicht übermittelt worden sind und diesbezügliche Informationen weder in den narrativen Berichten noch in den Audits enthalten waren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, noch eine Zusatzfrage? Jetzt kommt Frau Olischar. Bitte eine Zusatzfrage. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja, eine Frage, die sich daraus für mich noch ergibt, und zwar: Sie haben vorhin schon dargelegt, dass die Problematik, ein entsprechendes Audit auf die Beine zu stellen, jetzt nicht groß ist, sondern - so wie Sie dargelegt haben - es genügend Möglichkeiten gibt, zu so einem Audit auch in Südafrika zu kommen. Haben Sie diese Tatsache auch gegenüber dem Verein angesprochen? Beziehungsweise was hatten Sie für einen Eindruck, woran es konkret scheitert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Bernhard Bouzek: Also sich in einem Land wie Südafrika einen Charted Accountant zu suchen, kann überhaupt kein Problem sein. Das ist auszuschließen, dass der Verein Schwierigkeiten gehabt hätte, einen passenden Charted Accountant zu finden. Das bekommen Sie in Johannesburg überall und ohne große Erklärungen, was überhaupt in einem Audit enthalten sein muss. Das sind professionelle Agenturen, professionelle Büros, die Sie professionell beraten werden. Man muss das natürlich dann auch bezahlen. Das ist eine Leistung, die natürlich auch bezahlt werden muss, aber sie ist in Johannesburg rasch verfügbar. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar hat noch das Mikrofon eingeschaltet. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja. Das heißt: Was vermuten Sie, oder ist es auch zur Sprache gekommen, warum es dann so eine Schwierigkeit für den Verein dargestellt hat? Oder war es eher ein Unwille? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist jetzt schon eine Erkundungsfrage. Bitte, Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Wenn der Verein korrekt arbeitet, wird er ohne Probleme eine passende Charted- Accountant-Buchprüfungsfirma in Johannesburg finden. Man muss sie halt beauftragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Diese Formulierung birgt wieder Sprengstoff in sich und hat die Nachfrage durch Frau Olischar zur Folge. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben Sie jemals auch Hilfe im Sinne einer Findung solcher Audits angeboten? Oder haben Sie da auch sozusagen versucht, den Verein zu unterstützen? Oder ist das auf taube Ohren gestoßen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Es ist nicht üblich, dass die Stadt Wien einer NGO eine Buchprüfungsfirma ausfindig macht. Das ist Aufgabe der NGO in Österreich beziehungsweise des lokalen Projektpartners. Die werden sich leichter tun, eine passende Firma ausfindig zu machen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar? Herr Wiederkehr? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Kann man feststellen, ob aus entwicklungspolitischer Sichtweise das Projekt auch sinnvoll war? Und wenn ja: Wie macht man das jetzt - nicht persönlicher Eindruck oder so, sondern - nach internationalen Standards? Was ist im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit Usus? Kann man das bei dem Projekt nachweisen oder sagen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Bernhard Bouzek: Wie ich schon mehrfach ausgeführt habe: Die Sinnhaftigkeit einer Intervention in Südafrika war immer gegeben, das wurde hier von niemand kritisiert. Wir haben hier die Folgen der Apartheit, die bis heute nachwirken, wir haben ein massives Armutsproblem. Südafrika ist in einer ganz spezifischen Lage. Es ist dort eine Gesellschaft gegeben, wo der Abstand zwischen dem reichsten und dem ärmsten Segment am größten ist. Der sogenannte Gini-Faktor ist in Südafrika am größten. Das heißt, sie haben einerseits hervorragende Schulen, hervorragende Universitäten, Bevölkerungssektoren, die hervorragend ausgebildet sind, guten Zugang, besten Zugang zu Bildung haben. Auf der anderen Seite haben sie Millionen (Zwischenruf), die nach wie vor ausgeschlossen sind. Das heißt, es fehlt auch nach wie vor die Bildungsinfrastruktur, und aus entwicklungspolitischer Sicht ist es nach wie vor sinnvoll. Und Südafrika ist nach wie vor auf der Liste der Länder, die Entwicklungshilfegelder bekommen können, auf der sogenannten Darkliste, an der wir uns auch orientieren. Welches Land kann Entwicklungshilfegelder und -projekte bekommen?: Ein Land, das auf dieser OECD-Liste gelistet ist. Und Südafrika ist nach wie vor auf dieser Liste gelistet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich danke. Das war jetzt, glaube ich, ziemlich umfassend. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja, aber meine Frage ging in eine andere Richtung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sie habe eine andere Frage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja. Sie ging nämlich ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine Zweite. Ich glaube auch, dass entwicklungspolitische Zusammenarbeit in Südafrika wichtig ist. Meine Frage war eher nicht nach der Idee, sondern nach der Umsetzung der Idee: Ob die Umsetzung vor Ort entwicklungspolitisch analysiert werden kann, ob das das bringt, was der Chorherr- Verein versprochen hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also der stellvertretende Vorsitzende dieser Kommission sagt mir, dass das nichts mehr, aber so überhaupt nichts mit unserem Untersuchungsgegenstand zu tun hätte. Und ich sage: Herr Wiederkehr, Sie haben nicht aufgepasst! Er hat gesagt, die Österreichische Botschaft in Johannesburg hat das alles überprüft. Also viel mehr werden wir wahrscheinlich nicht rauskitzeln können, aber bitte, Herr Zeuge, beantworten Sie, wenn Sie selber doch dort waren, im Geheimen vielleicht. Mag. Bernhard Bouzek: Die Projekte sind in dem Sinn umgesetzt worden, dass Studierende aus Österreich nach Südafrika gereist sind und dort mit der lokalen Bevölkerung Sozialzentren, Schulen, Kindergärten, Toiletteanlagen in traditioneller Bauweise gebaut haben, aus Stamm, mit Holz, mit Metall. Das war natürlich eine Mischung aus: Studierende bekommen die Möglichkeit, ein Projekt umzusetzen, arbeiten zusammen mit Leuten aus den Townships und es kommt eine Verbesserung der schulischen Infrastruktur heraus. Das ist eigentlich sinnvoll, aus entwicklungspolitischer Sicht, weil auch Studierende aus Österreich etwas lernen, wie man gemeinsam mit Menschen in Armut arbeitet, wie man mit ihnen ein Projekt umsetzt, entwicklungspolitische Bildung in der Praxis ist das eigentlich. Also an der Sinnhaftigkeit oder auch ... die Methode gab es ja keinen Zweifel darüber. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, ist Ihr Wissensdurst gestillt? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen, aber ich fand diese Frage noch wichtig und danke für die Beantwortung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, nein, es ist keine Frage, aber er hat immer gesagt, es gab Fotos, es gab Nachweise, dass das tatsächlich alles so verwendet wurde, wie es hätte sein sollen. Also die Smoking Gun haben wir wieder nicht gefunden. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Na, da gibt's eine große Diskussion darüber. (Zwischenrufe.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die FPÖ protestiert gegen meine falsche Interpretation, heftigst, und sagt, so haben wir es nicht gesehen, sondern wir haben gesehen: Es gibt nicht die ausreichenden Nachweise. (Zwischenruf.) So wollen Sie es, das haben wir auch protokolliert. Jetzt, glaube ich, werden wir den Zeugen nicht mehr länger fragen. Oder wollt Ihr noch was fragen? (Zwischenruf.) Na mich könnt Ihr immer fragen, aber Ihr kriegt von mir keine Wunschantworten, sondern ... so, wie ich es jetzt sehe. Und das ist aber uninteressant für die Kommission, denn die Kommission ist ein Kollegialorgan und beschließt alles mehrheitlich. Wir haben noch zwei Beweisanträge von den Freiheitlichen zu beschließen. Und der Zeuge möchte gerne nach Hause gehen, deswegen die letzte Chance, den Zeugen noch etwas zu fragen. Wenn das nicht so ist, darf ich Ihnen einen schönen, langen Urlaub in Namibia und Südafrika wünschen. Mag. Bernhard Bouzek: Danke schön. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So. Ich bitte nunmehr die Beweisanträge zur Abstimmung zu bringen. Und zwar einmal den Beweisantrag mit der Endziffer 234, gestellt von der Freiheitlichen Partei, zur Ladung und Einvernahme einer zuständigen Sachbearbeiterin der MA 13 für die Abrechnung der Jahre 2015, 2016 und 2017 der Community-TV GmbH. Gibt es Wortmeldungen zu diesem Antrag? Bitte, Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Also das, was wir letztes Mal schon zu Okto-TV diskutiert haben, ob die Ladung weiterer Zeuginnen und Zeugen notwendig sei: Ich überlasse es jeder Fraktion, wie weit der Erkenntnisgewinn heute ... Also ob wir heute mehr über die Subvention an Okto und die Abwicklung in der MA 13 wissen, als wir letztes Mal wussten: Dazu noch eine weitere Person von der MA 13 zu laden erscheint uns nicht sinnvoll, noch dazu, weil es sozusagen ... Ich meine, das ist jetzt nicht meine Aufgabe, der Einsetzungsantrag ist nicht von uns, aber es gibt noch sehr viel Programm. Aus unserer Sicht könnten wir sozusagen die Befragungen zu Okto-TV abschließen. Daher werden wir dieser Ladung nicht zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gegenrede durch die Antragsteller? - Nein. Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Das ist die Mehrheit. Damit ist dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt. Ich komme zum Beweisantrag mit der Endziffer 235, das ist die Vorlage der Gegenäußerung des Rechnungshofs zur Stellungnahme der Stadt Wien zum Rechnungshofbericht über ausgewählte Großveranstaltungen der Stadt Wien, ebenfalls gestellt von der Freiheitlichen Partei. Ich habe hierzu eine Wortmeldung. Herr Auer-Stüger, bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Wir verstehen diesen Beweisantrag nicht. Berichtsaufbau? Wenn ich aus dem Bericht zitieren darf: "In der Regel werden bei der Berichterstattung punkteweise zusammenfassend die Sachverhaltsdarstellung (Kennzeichnung mit 1 an der zweiten Stelle der Textzahl), deren Beurteilung durch den Rechnungshof (Kennzeichnung mit 2), die Stellungnahme der überprüften Stelle (Kennzeichnung mit 3), sowie die allfällige Gegenäußerung des Rechnungshofes (Kennzeichnung mit 4) aneinandergereiht." Das heißt, die Gegenäußerungen des Rechnungshofs befinden sich im veröffentlichten Rechnungshofbericht. Wir verstehen nicht, warum wir das extra anfordern sollen, noch dazu, da wir die Antwort des Rechnungshofs schon kennen, weil die aktuelle Position des Bundesrechnungshofs ja die ist: Sie dürfen uns gar nichts geben. - Danke, wir werden dem Antrag nicht zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es seitens Herrn Kowarik dazu eine ausgefeilte Gegenäußerung? - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Staccato. Es war etwas schwer zu folgen, muss ich ehrlich zugeben. Nein, wir wollen nichts vom Rechnungshof, wir wollen was von der Stadt Wien, nämlich die Gegenäußerung. Und wir wollen die gesamte Gegenäußerung der Stadt Wien haben. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Vorlage der Gegenäußerung des Rechnungshofs zur Stellungnahme der Stadt Wien wird in diesem Antrag verlangt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich nehme an, das ist ein redaktionelles Versehen. (Zwischenruf.) GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Gut, wir werden den Antrag erneut einbringen und diesmal richtig. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bringen Sie ihn erneut und richtig ein. Ich stelle ihn jetzt vorerst einmal zurück, wenn das recht ist. Okay. (Zwischenruf.) Oder Ihr zieht ihn zurück. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Wir ziehen ihn zurück und bringen ihn neu ein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gut ,dann werden wir diesen nicht abstimmen, und die Sitzung wird jetzt - bitte die Fraktionsführer den Raum nicht fluchtartig zu verlassen, wir müssen noch die Zeugenliste besprechen -, um 16.43 Uhr geschlossen. - Danke schön. (Schluss um 16.43 Uhr)